Paszko pisze:
.Cyprian. pisze:
Zawsze, gdy widzę tego typu słowa - jak u Ciebie, Paszko - to zadaję pytanie: według jakiego klucza? Zatem
Według jakiego klucza stwierdzasz, że jeden fragment Biblii jest natchniony, a drugi nie?
Jeśli dany fragment krzewi Ducha we mnie osobiście – sprawa jest prosta. Jeśli zaś część Pisma jest "żywa" w swym duchowym oddziaływaniu na czytelnika, a część nie, to ta druga część ma znacznie większą szansę nie być natchnioną, niż ta pierwsza. Dla mnie prawdziwa Ewangelia daje się sprowadzić do tej pierwszej części. Druga kategoria to fragmenty neutralne, co do których natchnienia raczej się nie wypowiadam, po prostu zakładając, że są natchnione. Trzecia kategoria to fragmenty zasmucające mnie duchowo: m.in. niezgodności, sprzeczności czyli po prostu błędy. Warto przy tym podkreślić, że robią one krecią robotę, podkopując wiarygodność Ewangelii i powinny zostać poprawione przez swoich pierwszych redaktorów, którzy i tak od samego początku mają przecież swój niebagatelny wkład w kształt tekstów ewangelicznych, poprzez zmianę tekstu i jego ujmowanie (czemu "winni" względem Ew Mk są i Łukasz, i Mateusz), a także dodawanie (perykopy, epilogi itd.)
To ja o tej "trzeciej" kategorii.
Niezgodności,
sprzeczności,
błędy - a może jawią się takimi tylko dla jednych, a dla drugich są pozornymi niezgodnościami, sprzecznościami, błędami? A może coś, co Ciebie zasmuca, innego właśnie buduje, bo nie widzi tam żadnych błędów?
Czy nie jest tak, że jeśli coś nam się wydaje sprzecznością w Biblii, to powinniśmy się modlić i prosić w tej modlitwie o zrozumienie?
Czy modlimy się tak? Czy nie jest też tak, że nasze poznanie jest cząstkowe?
Bardzo łatwo Ci przychodzi pisać:
niezgodności,
sprzeczności,
błędy,
krecia robota, a o Łukaszu
kompilator, redaktor.
Paszko pisze:
.Cyprian. pisze:
Jestem właśnie ciekaw tego całego procesu dedukcji, zachodzącego w wyniku konkretnego rozumowania, w tym wypadku, Twojego.
No dobrze. Chcesz tym pokazać, jak bardzo pomaga Ci logika i logiczne rozumowanie. Trzeba jednak pamiętać, że tak samo jak zły jest kult ciała - zły jest kult rozumu. Rozum niejednego sprowadził na manowce. Nie znaczy, że nie trzeba go używać. Trzeba, ale z umiarem. Takie detektywistyczne podejście - operowanie dowodami, nie chcę nic złego o nim mówić, ani go umniejszać, ale ... Tomasz potrzebował dowodu, Powiedziano mu jednak - "
Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli."
Czy chcemy być błogosławieni?
Paszko pisze:
.Cyprian. pisze:
Racja. Tyle, że to nie oznacza, że ktoś nie będzie tego próbował. Chrystus Jezus, Nasz Pan, kiedy nauczał tu na Ziemi - spotykał się z takim deprecjonowaniem, nie tylko Jego Słów, ale i Czynów, ze strony faryzeuszy i uczonych w Piśmie. Zatem - rzeczywiście nie sposób doskonałości zdeprecjonować, tyle że nie oznacza to, że ktoś nie będzie próbował.
Czy Ewangelista Marek jest równy Jezusowi, skoro ich porównujesz?
Prosiłbym, abyś nie przypisywał mi czegoś, czego nigdzie i nigdy nie wyraziłem. To, że nie posiadam Twoich wątpliwości i uznaję Biblię w całości za natchnioną - w tym Ewangelię Marka - nie oznacza, że porównuję samego Marka do Chrystusa Jezusa, Pana Naszego.
Dalej;
Zresztą, pierwsi do deprecjonowania Marka byli sami synoptycy, którzy powyrzucali z jego ewangelii takie uosobienia doskonałości jak zaczynanie 2/3 wersetów od tego samego spójnika, powtórzenia, łacińskie idiomy itp.
Tak więc synoptycy nie tylko spróbowali zdeprecjonować styl zapisu ewangelicznego Marka. Oni go skutecznie zdeprecjonowali. W każdym razie jeśli idzie o styl. Na płaszczyźnie duchowej, nie powiem, lubię Marka, i to nawet bardzo.
Naprawdę trzeba być odważnym w stawianiu hipotez, by zasugerować taką, iż pozostali synoptycy zdeprecjonowali, i to skutecznie, Marka. A kluczową przesłanką ma być to, że - w odróżnieniu od Marka - nie zaczynali tekstów od
και w takiej obfitości.
Και, którego mnogość tu określasz ironicznie
uosobieniem doskonałości. No, ale skoro Łukasza potrafisz określić
kompilatorem, to czemu się tu dziwić.
Myślę, że powinieneś mieć więcej szacunku do ewangelistów.
Poza tym, by w ogóle moc stawiać taką hipotezę, trzeba by wykazać niezbicie, że to Marek wpierw spisał tekst, a wgląd weń mieli pozostali. Bo, by móc coś rzekomo "zdeprecjonować", musieliby najpierw mieć co rzekomo "zdeprecjonować". A tutaj między badaczami tej materii są spory. Większość ponoć uważa, że pierwsza była Ew. Marka, ale są i tacy, który przyznają pierwszeństwo Ew. Mateusza i ponoć w zupełnej mniejszości - ale są - tacy, którzy uważają, że Ew. Łukasza była pierwsza, pomijam już tu teorię wielu źródeł. Ale nawet, gdyby wszyscy byli zgodni, która z nich była pierwsza - i że była to Ew. Marka, to i tak nie oznacza, że się nie mylą, dysponują bowiem jedynie jakimiś poszlakami. Ponadto, by stwierdzić, że inny ewangelista rzekomo "poprawiał" Marka - trzeba by udowodnić, że miał przed sobą tekst spisany przez Marka, bądź znał ustny przekaz Ewangelii głoszony tylko przez Marka. Ciekawe, kto to potrafi udowodnić. I wreszcie ostatnia rzecz, jak w ogóle do tego wszystkiego ma się natchnienie? To jest przecież kluczowe dla chrześcijanina. Bo jeśli chrześcijanin wierzy, że ewangeliści pisali pod natchnieniem, to nie tylko drugorzędnymi, ale i trzeciorzędnymi stają wszelakie rozważania typu,
czy Mateusz i Łukasz znał tekst Marka, czy nie.
Gdy np. patrzę na takie zestawienie:
- to mógłbym równie dobrze stwierdzić, że to Marek miał wgląd w tekst Mateusza i Łukasza. Tyle, że w ogóle te wszystkie hipotezy mają bardzo małe znaczenie w życiu chrześcijanina.
Naprawdę tak bardzo przeszkadza Ci styl Marka? A cóż jest złego w np. w łacińskich idiomach? Skoro, według tradycji, Marek to pisał w Rzymie? I naprawdę przeszkadza Ci to
και?
To jak w ogóle podchodzisz do tych słów Pawła:
BW
1 Kor. 1, 17-31
(17) Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy, aby krzyż Chrystusowy nie utracił mocy.
(18) Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.
(19) Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę.
(20) Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata?
(21) Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
(22) Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują,
(23) my zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo,
(24) natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.
(25) Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż ludzie.
(26) Przypatrzcie się zatem sobie, bracia, kim jesteście według powołania waszego, że niewielu jest między wami mądrych według ciała, niewielu możnych, niewielu wysokiego rodu,
(27) ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne,
(28) i to, co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg, w ogóle to, co jest niczym, aby to, co jest czymś, unicestwić,
(29) aby żaden człowiek nie chełpił się przed obliczem Bożym.
(30) Ale wy dzięki niemu jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem,
(31) aby, jak napisano: Kto się chlubi, w Panu się chlubił.
Paweł napisał: "
lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy". Zapewne o greczyźnie w pięknym i poprawnym stylu - bez nadużywania
και - moglibyśmy powiedzieć, że to mądra mowa, czy mądre pismo. Tylko, jak się okazuje, nie o to chodzi, i ten fragment szeroko, we wszystkich aspektach to wyjaśnia. Mocniej nawet Paweł pisze: "
upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie".
Nie rozumiem, dlaczego - pomimo, iż wiele rozprawiasz o płaszczyźnie duchowej - tak bardzo trzymasz się samych liter. Jak się okazuje, bardzo mocno, bo w pewnym momencie piszesz:
Paszko pisze:
I z tychże wnętrzności wypływa woda w Jn 19,34. Tylko, że wypełnionego w owej chwili starotestamentowego proroctwa, powtórzonego przez Jezusa w Jn 7,38,
w ST nie ma Ale po cóż łamiemy sobie nad tym głowę? ...
Czyli, jeśli w Jana 7,38 napisane jest (BW): "
Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. " - Ty wówczas oczekujesz cytatu ze ST
litera w literę? No, chyba tak, skoro piszesz z pełnym przekonaniem, że "
w ST nie ma".
By to wyjaśnić, posłużę się cytatem, z którym się w pełni zgadzam:
...
The exact words “Out of his belly shall flow rivers of living water,” are not found in any part of the Canonical Scriptures of the Old Testament, and yet Christ Himself utters them with the formula of quotation. This will be a difficulty only to those who value letter and syllable above spirit and substance. It may be that the words which our Lord actually uttered in the current language of Jerusalem were nearer to the very words of some passage in the Old Testament than they seem to be in the Greek form in which St. John has preserved them to us. But it is instructive that the thought is that which our Lord Himself, or St. John as representing Him, considers as the essence of the quotation. The thought meets us again and again in the Old Testament. See the following passages: Exodus 17:6; Numbers 20:11; Psalm 114:8; Isaiah 44:3; Isaiah 55:1; Isaiah 58:11; Joel 2:23; Joel 3:18; Ezekiel 47:1; Ezekiel 47:12; Zechariah 13:1; Zechariah 14:8.
...
TŁ:
Dokładnych słów “z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej” nie znajdziemy w żadnym fragmencie Pism Kanonu Starego Testamentu, a przecież Sam Chrystus wypowiada je w formie cytatu. Trudnością będzie to tylko dla tych, którzy cenią literę i sylabę bardziej niż Ducha i sens. Może być tak, że słowa, które Nasz Pan faktycznie wypowiedział w potocznym języku używanym w Jerozolimie, były bliższe tym słowom niektórych fragmentów ST niż to wydaje się być w greckiej formie, w której św. Jan zachował je dla nas. Jednak pouczające jest to, że myśl stanowi to, co Nasz Pan, czy opisujący Go św. Jan, rozważał jako istotę cytowania. Myśl tę napotykamy wielokrotnie w ST. Zobacz następujące fragmenty: Wyjścia 17:6; Liczb 20:11; Psalm 114:8; Izajasza 44:3; Izajasza 55:1; Izajasza 58:11; Joela 2:23; Joela 3:18(25); Ezechiela 47:1; Ezechiela 47:12; Zachariasza 13:1; Zachariasza 14:8.
źródło:
http://biblehub.com/commentaries/john/7-38.htm
Prześledźmy:
BW
Wyjścia 17,6
Oto Ja stanę przed tobą na skale, tam, na Horebie, a ty uderzysz w skałę i wytryśnie z niej woda, i lud będzie pił. Mojżesz uczynił tak na oczach starszych Izraela.
Liczb 20,11
I podniósł Mojżesz rękę swoją, i uderzył dwa razy swoją laską o skałę. Wtedy trysnęła obficie woda i napił się zbór oraz ich bydło.
Psalm 114,8
On zmienia skałę w jezioro, Krzemień w źródła wód.
Izajasza 44,3; 55,1; 58,11
Gdyż wyleję wody na spieczoną ziemię i strumienie na suchy ląd; wyleję mojego Ducha na twoje potomstwo i moje błogosławieństwo na twoje latorośle,
Nuże, wszyscy, którzy macie pragnienie, pójdźcie do wód, a którzy nie macie pieniędzy, pójdźcie, kupujcie i jedzcie! Pójdźcie, kupujcie bez pieniędzy i bez płacenia wino i mleko!
i Pan będzie ciebie stale prowadził i nasyci twoją duszę nawet na pustkowiach, i sprawi, że twoje członki odzyskają swoją siłę, i będziesz jak ogród nawodniony i jak źródło, którego wody nie wysychają.
Joela 2,23; 3,18(25)
A wy, dzieci Syjonu, wykrzykujcie radośnie i weselcie się w Panu, swoim Bogu, gdyż da wam obfity deszcz jesienny i ześle wam, jak dawniej deszcz, deszcz jesienny i wiosenny.
W owym dniu góry będą ociekać moszczem, a pagórki opływać mlekiem, i wszystkie potoki judzkie będą pełne wody, a z przybytku Pana wypływać będzie źródło i nawodni Dolinę Akacji.
Ezechiela 47,1; 47,12
Potem zaprowadził mnie z powrotem do bramy przybytku; a oto spod progu przybytku wypływała woda w kierunku wschodnim, gdyż przybytek był zwrócony ku wschodowi, a woda spływała ku dołowi spod bocznej prawej ściany świątyni, na południe od ołtarza.
Na obu brzegach potoku będą rosły różne drzewa owocowe; liść ich nie więdnie i owoc się nie wyczerpie; co miesiąc będą rodzić świeże owoce, gdyż woda dla nich płynie ze świątyni. Owoc ich jest na pokarm, a liście ich na lekarstwo.
Zachariasza 13,1; 14,8
W owym dniu dom Dawida i mieszkańcy Jeruzalemu będą mieli źródło otwarte dla oczyszczenia z grzechu i nieczystości.
I stanie się w owym dniu, że popłyną żywe wody z Jeruzalemu, połowa do morza na wschodzie, a połowa do morza na zachodzie, i tak będzie w lecie i w zimie.
Wyróżniłem Izajasza 58,11 - bo w kontekście relacji z Jana najbardziej do mnie przemawia. Chociaż inne również, np. te opisujące wypływ wody z przybytku. Przecież ciało nasze ma być Świątynią Ducha Świętego.
Moim zdaniem masz jakiś żal, że Biblia nie jest spisana tak, jak chciałbyś, żeby była. Tylko, ile jest warte nasze chciejstwo?
_________________