Ja wierzę Jezusowi, a Ty komu wierzysz?

[Nieziem]

Paweł podjął się zadania krzewienia Ewangelii. Gdyby nie podjął to by ktoś inny zrobił tę pracę. Pan jednak wiedział, kogo wybiera, i czy ten ktoś podoła. Dlatego nie jest mądre sugerować Panu Jezusowi, że się pomylił, bo wtedy... byśmy te niemiłe słowa co Piotrowi wyrzekł, usłyszeli. Lepiej trwać przy Panu niż być precz wypędzonym.

A jak wybierał dwunastu, to się pomylił? No bo wybrał Judasza i jedenastu nieudaczników, którzy nikogo nie nawrócili według narracji z listów Pawła i z dziejów Apostolskich (nawracali żydów). To co, wstąpił do nieba i później musiał się wrócić żeby naprawić swój błąd i wybrać bardziej kompetentnego.

Nie pomylił się. O Judaszu mamy napisane, że został wybrany "aby się wypełniły Pisma", dwunastu powołał "aby z nim byli", tak więc, po śmierci Pana, ich dotychczasowa rola się skończyła, po części dlatego, że nie pojęli misji Pana Jezusa co wyrażone jest słowami uczniów w drodze do Emaus "a myśmy myśleli". Wybór Pawła był naturalnym następstwem, kolejnym krokiem w dziele głoszenia Dobrej Nowiny. Owoce działalności Pawła są do ujrzenia w zapisie nowotestamentowym, o dokonaniach dwunastki raczej cisza.

[krzysiekniepieklo]

Przyszedł zły człowiek i dosiał chwast. No, dosiał tam, gdzie siał Jezus. No i ten chwast, to według mnie jest ta faryzejska nauka Pawła z Tarsu.
Nie twierdzę, że wszystko, co napisał, to jest kłamstwo. Obok tego, z czym można się zgodzić, jest jednak kłamstwo, a którym zbudowano hierarchiczny Kościół. To na tych kłamstwach dochodzi do kłótni i podziałów. Jak by się ludzie stosowali tylko do nauki Jezusa, to tego by nie było.

Twierdzisz, że nauka człowieka złego (Pawła z Tarsu) jest przyczyną podziałów i kłótni. Posłuchajmy co mówił Pan Jezus,
Mat.10,34:
Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
i co pisał Paweł, widząc podziały pośród wyznawców Jezusa:
1Kor.110-13:
A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli. Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory. Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa». Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni?
Wygląda na to, że Pan Jezus mówi, że On sam będzie przyczyną podziałów, a Paweł napomina by trwać w jedności.

Czy aby nie jest tak, że punktem wyjścia jest teologia, i jeśli coś do niej pasuje to uznajesz treści Pawła, a jak nie pasuje to odrzucasz?
Jak rozróżniasz kłamstwo od prawdy w listach Pawła? Czy może złe drzewo dobre owoce wydawać?

Twoje rozumowanie nie do końca jest poprawne. Jezus mówił o podziałach pomiędzy jego wyznawcami , a tymi, którzy jego objawienie odrzucą. Ja natomiast mówię o podziałach wewnątrz wspólnoty wyznawców Jezusa. No a przyczyną tego jest właśnie wystąpienie Pawła. To wyznawcy Pawła wszczynają kłótnie z tymi, którzy wyznają Jezusa. No bo o co my się spieramy? Właśnie o to, co pisał Paweł. Podałem kilka kłamstw Pawła ale jego wyznawcy sie do tego nie odnieśli:
viewtopic.php?p=508602#p508602

[krzysiekniepieklo]

Paweł podjął się zadania krzewienia Ewangelii. Gdyby nie podjął to by ktoś inny zrobił tę pracę. Pan jednak wiedział, kogo wybiera, i czy ten ktoś podoła. Dlatego nie jest mądre sugerować Panu Jezusowi, że się pomylił, bo wtedy... byśmy te niemiłe słowa co Piotrowi wyrzekł, usłyszeli. Lepiej trwać przy Panu niż być precz wypędzonym.

A jak wybierał dwunastu, to się pomylił? No bo wybrał Judasza i jedenastu nieudaczników, którzy nikogo nie nawrócili według narracji z listów Pawła i z dziejów Apostolskich (nawracali żydów). To co, wstąpił do nieba i później musiał się wrócić żeby naprawić swój błąd i wybrać bardziej kompetentnego.

Nie pomylił się. O Judasza mamy napisane, że został wybrany "aby się wypełniły Pisma", dwunastu powołał "aby z nim byli", tak więc, po śmierci Pana, ich dotychczasowa rola się skończyła,

Takie teologii jeszcze nie czytałem żeby po śmierci Jezusa rola Apostołów się skończyła.To po co ich Jezus trzy i pół roku uczył? Nie posłał ich żeby głosili Ewangelię, Jego naukę? Wybrał sobie takiego, który nie miał pojęcia, czego uczył?

[Nieziem]

Twoje rozumowanie nie do końca jest poprawne. Jezus mówił o podziałach pomiędzy jego wyznawcami , a tymi, którzy jego objawienie odrzucą. Ja natomiast mówię o podziałach wewnątrz wspólnoty wyznawców Jezusa. No a przyczyną tego jest właśnie wystąpienie Pawła. To wyznawcy Pawła wszczynają kłótnie z tymi, którzy wyznają Jezusa. No bo o co my się spieramy? Właśnie o to, co pisał Paweł.

Wyznawcy Pawła powiadasz, a kto oni są, i gdzie o nich można przeczytać? Które zdarzenia (jak mniemam opisane w Pismach) masz na myśli?
Skąd u Ciebie to założenie, że Paweł był przeciwny Jezusowi, przecież Pismo stwierdza odwrotnie: owszem, przed zdarzeniem "w drodze do Damaszku" był przeciwny, ale od tego zdarzenia nastąpiło u niego bodajże najbardziej spektakularne nawrócenie jakie kiedykolwiek miało miejsce, że z zaciekłego przeciwnika stał się największym orędownikiem Pana Jezusa. Odtąd Paweł głosił Zbawiciela zarówno Poganom jak i wyznawcom swojej dawnej religii, czyli Żydom. To głównie interakcje z tymi ostatnimi są treścią jego "sporów". Tym, którzy stawali się uczniami Pana Jezusa przynosił to zrozumienie, które otrzymał poprzez objawienie.

[Nieziem]

Nie pomylił się. O Judasza mamy napisane, że został wybrany "aby się wypełniły Pisma", dwunastu powołał "aby z nim byli", tak więc, po śmierci Pana, ich dotychczasowa rola się skończyła,

Takie teologii jeszcze nie czytałem żeby po śmierci Jezusa rola Apostołów się skończyła.To po co ich Jezus trzy i pół roku uczył? Nie posłał ich żeby głosili Ewangelię, Jego naukę? Wybrał sobie takiego, który nie miał pojęcia, czego uczył?

Napisałem ich dotychczasowa rola się skończyła, i to miałem na myśli. Nie znaczy to, ze odtąd byli bezużyteczni, bo zapewne głosili nadal Dobra Nowinę, choć niewiele jest o tym relacji biblijnej. To, co mamy to przede wszystkim opis tego, czego dokonał Paweł. Trzeba być ignorantem aby nie widzieć, że to dzięki aktywności Pawła nauki Pana Jezusa wyszły poza Jerozolimę i Antiochię.

[Bobo]

Nawet jeśli w pierwszym wieku w zborach pojawiały się podziały to na pewno nie z powodu Pawła. Wymowna przecież jest jego wypowiedź:
Mam na myśli to, że jedni z was mówią: „Ja należę do Pawła”, drudzy: „Ja do Apollosa”, inni: „Ja do Kefasa”, a jeszcze inni: „Ja do Chrystusa”. Czy Chrystus jest podzielony? Czy to Paweł został za was stracony na palu? Albo czy w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? (1 Kor 1:12,13)

Kim jest Apollos? I kim jest Paweł? Sługami, dzięki którym uwierzyliście i którzy wykonali tylko to, co każdemu z nich zlecił Pan. Ja zasadziłem, Apollos podlał, ale to Bóg dawał wzrost. Dlatego nie liczy się ani ten, kto sadzi, ani ten, kto podlewa, tylko Bóg, który daje wzrost.
(1 Kor 3:5-7)

[krzysiekniepieklo]

. Tym, którzy stawali się uczniami Pana Jezusa przynosił to zrozumienie, które otrzymał poprzez objawienie.

J 14
23 W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać. 24 Kto Mnie nie miłuje, ten nie zachowuje słów moich. A nauka, którą słyszycie, nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał, Ojca.

25 To wam powiedziałem przebywając wśród was. 26 A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.

Nauka Jezusa jest inna. To ten Boży Duch ma nas pouczać, którego Bóg daje każdemu uczniowi Jezusa, a nie Paweł z Tarsu - jaśnie oświecony poprzez objawienie na pustyni.

[Bobo]

Dlaczego tego ducha nie mógł dać Pawłowi?

[krzysiekniepieklo]

Dlaczego tego ducha nie mógł dać Pawłowi?

To dlatego, że Paweł nie był uczniem Jezusa. Uczeń Jezusa nie głosi swoich własnych nauk ale głosi Ewangelię - powtarza dokładnie nauki Jezusa. Ten Boży Duch w właśnie w tym pomaga uczniom Jezusa. Uczeń dotąd jest uczniem, dokąd powtarza nauki swojego nauczyciela. Jak zaczyna głosić swoje własne nauki, to staje się nauczycielem. No a Jezus powiedział, że nauczyciel jest jeden.

[Bobo]

Głosisz błędne nauki.
Paweł nie był uczniem Jezusa bo nie powtarzał dokładnie nauki Jezusa?
Tak samo nie powinien być nim ani Piotr ani Jan czy Jakub. W ich listach czy ewangelii lub Objawieniu znajdziesz rzeczy, których NIE głosił Jezus. W ten sposób pozostaje ci tylko ewangelia Mateusza, Marka i Jana, bo Łukasza pewnie traktujesz podobnie jak Pawła.
Tworzysz sekty.

[krzysiekniepieklo]

. W ten sposób pozostaje ci tylko ewangelia Mateusza, Marka i Jana, bo Łukasza pewnie traktujesz podobnie jak Pawła.

Fakt. Wierzę w nauki Jezusa zawarte w tych trzech Ewangeliach.Czytałeś wpis w temacie "Kiedy wiara staje się religią?


viewtopic.php?p=508596#p508596

Właśnie według takiego schematu z wiary w Jezusa zrobiono religię chrześcijańską. Dalej według tego samego schematu dzieliła się na kolejne odłamy. No a początek tego zaczął się od ewangelii Łukasza. Łukasz, chcąc sobie wyrobić autorytet wśród wyznawców Jezusa, napisał swoją ewangelię powtarzając nauki Jezusa z którymi się zapoznał z innych Ewangelii. Wtedy go uznano za autorytet. No a później już jako uznany autorytet wcisnął wyznawcom Jezusa swoje własne nauki - Dzieje Apostolskie. Zareklamował w nich nowy autorytet Pawła z Tarsu. No i z wiary w Jezusa zaczęła powstawać nowa religia - chrześcijaństwo. Nauki Jezusa coraz mniej znaczyły, bo kolejne autorytety powstawały jak grzyby po deszczu, a swoich przeciwników prześladowały i niszczyły. Miało być braterstwo, a zaczął się zamordyzm. Ludzie zaczęli bać się mówić to, co myślą, a zaczęli powtarzać to, co tamci chcieli usłyszeć. Dzisiaj zamordyzm trochę zelżał ale to nie znaczy, że się skończył. Doświadczyłem tego na sobie.

[krzysiekniepieklo]

Ale wracając do apostołów. Sam kiedyś spotkałem się z tezami, jakoby Paweł był jakiś "lewy", czyli, że w jego listach wiele dziwnych treści. I przyjrzałem się, i nieścisłości owszem są.
Tyle że, w między czasie zrozumiałem, że poznanie Pana Jezusa to jest proces, a nie jednorazowe zdarzenie. Jednorazowe było na przykład zdarzenie, gdy Paweł w drodze do Damaszku został "spotkany" przez Pana Jezusa. Wtedy zaczyna się droga Pawła. Odtąd on wie, że Pan Jezus jest, żyje, zmartwychwstał, bo z nim rozmawiał. Nie jest tak, że nagle wykasował mu Pan cały program judaizmu, w którym dotąd żył, i wgrał "chrześcijaństwo". Pan Jezus jemu się tylko ukazał, i wyznaczył mu zadanie, którego Paweł się podjął. Treść jego listów ukazuje drogę jaką przeszedł, a zawartość tych pierwszych różni się od tych ostatnich, bo też wzrastał w Poznaniu Pomazańca, i w pojmowanie relacji między człowiekiem a jego zbawicielem.

Tamtych uczył trzy i pół roku, a Paweł, to skąd swoją wiedzę o nauce Jezusa posiadł?

Ga 1
15 Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał5 łaską swoją, 16 aby objawić Syna swego we mnie6, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi6 17 ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. 18 Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się7 z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni. 19 Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego8. 20 A Bóg jest mi świadkiem, że w tym, co tu do was piszę, nie kłamię.

To co on w tej Arabii głosił poganom? Ewangelię - naukę Jezusa, czy jakieś dyrdymały?

[Nieziem]

Tamtych uczył trzy i pół roku, a Paweł, to skąd swoją wiedzę o nauce Jezusa posiadł?

Ga 1
15 Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał5 łaską swoją, 16 aby objawić Syna swego we mnie6, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi6 17 ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. 18 Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się7 z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni. 19 Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego8. 20 A Bóg jest mi świadkiem, że w tym, co tu do was piszę, nie kłamię.

To co on w tej Arabii głosił poganom? Ewangelię - naukę Jezusa, czy jakieś dyrdymały?

Uczył ich 3 i pół roku, a jak przyszedł czas egzaminu to się rozpierzchli, a Piotr to się nawet trzy razy zaparł. Uczył ich, a jak przyszło to, o czym im mówił, byli rozczarowani bo inaczej sobie wyobrażali Jego "koniec". Tu muszą wybrzmieć te słowa uczniów w drodze do Emaus "a myśmy się spodziewali..."
Przy takim obrocie sprawy nie powinno dziwić, że Zmartwychwstały Pan wybrał do głoszenia Dobrej Nowiny (i zakładania społeczności wyznawców Pana Jezusa po całym ówczesnym świecie) taką osobę jak zaciekły wróg Jego nauki, w osobie Szawła, który znany jest nam jako apostoł Paweł. Nieprawdopodobny wybór, ale kto by uważał, że niertafiony, biorąc za probierz owoce służby Pawła.
Tak, głosił Paweł Ewangelię Pana Jezusa, nie dyrdymały. Wzrastał w poznaniu Pana Jezusa, i rozumieniu drogi, która prowadzi do Ojca, co widać w treści jego listów. Gdyby odrzucić te treści, to co byśmy wiedzieli o funkcjonowaniu Kościoła (eklejza czyli społeczność wywołanych), o Duchu Świętym, czy całej reszcie, która tak naprawdę jest nam dostępna głównie dzięki treściom listów Pawła.

[krzysiekniepieklo]

Tamtych uczył trzy i pół roku, a Paweł, to skąd swoją wiedzę o nauce Jezusa posiadł?



To co on w tej Arabii głosił poganom? Ewangelię - naukę Jezusa, czy jakieś dyrdymały?

Uczył ich 3 i pół roku, a jak przyszedł czas egzaminu to się rozpierzchli, a Piotr to się nawet trzy razy zaparł. Uczył ich, a jak przyszło to, o czym im mówił, byli rozczarowani bo inaczej sobie wyobrażali Jego "koniec". Tu muszą wybrzmieć te słowa uczniów w drodze do Emaus "a myśmy się spodziewali..."
Przy takim obrocie sprawy nie powinno dziwić, że Zmartwychwstały Pan wybrał do głoszenia Dobrej Nowiny (i zakładania społeczności wyznawców Pana Jezusa po całym ówczesnym świecie) taką osobę jak zaciekły wróg Jego nauki, w osobie Szawła, który znany jest nam jako apostoł Paweł. Nieprawdopodobny wybór, ale kto by uważał, że niertafiony, biorąc za probierz owoce służby Pawła.
Tak, głosił Paweł Ewangelię Pana Jezusa, nie dyrdymały. Wzrastał w poznaniu Pana Jezusa, i rozumieniu drogi, która prowadzi do Ojca, co widać w treści jego listów. Gdyby odrzucić te treści, to co byśmy wiedzieli o funkcjonowaniu Kościoła (eklejza czyli społeczność wywołanych), o Duchu Świętym, czy całej reszcie, która tak naprawdę jest nam dostępna głównie dzięki treściom listów Pawła.

Nie odpowiedziałeś na moje pytania.

Skoro uważasz, że zrezygnował z usług tamtych, to po co do nich mówił już po zmartwychwstaniu:
Mt 28
16 Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. 17 A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. 18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. 19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody4, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata

Bóg nie wycofuje się z tego, co powiedział.

[Nieziem]

Paweł nie zastąpił tych, którzy chodzili z Panem Jezusem, ale został "dobrany" (on jak i zapewne wielu innych) do dzieła głoszenia. Faktem jest, że to piśmiennictwo Pawła dostarcza nam najwięcej treści i nauk, a dokonania pozostalych apostołów i bezpośrednich uczniów Pana Jezusa są trudne do ocenienie ze względu na niemalże brak o tym relacji, na które moglibyśmy się powołać. W przypadku Pawła mamy listy i księgę Dzieje Apostolskie. Ja się odnoszę do tego, co jest, a przy tym nie twierdzę, że tylko Paweł głosił, a z innych Pan Jezus zrezygnował. Trudno podejrzewać, że byli bezużyteczni, bo zapewne działali na gruncie głoszenia Dobrej Nowiny. Gdybyśmy tylko mieli księgę dokonań 12 apostołów... ale nie mamy.