EDOM

Interpretacje alternatywne, wydarzenia biblijne a historia itp.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
kansyheniek
Posty: 3041
Rejestracja: 22 wrz 2007, 18:55
Lokalizacja: Kleve,Niemcy

Re: EDOM

Post autor: kansyheniek »

No nie wiem. Stosowanie liczb uznawanych powszechnie za arabskie w odniesieniu do Biskupa Rzymu jest chyba nie na miejscu :lol:
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"

wuka
Posty: 8850
Rejestracja: 25 cze 2016, 10:40

Re: EDOM

Post autor: wuka »

kansyheniek pisze:
09 sty 2023, 16:54
No nie wiem. Stosowanie liczb uznawanych powszechnie za arabskie w odniesieniu do Biskupa Rzymu jest chyba nie na miejscu :lol:
No ja też nie wiem, ale w sumie...co to Biskupowi Rzymu może zaszkodzić ;-) , a byś nie musiał mnie poprawiać i zamartwiać się, czy za dużo nie biorę :mrgreen:

Awatar użytkownika
kansyheniek
Posty: 3041
Rejestracja: 22 wrz 2007, 18:55
Lokalizacja: Kleve,Niemcy

Re: EDOM

Post autor: kansyheniek »

wuka pisze:
09 sty 2023, 16:57
kansyheniek pisze:
09 sty 2023, 16:54
No nie wiem. Stosowanie liczb uznawanych powszechnie za arabskie w odniesieniu do Biskupa Rzymu jest chyba nie na miejscu :lol:
No ja też nie wiem, ale w sumie...co to Biskupowi Rzymu może zaszkodzić ;-) , a byś nie musiał mnie poprawiać i zamartwiać się, czy za dużo nie biorę :mrgreen:
No ale pytanie czy nie bierzesz za dużo odnosiło się do całego postu. :->
A z Benedyktem to wiadomo albo pomyłka albo brak znajomości liczb rzymskich....
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"

Awatar użytkownika
booris
Posty: 3655
Rejestracja: 17 kwie 2015, 15:07
Lokalizacja: Amsterdam,Londyn,Barcelona

Re: EDOM

Post autor: booris »

Rzymskie liczby to tradycja.mozna pisac tak i tak,ale jakos Jan 3 Sobieski mi nie pasuje. :-D

wuka
Posty: 8850
Rejestracja: 25 cze 2016, 10:40

Re: EDOM

Post autor: wuka »

No ale pytanie czy nie bierzesz za dużo odnosiło się do całego postu.
No to musiałam jednak odszukać swoje posty z linkami. Są na innym forum, ale ja je tu skopiuję, abyś wiedział, że jednak ktoś inny powinien też zmniejszyć dawki. Mam tu na myśli Żydów, którzy wymyślili niebiańską Jerozolimę w Kijowie.
Wklejam te dziwy.
Post 1:"Czy ktoś z Was wie o co chodzi w takiej spawie...
Kilka razy słuchając różnych materiałów na YT w tematach geopolitycznych, na czacie pojawiają się pytania o budowę świątyni, ale...w Kijowie. Zwykle ktoś pyta lub stwierdza, że Kijów nie chce się zgodzić, że są naciski z Izraela o pozwolenia, że wszystko już przygotowane tylko budować. Wspominano też gdzieś o chazarach? I takie tam. Kompletnie nie łapię o co chodzi z tą "jerozolimską świątynią", ale na Ukrainie.
Z uwagi na to, że takie wypowiedzi są na czacie już po zakończeniu audycji czat jest niedostępny. Może ktoś z was zwrócił na to uwagę lub ma informacje z innych źródeł. Chętnie poczytam."
Post 2 "Szukałam, aż znalazłam. Nieco przypadkiem, ale zawsze...
O tej niebiańskiej Jerozolimie napomyka ta pani od 3-ej minuty
https://www.youtube.com/w...list=WL&index=6
w takim filmiku "S. Gorlicka: Zełenski nie ma SZACUNKU i PRESTIŻU w Izraelu! Nie ma im nic do zaoferowania"
Post 3 "Jeszcze coś znalazłam :mrgreen: https://www.bing.com/vide...etail&FORM=VIRE
SZOKUJĄCE | plan przejęcia Ukrainy na 2022 | Niebiańska Jerozolima
Wiedzieliście o takich sprawach? Bo ja kompletnie nie miałam pojęcia.
Tu już iście biblijnie się zapowiada.
Jeden zatrąbi w Dniepropietrowsku, a drugi szofar w Odessie i wtedy będzie się działo :shock: :roll:
A żeby było pikantniej to stanie się to w 2022 roku."/ .../

wuka
Posty: 8850
Rejestracja: 25 cze 2016, 10:40

Re: EDOM

Post autor: wuka »

booris pisze:
09 sty 2023, 18:26
Rzymskie liczby to tradycja.mozna pisac tak i tak,ale jakos Jan 3 Sobieski mi nie pasuje. :-D
Nigdy się wam, szanowni koledzy nie zdarzyło popełnić czeskiego błędu?
XIV - XVI To zwykła literówka. 16/61
IV/VI

Awatar użytkownika
booris
Posty: 3655
Rejestracja: 17 kwie 2015, 15:07
Lokalizacja: Amsterdam,Londyn,Barcelona

Re: EDOM

Post autor: booris »

Mi sie zdarzalo,tyle ze nie w numeracji papiezy czy krolow,a jak sie niderlandzkiego uczylem. :-D

Awatar użytkownika
George
Posty: 1730
Rejestracja: 02 paź 2014, 22:16

Re: EDOM

Post autor: George »

Dziedzictwo Edomu, czyli o pochodzeniu Jahwe z Południa. Ekscerpt do mitologii Kanaanu.


https://testimonia.pl/jahwe-z-poludnia/


Skąd pochodzi Jahwe? Z EDOMU

Przypomnijmy jeszcze raz że JAHWE to WYBAWICIEL
i nie mylić Go proszę z JEHOWĄ, ZWODZICIELEM

„W świecie naukowym obowiązują aktualnie dwie hipotezy dotyczące pochodzenia boga Jahwe. W skrócie nazwijmy je: pochodzeniem z Północy i pochodzeniem z Południa 1.

Ta druga hipoteza zakłada, że bóstwo to wywodzi się z rejonu Araby, czyli doliny leżącej na południe od Morza Martwego, na długości 160 km aż do Zatoki Akaba. To gorąca, sucha, niegościnna kraina – znana czytelnikom Biblii jako pustynia, po której wędrował Izrael po wyjściu z Egiptu.

To również kraina, którą w biblijnej narracji zaludniały inne plemiona koczownicze: Edomici, Kenici, Madianici.

To miejsce nieprzyjazne dla ludzi, ale istotne ze względów gospodarczych – tamtędy prowadziły szlaki handlowe w głąb Półwyspu Arabskiego, tam też znajdował się bardzo ważny ośrodek wydobycia miedzi. Sama nazwa krainy Edom, czyli „czerwony”, nawiązuje do koloru tutejszych skał, w których kryją się duże zasoby tego metalu.


Pierwsza hipoteza, czyli pochodzenie z Północy, wskazuje na Syrię i sam Kanaan jako ojczyznę Jahwe. Model ten ma wielu zwolenników wśród naukowców. Z braku miejsca nie będę się tutaj zbytnio rozwodził nad tą hipotezą. Sensownie ją wspierają najstarsze psalmy, które opisują Jahwe w tych samych kategoriach, w których inne lewantyńskie teksty opisują innych lokalnych bogów burzy i bogów-królów, władców niebios w typie „baala”. Pewne elementy mitologii lewantyńskiej, np. triumf boga nad morzem (czyli siłami chaosu) również obecne są w Biblii i wskazują na swobodne wykorzystywanie syro-palestyńskich motywów teologicznych przez żydowskich autorów.


Sprawa jest więc niełatwa. Nie mam tu też miejsca, aby dokładnie opisać te naukowe spory. Mnie (i, rzecz jasna, nie tylko mnie) przekonują argumenty za „Południem”. Postaram się przedstawić, dlaczego. Zacznijmy więc od podstawowej sprawy:

W religijnej i teologiczno-historycznej perspektywie, niepodlegającym dyskusji punktem startowym jest to, że Jahwe był czczony od samego początku jako plemienny bóg obu państw, Izraela i Judy, które zaczynają się kształtować w X wieku p.n.e. Zatem Jahwe musi być starszy i pochodzić z okresu przedpaństwowego, z pierwszego etapu epoki żelaza albo późnej epoki brązu.2

Oznacza to, że pochodzenie boga Jahwe należy datować mniej więcej pomiędzy 1200 a 1000 r. p.n.e., a możliwe, że nieco wcześniej.”
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go że został oszukany".
Mark Twain

Awatar użytkownika
George
Posty: 1730
Rejestracja: 02 paź 2014, 22:16

Re: EDOM

Post autor: George »

Pan Bliźniaczego Plemienia: Qaus, bóg Edomu. Mitologia kananejska, cz. 4.

https://testimonia.pl/mitologia-kananejska-cz-4-qaus/



*

* Dawid 

3 września, 2020

Spis treści

Na południe od ziem Izraela i Judy rozciągał się inny kraj: bardziej pustynny, mniej życzliwy dla ludzi. Znaczną jego część stanowiła sławna pustynia Negew.

To tu miał osiedlić się brat bliźniak Jakuba. / Izraela, Ezaw, eponim twardego ludu Edomu.


Nazwa tej krainy, “czerwony”, odnosi się do koloru powszechnego tu piaskowca, bogatego w rudy miedzi. Był to swego czasu istotny okręg metalurgiczny. Biblia wspomina o tej krainie w mnóstwie miejsc (m.in. Rdz 36, Joz 15,1, Sdz 1,36 etc.), wspomina ją również egipski Papyrus Anastasi IV.

W biblijnych i pozabiblijnych źródłach nazywany był też nazwą Seir (zob. Rdz 32,4, ponownie Rdz 36, 2 Krn 20,10 etc.), również potwierdzoną w źródłach egipskich. Ta druga nazwa jest chronologicznie wcześniejsza, jako pierwsza wspomniana w dokumentach z XIV wieku p.n.e. z Tell el-Amarna. Z kolei nazwa Edom pojawia się w egipskich tekstach dopiero pod koniec XIII wieku p.n.e.


Burzliwa prehistoria.

Nazwa Seir wiąże się z Chorytami, plemieniem zamieszkującym te tereny, o których wspomina Rdz 36, 20-21.

Wydaje się, że w pewnym czasie pokonali ich i wypędzili Edomici, aby zająć tę ziemię dla siebie:
Pwt 2, 12 W Seirze mieszkali dawniej Choryci, lecz synowie Ezawa wypędzili ich i wyniszczyli, aby się osiedlić na ich miejscu…

Niewiele wiadomo o wczesnej historii Edomu (z późniejszą jest nieco lepiej).

36 rozdział księgi Rodzaju jest właściwie małą kroniką tego ludu, na podstawie której historycy próbują wyciągać rozmaite wnioski. Mamy zatem małe drzewa genealogiczne władców Edomu wywodzące się od pierwszego eponima. Są to: linia Reuela oraz linia Elifaza, wspomniani są też Jeusz, Jalam i Korach jako synowie Ezawa, ale bez dalszych szczegółów rodzinnych. Tamci dwaj nazywani są „naczelnikami szczepów”.

Ich genealogię przerywa wstawka dotycząca genealogii ludu Chorytów, o których wspomniałem wyżej, z którymi powiązały mitycznego Ezawa małżeństwa.

Musiał być to sposób legitymizacji tego ludu jako prawowitych panów swojej krainy – a przy tym faktyczny obraz, w którym Edomici brali za żony kobiety pokonanego ludu.

Dopiero później, od wersetu 31, widzimy pojawienie się pełnoprawnych królów Edomu. Pierwszym miał być Bela, syn Beora w mieście Dinhaba. Następnie, jak w kronikach sumeryjskich, „królestwo” przeniosło się do miasta Bosry; później do Temanu, i później dalej – co pokolenie, to inne było królewskie miasto. Różnie można interpretować te informacje. Może to oznaczać uznawanie zwierzchniej władzy przez różne, luźne szczepy, przy czym władza ta należy jedynie do tego, kto umie ją utrzymać. Przechodziła więc z rąk do rąk i z miasta do miasta. Inna interpretacja jest taka, że jest to lista królów różnych miast, panujących w miarę tym samym czasie – a jedynie biblijna narracja ustawiła je w czasowej kolejności.

Osobiście wolę tę pierwszą, bardziej naturalną interpretację.


Inna teoria mówi, że tak jak dzieje Izraela, również dzieje Edomu można było podzielić na dwa okresy – bardziej lub mniej tonące w pomroku dziejów – mianowicie na czas „naczelników stepów” z wersetów 1-18, a następnie na czas „królów” z 31-39. Odpowiadałoby to izraelskiemu podziałowi na czas „sędziów” i czas monarchii. Ukazywałoby to proces stopniowego organizowania plemienia. Proces ten miał zostać przerwany przez podbój legendarnego watażki z Judy: króla Dawida, który podporządkował sobie Edom.


Nie jest to jednak miejsce na streszczanie całej burzliwej historii tej krainy i tego plemienia. Pełna jest wzlotów i upadków, odważnych buntów i haniebnych klęsk. Dość wspomnieć na (stronniczą) pamięć biblijną, która płonie gniewem wobec Edomu, „wiecznych nieprzyjaciół Izraela” (tak naprawdę bywali gorsi, choćby Filistyni), zwłaszcza za to, że stali biernie i „śmiali się”, gdy płonęła pierwsza jerozolimska świątynia.

Jednocześnie jest to plemię z tej samej krwi: potomkowie bezpośredniego brata izraelskiego eponima, i to brata bliźniaczego! Jest to zatem więź ambiwalentna i paradoksalna.


Z zachowanych mitów założycielskich wiemy też, że Izrael przejął to, co należało do Edomitów: w micie wyraża się to przez „pierworództwo” (które Ezaw miał sprzedać za jedzenie),

jak i ojcowskie błogosławieństwo.

Chodzi tutaj o rodzaj kolektywnej pamięci: Izraelici mieli świadomość zarówno pokrewieństwa, jak i swojej wyższości. Widzimy, że najwyraźniej Izrael jest wielki i szczęśliwy również dlatego, że zabrał dla siebie to, co pierwotnie należało do Edomu. Czy miałoby chodzić o ziemię? Bogactwo? Wrócimy jeszcze do tej myśli, choć już nie w tym artykule. ...
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go że został oszukany".
Mark Twain

nike
Posty: 11544
Rejestracja: 05 sie 2006, 23:59

Re: EDOM

Post autor: nike »

George- napisał/
Przypomnijmy jeszcze raz że JAHWE to WYBAWICIEL
i nie mylić Go proszę z JEHOWĄ, ZWODZICIELEM
A skąd ty taką mądrość zdobyłeś?
Dowiedziałam się z twojego postu, ze Bóg JHWH [JAHWE] przyszedł do Żydów z Edomu, rozumiem, że wyczytałeś to w linku który wkleiłeś? Pewnie tak, bo skąd byś był taki mądry prawda?
Tylko, że kiedy Ezaw siedział jeszcze w łonie Rebeki, to już Rebeka, do BOGA JHWH się zwróciła, z prośbą, o swój stan, bo się zaniepokoiła, co jej Bóg JHWH odpowiedział?
1Mojż. 25:23-----B W
A Pan rzekł do niej: Dwa narody są w łonie twoim i dwa ludy wywiodą się z żywota twego. Jeden naród będzie miał przewagę nad drugim, starszy będzie służył młodszemu.
Z jakim Bogiem rozmawiała skoro JHWH siedział w EDOMIE? ----Tylko, że nie było jeszcze nazwy EDOM.
Abraham wierzył w JHWH a był teściem Rebeki.
Wywnioskowałam, że bardzo jesteś źle nastawiony do Jakuba, ale taki był plan boży skoro ten zacytowany prze zemnie tekst dokładnie mówi ----- starszy będzie służył młodszemu ---- i tak się stało, więc skąd to złe nastawienie do Jakuba.

Awatar użytkownika
George
Posty: 1730
Rejestracja: 02 paź 2014, 22:16

Re: EDOM

Post autor: George »

Skąd złe nastawienie do Ezawa, Nike,
jeśli Jezus sam nauczał aby służyć bliźniemu swemu.

W Księdze Rodzaju nie używano jeszcze Tetragramu jako imię Boga.
Ostatnio zmieniony 10 sty 2023, 21:14 przez George, łącznie zmieniany 1 raz.
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go że został oszukany".
Mark Twain

Awatar użytkownika
George
Posty: 1730
Rejestracja: 02 paź 2014, 22:16

Re: EDOM

Post autor: George »

”Dziedzictwo Edomu, czyli o pochodzeniu Jahwe z Południa. Ekscerpt do mitologii Kanaanu.


https://testimonia.pl/jahwe-z-poludnia/

Porównanie śladów z Północy.

Północ nie daje nam żadnych „normalnych” śladów Jahwe z tej epoki. Nie mamy żadnego jahwistycznego toponimu z terytorium Palestyny. Jest to o tyle ważne, że mamy, owszem, mnóstwo toponimów typowo syrokananejskich: poświęconych ojcu Elowi, aramejskiemu Betelowi, Szamaszowi, Asztarte. Dość wspomnieć o Jerychu, do dziś dumnie noszącym imię boga Księżyca, Jaricha.

Dawna nazwa Jerozolimy zachowana w korespondencji egipskiej, brzmiąca zapewne Ir Szalem, odnosiła się do boga Gwiazdy Zarannej, Szalema. Miasto Seret-Haszszachar (Joz 13,19) na terytorium Rubena (dziś w Jordanii) nosi imię jego boskiego brata, patrona Gwiazdy Wieczornej, Szahara.

Miasto Bet-Szemesz (Joz 15, 10) to dosłownie „dom [boga] Słońca”, a wspomniana wcześniej (Joz 15,7) En-Szemesz to analogicznie „sadzawka Szamasza”. O licznych miejscowościach noszących imię Baala nie ma sensu nawet wspominać (Baal-Gad w Joz 15,17; Baal-Perasim w 2 Sam 5,17; Baal-Chasor w 2 Sam 13,23 etc. etc.). Cała Palestyna pełna była imion kananejskich bogów. Imienia Jahwe brak.
Podobnie jest z imionami osobistymi. Czymś zupełnie normalnym było nazywanie dzieci ku czci bogów, tymczasem imiona jahwistyczne spotykamy w źródłach (pozabiblijnych) dopiero w okresie państwowym, Izraela i Judy.

Zachowana korespondencja z Palestyny sprzed tego okresu (czy z Amarna, czy z Ebli) nie potwierdza używania imienia Jahwe w imionach osobistych na tym terenie.

Nie pojawia się też ono na żadnych listach bogów z Północy – mimo że mamy ich sporo. Listy bogów były oficjalnymi dokumentami, określającymi porządek i ilość składanych ofiar albo darów ku czci poszczególnych patronów. Spotkaliśmy się już z nimi w artykule o Daganie. Obecność boskiego imienia oznaczała, że dana społeczność (miasto czy większe państwo) obejmowała je kultem. Nikt z Północy nie czcił więc Jahwe, bo nie ma go na żadnej z list.

Innymi słowy, brakuje nam jakiegokolwiek bezpośredniego dowodu na to, że na terenie Syrii czy Palestyny, w okresie przedpaństwowym ludu Izraela, ktoś znał i czcił boga Jahwe.

Można oczywiście tego bronić – na przykład twierdząc, że imię Jahwe było „tak święte”, że nikt go nim nie nazywał. Ale to z kolei rodzi kolejne pytania: czemu nagle w okresie państwowym zaczęto ludzi tym imieniem nazywać, i to wcale nierzadko. Nie znam też innego przypadku z tego miejsca i czasu, w którym świętość boskiego imienia aż tak wykluczała je z powszechnego użytku. Teza więc brzmi nieprawdopodobnie.

Pochodzenie z Południa.

Najstarsze wspomnienie terminu, który stał się imieniem boga Izraela, znajdujemy w dwóch miejscach w Egipcie, gdzie dwaj faraonowie – Amenhotep III ok. 1370 r. i Ramzes II ok. 1250 r. – upamiętnili listy azjatyckich koczowniczych i półkoczowniczych ludów, nazywanych Szasu (š3sw), zlokalizowanych wówczas na obszarze Transjordanii.
Termin ten jest bardzo dobrze poświadczony w egipskich źródłach dla ludów z tych właśnie terenów. Znaczył „podróżujących piechotą”, a opisywał wędrujące semickie plemiona południowego Lewantu.

To „upamiętnienie” oznaczało oczywiście to, że owi faraonowie podporządkowali sobie owych Szasu; tyle przynajmniej mówiła ich propaganda. Interesujący nas fragment brzmi następująco: t3 š3św yhw3, co tłumaczy się jako:

„Jahwe w ziemi Szasu”,

niekiedy zaś „ziemia Szasu Jahwe”.


Hieroglificzne przedstawienie słowa „Jahwe” odpowiada hebrajskiemu tetragramatonowi jako Y-H-Wa-A/E. Jest to zatem najstarsze znane poświadczenie tego słowa w historii. Jest to XIV wiek p.n.e.


Mówię „słowa”, a nie „imienia”, ponieważ w tym tekście „Jahwe” to nie jest imię boga: to toponim.

Poznać to można po określającym je hieroglifie: ten opisuje „ziemię”, inny opisywał „państwa”: takie jak zorganizowane, ufortyfikowane państewka Kanaanu. W ten sposób rozróżniano te rzeczy. Dzięki temu wiemy, że termin ten oznacza grupę wędrownej ludności, a nie jedno ustalone miejsce, w którym ona mieszka.

„Jahwe” jest więc określeniem ludu, a nie opiekuna tego ludu.

Tylko biorąc pod uwagę późniejszą, już biblijną tradycję (i, niezależnie od niej, młodsze o 500 lat świadectwo ze Steli Meszy) możemy sugerować, że to słowo w ogóle mogło mieć jakieś teologiczne konotacje.

Czy więc to plemię wzięło nazwę od boga? Czy bóg od plemienia? Czy Egipcjanie coś źle zrozumieli?

Rzecz jasna, ten fragment budzi ogromne emocje i gorące spory między uczonymi, i to od dziesięcioleci. Nam to jednak wystarcza: mamy bowiem świadectwo używania terminu „Jahwe” na Południu (mniej więcej w Transjordanii) w XIV wieku p.n.e.”
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go że został oszukany".
Mark Twain

Awatar użytkownika
George
Posty: 1730
Rejestracja: 02 paź 2014, 22:16

Re: EDOM

Post autor: George »

Inskrypcka z

“ Kuntillet ‘Ajrud

https://testimonia.pl/jahwe-z-poludnia/

Wspominałem już wcześniej o odkryciu inskrypcji w Kuntillet ‘Ajrud, na skrzyżowaniu handlowych szlaków z Arabii (Zatoki Akaba) do Syrii czy Egiptu, na półwyspie Synaj 3 .

Na tym stanowisku prawdopodobnie znajdowała się stacja postojowa dla karawan, 50 kilometrów od najbliższej dużej oazy. Kilka inskrypcji we wczesnym języku hebrajskim i kilka w fenickim wzywa różnych bogów:

Jahwe, Ela czy Baala.

Na znalezionych tam dwóch ostrakonach odkryto krótkie błogosławieństwa, i to one nas tu interesują.
Błogosławieństwa te zostają wypowiedziane w imieniu:

Jahwe z Samarii i jego Aszery (yhwh šmrn ul aszret)

oraz Jahwe z Temanu i jego Aszery (yhwh (h)t(y)mn  ul aszret).

Teksty te, rzecz jasna, wywołały burzliwe dyskusje na temat funkcji wspomnianej „Aszery”: czy powinniśmy brać ją za imię bogini, „żony Jahwe”, czy raczej na określenie świętego słupa w sanktuarium boga?

Szczęśliwie nie jest to temat, który będę poruszał w tym artykule.
Nas interesuje lokalizacja tych bogów. Czy przejawów jednego boga.

Starożytny Lewant był pełen takich lokalizowanych epifanii. Co istotne, owe lokalizowane epifanie czasami „oddzielały się” od „głównego boga” i żyły potem własnym życiem. Czasem też lokalna epifania była nazywana imieniem jakiegoś innego bóstwa (większego, bardziej znanego), ale zachowywała swoją lokalną funkcję. Struktura zwyczajowo była podobna: „bóstwo-z-skądś”.


Stąd już w pierwszym artykule tego cyklu przestrzegałem, aby nie traktować terminu „Baal” czy „Isztar” jako imion własnych jednego konkretnego boga czy bogini.

Było wielu Baalów i wiele Isztar.


Aby Czytelnik pojął, o jakiej skali zjawiska tutaj mówimy, podam kilka przykładów:
Bóstwa zlokalizowane typu Baala: 
Baal z Halab (Aleppo), Baal z Byblos, Baal z Emar, Baal Niebios (znany nam Baal Szamem), Baal Harran (= Sin z Harranu), Baal z Kition, Baal z Libanu, Baal Marqod, Baal Peor, Baal z Safon, Baal Sydonu, Baal Tyru (=Melkart), Baal Ugarit.


Bóstwa zlokalizowane typu Isztar: 
Isztar z Akkadu, Isztar z Arbeli, Asyryjska Isztar, Isztar z Dir (= bogini Diritu), Isztar z Niebios, Isztar z Kisz (= Kiszitu), Isztar z Niniwy, Isztar z Uruk, Isztar „z pałacu”.


Wszystkie te bóstwa można znaleźć w źródłach i będą one zwykle traktowane oddzielnie. Jeśli znajdą się na liście bogów, otrzymają oddzielne ofiary. Przykładowo asyryjski król Assurbanipal w napisanym przez siebie (podobno) hymnie, wychwalał obie boginie o imieniu Isztar: tę z Niniwy i tę z Arbeli.

Tekst hymnu nie pozostawia wątpliwości, że traktował je jako zupełnie oddzielne postacie, z których tylko jedna była dla niego „matką”, druga natomiast „tylko” jego mamką.

Regularnie używa czasowników liczby mnogiej, kiedy o nich mówi 4. Podobnie lista bogów w Ugarit przywołuje najpierw głównego Baala z góry Safon, a następnie sześciu innych Baalów, już bez oznaczenia lokalizacji.

Co to dla nas oznacza? Czy to znaczy, że również Jahwe było „wielu”? Jeden z Samarii, drugi z Temanu, trzeci, cóż, z Jerozolimy czy góry Syjon?

Co do tego też panuje niezgoda wśród uczonych. Tendencje z Syrii i Lewantu mogły wywrzeć pewien wpływ na sposób nazywania boga Izraela, niekoniecznie przy tym „rozrywając go” na osobne bóstwa. Nie znajdujemy innych śladów takiej praktyki. Gdyby ktoś chciał tak twierdzić, jedynym argumentem będą dla niego ostrakony z Kuntillet ‘Ajrud. Mnie samego to nie przekonuje.


Przekonuje mnie to natomiast, że istniały różne sanktuaria Jahwe. Co nie powinno nikogo dziwić: również Biblia opowiada, że bóg Izraela był czczony w różnych miejscach, i dopiero długotrwały proces centralizacji kultu w Jerozolimie (najpierw Ezechiasz, później Jozjasz) zaowocował klęską pozostałych miejsc czci. W czasach, w których pisano ostrakony, jeszcze to nie miało miejsca. Naturalnie Samaria, stolica północnego królestwa Izraela, miała swoje własne sanktuarium niezależne od Jerozolimy (istnieją dobre powody sądzić, że nie znajdowało się ono w samym mieście Samarii, ale w pradawnym świętym Betel, ale to temat na inny dzień).

A Teman?

Cóż, Temanu nie ma w Izraelu. Teman znajduje się na terytorium Edomu.

Biblia wspomina o nim trzynaście razy. Pierwszy raz to rozdział 36 księgi Rodzaju, czyli w genealogii synów Ezawa. Teman jest więc pierwszym synem Elifaza, pierworodnego Ezawa. Jest więc najważniejszym z protoplastów Edomu. Również w 1 Kronik 1,35-53 wspominany jest Teman jako eponim i jako nazwa oddzielnego plemienia Edomitów.  Jest też przywoływany w proroctwach przeciwko Edomowi przez różnych proroków:

Amos 1,12 Ześlę więc ogień na Teman i strawi pałace Bosry…
Abd 1,9 I porażeni zostaną mocarze twoi, Temanie! Albowiem wycięty zostanie [wszelki] człowiek z góry Ezawa – z powodu zbrodni…
Ez 25, 13b Wyciągnę rękę przeciwko Edomowi i wytracę w nim ludzi i zwierzęta, i zamienię go w pustynię – od Temanu aż do Dedanu polegną od miecza.

Zatem w VIII wieku p.n.e. na terytorium Edomu, co więcej: w jego centralnym miejscu, znajdowało się sanktuarium ku czci Jahwe.

Niestety, nie udało się odnaleźć archeologicznych śladów Temanu i nie wiemy, gdzie on się znajdował ani jak wyglądał. Jak możemy wnioskować z ostrakonów, funkcjonowało ono podobnie albo identycznie jak miejsce kultowe północnego królestwa: w jego imieniu udzielano błogosławieństwa, przywoływano też „Aszerę”, jakkolwiek tę postać identyfikować. 

Powstaje więc pytanie: czy kult Jahwe przyszedł do Edomitów z Izraela – czy może raczej odwrotnie: to bóg Jahwe przyszedł do Izraelitów z od ich południowych „braci”?


Można przecież odpowiedzieć: “Przecież Edom był podporządkowany Izraelowi przez dziesięciolecia! Możliwe, że to Izraelici założyli w stolicy okupowanego kraju sanktuarium ku czci swego boga!”. Fakt. Jest to w zasadzie możliwe. Dlatego właśnie argument ten trzeba podeprzeć innymi świadectwami. O tym właśnie będzie mowa poniżej.”
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go że został oszukany".
Mark Twain

Awatar użytkownika
George
Posty: 1730
Rejestracja: 02 paź 2014, 22:16

Re: EDOM

Post autor: George »

JAHVE z EDOMU / SEIRU

„Biblijne teofanie.

W tym miejscu możemy zwrócić się do Biblii, bo ona pokazuje coś fascynującego.

Istnieją partie tekstu ukazujące wspólny topos

boga Jahwe przybywającego z Południa.

Fragmenty te wydają się być poetyckimi inwokacjami, starszymi od tekstów, w który zostały wtopione.

Ich wymowa spełnia też kryterium „dziwności”: nie przystaje do żadnego działania Boga w głównej biblijnej narracji.

Stąd uzasadnione podejrzenie, że te zwroty przekazują pewną tradycję, która została zatracona (przypadkiem lub celowo) podczas redagowania świętego zbioru. Mówię tu o następujących tekstach:


Hab 3,3
 Bóg przychodzi z Temanu,
 Święty z góry Paran.
Majestat Jego okrywa niebiosa, 
a ziemia pełna jest Jego chwały.

Sdz 5,4
 Panie, gdyś Ty wychodził z Seiru,
 gdyś z pól Edomu wyruszał,
 ziemia wtedy drżała, kropiły niebiosa,
 chmury kropiły wodą.
 Góry dżdżem ociekały [lub: drżały] przed obliczem Pana,
<to Synaj> – przed obliczem Pana, Boga Izraela!

Pwp 33, 2
 Pan przyszedł z Synaju
i z Seiru dla nich wzeszedł,
 zabłysnął z góry Paran,
 przybywa z Meriba po Kadesz,
 w prawicy ogień płonący…


Podobieństwa między tymi tekstami nie są przypadkowe. W każdym z nich widzimy świadectwo, że

Bóg Jahwe przybywa z południa, z obszarów explicite należących do Edomu:

z Temanu,

z Seiru,

z edomskiej góry Paran,

w końcu też z położonej na południu góry Synaj.

Tekst Sędziów wydaje się najwcześniejszy, datowany na okres wczesnomonarchiczny 5.

Owej południowej teofanii Jahwe towarzyszą niesamowite zjawiska.

U Habakuka jest to działanie destrukcyjne: gorączka, zaraza, trzęsienie ziemi, rozpad gór, klęska narodów.

Epifania u Sędziów jest bardziej kojąca: objawieniu Boga towarzyszy deszcz, przynoszący życiodajną wodę.

Tak czy inaczej, objawienie jest zawsze pozytywne dla wyznawców: ewentualne klęski dotykają wyłącznie wrogów.

Warto też zauważyć, że te teksty nie są od siebie nawzajem zależne. To nie jest proste „kopiuj-wklej” z nieco zmienionym słownictwem.

Za każdym razem Jahwe przychodzi z innej konstelacji geograficznej:

Teman - Paran,

Seir - Edom,

Seir - Paran.


To świadczy o tym, że opisy południowej teofanii mają wspólne źródło, ale powstały niezależnie od siebie. Czyli – prawdopodobnie źródło jest starsze niż każdy z tych tekstów.

Na korzyść starożytności tej koncepcji przemawia jeszcze jedno: ten obraz jest bezpośrednią konkurencją z wizją Boga zasiadającego na górze Syjon. Koncepcja ta dominuje oficjalną judejską teologię, z bogiem Jahwe opiekującym się swoim wyłącznym ośrodkiem kultowym: Jerozolimą.

Mamy mnóstwo biblijnych opisów Boga zasiadającego na Syjonie, w bezpośredniej bliskości do swojego wybranego ludu i wybranej świątyni. Określenia „Jahwe z Syjonu”, jakby alternatywne wobec określeń „z Samarii” czy „z Temanu”, są wiele rzadsze (np. Ps 135,21), dużo częstsze są odniesienia “córa Syjonu” na określenie Jerozolimy. Patron Jerozolimy nie chce być lokalną manifestacją: jego określa się terminem Jahwe Zastępów, Jahwe Sabaoth.

To określenie odnosi się do „zastępów niebieskich”, czyli gwiazd – jest to zatem izraelska wersja Baala Szamem, „Baala Niebios”, przeciwstawionego zlokalizowanym Baalom poszczególnych gór czy miast. Podobny proces można było obserwować u Hetytów, gdzie np. lokalnym bogom burzy z miast Nerik, Zippalanda czy Samuha przeciwstawiano naczelnego boga burzy „z niebios”, np. o przydomku  Pihaššašši, czyli „Błyskawicowy”.

Tytulatura Jahwe Sabaoth jest zatem teologicznym roszczeniem, aby tę „wersję” Jahwe traktować jak boga uniwersalnego, kosmicznego, a nie tylko lokalnego. Podobny proces obserwujemy w innych miejscach, nie jest więc on taki wyjątkowy.

Teza, że ten Bóg „przebywa” gdzieś na południu, na jakiejś innej górze (Paran), w dodatku na terytorium obcego ludu, byłaby nie do obronienia w czasie jerozolimskich reform kultowych. Ergo, musi być od nich starsza.

Nieuchronnie prowadzi nas to do wniosku:

Jahwe wywodzi się z Południa, z obszarów Araby czy południowej Transjordanii.

Świadczy o tym zarówno lokalizacja jego najstarszej wzmianki jako nazwy własnej w XIV w. p.n.e.; biblijne zwroty wskazujące na to, że Izraelici w epoce przedmonarchicznej uznawali terytorium Edomu za siedzibę Jahwe; świadectwo istnienia kultu Jahwe w Temanie jeszcze w VIII wieku p.n.e.

Rzecz jasna, pomijam tutaj bardzo rozległy wątek o tym, jak kult Jahwe przeszedł z Południa do samego Izraela.

Ten aspekt problemu, tak zwana hipoteza kenicko-midianicka, zasługuje na swój własny, oddzielny artykuł.
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go że został oszukany".
Mark Twain

wybrana
Posty: 4380
Rejestracja: 17 mar 2017, 23:08
Lokalizacja: Polska

Re: EDOM

Post autor: wybrana »

George, posłuchaj wykładu biblisty dr hab.
Kto napisał pięcioksiąg? Mojżesz?
https://youtu.be/G_ZSvmGiNB0
JEZUS MOIM ZBAWCĄ

ODPOWIEDZ

Wróć do „Inne spojrzenie na Biblię i wydarzenia biblijne. ”