Księga Rodzaju; Prawda i Prawo.

[booris]

Bardziej chciałem tym uprzedzić Twoje potencjalnie kolejne pytaie.....
Że Bóg jako wszechwiedzący znał zło - rozumiał jego naturę, konsekwencje i możliwości. Ale to nie znaczy, że ono istniało/wprowadził je do rzeczywistości Edenu.

Nie o to akurat chcialem zapytac,tym bardziej,ze pisalismy juz o tym w innym temacie.

Zło w Edenie pojawiło się dopiero z decyzją Adama i Ewy.

Co w takim razie z wezem? Czy mogl dokonac czegos zlego,zanim pojawilo sie zlo?

[Nieziem]

Skoro grzech był - ale się go nie liczy, bo nie było Prawa - to czym był ten zakaz dany Adamowi, który jednak został złamany i pociągnął za sobą śmierć?
Czy to nie jest właśnie forma Prawa?

Skoro przed Synajem nie było Prawa, to pozbawione sensu jest twierdzenie, że zakaz o jedzeniu z drzewa poznania jest formą Prawa. Jeśli wierzysz, że z natchnienia Ducha był pisany list do Rzymian to czemu nie uznajesz, że Prawo zostało dane przez Mojżesza, a więc w czasie między Adamem a Mojżeszem Prawa nie było. W Rzymian 5 nie ma odniesienia do Adama w Ogrodzie, jest natomiast określony czas od wyjścia Adama z Edenu do przekazania Prawa na Synaju. To wtedy, jak sam cytujesz, prawo weszło, gdyby było wcześniej, jaki sens mówić o wejściu Prawa wtedy?
Ponieważ Pismo podaje tutaj, że był grzech, a nie było Prawa, znaczy to, że grzech, o którym mowa przed Synajem, nie jest związany z przekroczeniem Prawa. Czyli nie ma tu zastosowania nowotestamentowa definicja grzechu, że jest to przestąpieniem Prawa. Ta koncepcja jest późniejsza, jest córką religijnego pojmowania spraw Bożych.

To nie są emocjonalne opisy, tylko słowa z dziedziny prawa – używane w sądzie. Więc jeśli sam Bóg komentuje grzech Adama słowami prawniczymi, to nie ja „muszę” to nazwać prawem - to Biblia mnie do tego zmusza.

Spróbuj otworzyć oczy szerzej, a może uda Ci się zobaczyć, że wykroczenie może mieć inne odniesienia niż tylko do przepisów Prawa. Adam nie wykroczył przeciwko Prawu, którego przecież nie było. Przeciwko komu czemu wykroczył Adam? To jest kluczowe pytanie, a odpowiedź na nie wyjaśni, jak bez obecności Prawa może dojść do wykroczenia.

Mówisz: "Zasady były ale nie były określane i rozumiane jako prawo" - ale jak komentuje to Duch Święty przez apostoła Pawła?
W Rzymian 5 pada całe "muzeum" terminów prawnych, piszac o grzechu Adama i Ewy!
To nie są przypadkowe słowa! Duch Święty świadomie używa języka prawniczego, bo opisuje prawny proces: złamanie prawa --> wyrok --> wykonanie kary --> akt łaski.
Skoro według ciebie to było tylko "zastrzeżenie", dlaczego Paweł nie pisze o "nieprzestrzeganiu rady" tylko o "wykroczeniu"?

Pisze o wykroczeniu bo wykroczenie ma na myśli, gdyby miał na myśli Prawo, użył by takiego określenia.
Możesz podać choć jeden przykład, gdzieś proces prawny zawiera takie elementy jak podałeś powyżej? Pytam o takie złamanie prawa, które skutkuje aktem łaski.

[Przeemek]

Bardziej chciałem tym uprzedzić Twoje potencjalnie kolejne pytaie.....
Że Bóg jako wszechwiedzący znał zło - rozumiał jego naturę, konsekwencje i możliwości. Ale to nie znaczy, że ono istniało/wprowadził je do rzeczywistości Edenu.

Nie o to akurat chcialem zapytac,tym bardziej,ze pisalismy juz o tym w innym temacie.

Znasz biblijnego Boga – Tego, o którym Jan pisze, że tak umiłował świat - czyli nas ludzi, przed stworzem jeszcze nas i świata, że oddał swojego Syna. Bóg, który jest w relacji Trzech Osób, daje nam wzór miłości i relacji, jakich pragnie z nami i poprzez nas z innymi ludźmi.

Zastanów się: po co taki Bóg miałby wprowadzać zło na świat, tylko po to, by potem bohatersko ratować człowieka, poświęcając własnego Syna na okrutną śmierć krzyżową – najgorszy rodzaj śmierci w tamtych czasach? Czy to nie wyglądałoby na działanie jakiegoś tyrana, który sam tworzy problemy, by potem 'bohatersko' je rozwiązywać? To po prostu nie ma sensu w kontekście Boga miłości, którego znamy z Biblii.

Logika jest prosta:
- Bóg miłości nie tworzy problemu, żeby później go rozwiązywać kosztem krwi Syna
- Zło musi pochodzić z innego źródła - z wolnej woli stworzeń
- Krzyż to nie "naprawienie własnego błędu", tylko miłość do końca wobec zbuntowanych dzieci

Alternatywa (że Bóg sam wprowadza zło) czyni Go sadystą, nie Ojcem. A cała Biblia pokazuje Go jako źródło dobra, nie zła.
Czy chcesz wierzyć w Boga-sadystę, czy w Boga-Miłość?

Co w takim razie z wezem? Czy mogl dokonac czegos zlego,zanim pojawilo sie zlo?

Mógł - ze względu na bunt aniołów, zło istniało w sferze duchowej przez grzech Szatana, ale wtedy jeszcze nie istniało w stworzonym świecie (i wszechświecie) fizycznym przez Boga.

Jak już pisałem, wąż mógł być zwierzęciem opętanym przez Szatana w Edenie i został dopuszczony do rozmowy z Ewą. Ale Szatan też był stworzeniem obdarzonym wolną wolą, które zbuntowało się jeszcze wcześniej, zanim powstał świat – co wynika z proroctw (Obj 12,9; 20,2 i inne). Wybrał on podważanie Słowa Boga w Edenie, co jednak nie oznaczało, że Ewa musiała złamać zakaz.

Fundamentem dla stworzenia jest wolna wola. Biblia pokazuje nam, że Bóg nas kocha i chce, abyśmy my również Go kochali, ale musi to być miłość wzajemna i dobrowolna, a nie wymuszona, jak u sterowanych marionetek. A tam, gdzie jest wolna wola, zawsze istnieje możliwość wybrania innej drogi.

Kolejna kwestia, którą trzeba zrozumieć, to to, że zakazy i nakazy Boga są też prawem moralnym. Bóg jako istota, która jest kompetentna w ocenie moralności grzechu i zła, jest opisany jako czysta miłość. Każdy Jego nakaz i zakaz to perfekcyjna zasada, dążąca do jedności, relacji i miłości. Dlatego jest to moralnie najlepsze rozwiązanie w danej sytuacji. Jest idealnie dobre i idealnie sprawiedliwe. Złamanie tego prawa jest więc niejako zaprzeczeniem zasad, którymi rządzą się świat i wszechświat, prowadząc do konsekwencji istnienia dualizmu dobra i zła, moralności.

Skoro grzech był - ale się go nie liczy, bo nie było Prawa - to czym był ten zakaz dany Adamowi, który jednak został złamany i pociągnął za sobą śmierć?
Czy to nie jest właśnie forma Prawa?

Skoro przed Syjonem nie było Prawa, to pozbawione sensu jest twierdzenie, że zakaz o jedzeniu z drzewa poznania jest formą Prawa. Jeśli wierzysz, że z natchnienia Ducha był pisany list do Rzymian to czemu nie uznajesz, że Prawo zostało dane przez Mojżesza, a więc w czasie między Adamem a Mojżeszem Prawa nie było. W Rzymian 5 nie ma odniesienia do Adama w Ogrodzie, jest natomiast określony czas od wyjścia Adama z Edenu do przekazania Prawa na Synaju. To wtedy, jak sam cytujesz, prawo weszło, gdyby było wcześniej, jaki sens mówić o wejściu Prawa wtedy?
Ponieważ Pismo podaje tutaj, że był grzech, a nie było Prawa, znaczy to, że grzech, o którym mowa przed Synajem, nie jest związany z przekroczeniem Prawa. Czyli nie ma tu zastosowania nowotestamentowa definicja grzechu, że jest to przestąpieniem Prawa. Ta koncepcja jest późniejsza, jest córką religijnego pojmowania spraw Bożych.

Ok. A czym jest Dekalog? Słynne 10 przykazań Bożych? To prawo moralne, nie? Np. "Nie zabijaj"... inaczej jak się to nazywa? Złamanie tego prawa nazywa się grzechem, prawda? I to pisze Paweł...

Spójrz na dowody z Biblii PRZED Synajem:
1. Kain i Abel - morderstwo i grzech
"Wtedy rzekł PAN do Kaina: Czemu się gniewasz i czemu zasępiło się twoje oblicze? Wszak jeżeli dobrze czynisz, to czy nie podnosisz oblicza? A jeżeli nie dobrze czynisz, grzech u drzwi czyha" (Rdz 4,6-7 UBG)
Bóg mówi do Kaina o grzechu ZANIM zostaje popełniony. Skąd grzech, jeśli nie było prawa?
2. Potop - sąd Boży nad grzesznością
"A gdy PAN widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi" (Rdz 6,5 UBG)
Bóg osądza ludzi za zło, choć Tora jeszcze nie istnieje. Na jakiej podstawie?
3. Sodoma i Gomora - niemoralność i sąd
"Skarga na Sodomę i Gomorę jest wielka, a ich grzech bardzo ciężki" (Rdz 18,20 UBG)
Poganie grzeszą bez znajomości Tory - bo obowiązuje ich prawo moralne.
4. Józef odrzuca cudzołóstwo
"Jakże więc miałbym popełnić tak wielką niegodziwość i zgrzeszyć przeciw Bogu?" (Rdz 39,9 UBG)
Józef zna moralność Bożą przed Synajem.

Paweł rozróżnia dwa prawa:
Prawo moralne (od początku) - "grzech był na świecie" (Rz 5,13)
Prawo Mojżeszowe (od Synaju) - "Prawo weszło dodatkowo" (Rz 5,20)

Dlatego Twoja teza, że "przed Mojżeszem nie było żadnego Prawa", prowadzi do absurdalnego wniosku, że morderstwo, cudzołóstwo czy kłamstwo były dozwolone - a to zaprzecza całemu przesłaniu Rdz 4-20.


Kluczowe:
(13)  Grzech bowiem był na świecie aż do nadania prawa, ale grzechu się nie poczytuje, gdy nie ma prawa. (14)  Śmierć jednak królowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili grzechu podobnego do przestępstwa Adama, który jest obrazem tego, który miał przyjść. (15)  Lecz z przestępstwem nie jest ...(...)(Rz5)

Widzisz jak prawo jest powiązane z grzechem? A to już istniało od Adama....."....był na świecie aż do nadania prawa...<--> grzechu się nie poczytuje, gdy nie ma prawa....." - jednozncznie jest powiązanir grzech z prawem, a konkretnie grzech jest zawsze złamaniem/przekroczeniem prawa Bożego.

Poza tym, skoro Kain zgrzeszył, Abimelek był ostrzeżony, a Sodoma ukarana - to znaczy, że prawo moralne istniało od początku.

To nie są emocjonalne opisy, tylko słowa z dziedziny prawa – używane w sądzie. Więc jeśli sam Bóg komentuje grzech Adama słowami prawniczymi, to nie ja „muszę” to nazwać prawem - to Biblia mnie do tego zmusza.

Spróbuj otworzyć oczy szerzej, a może uda Ci się zobaczyć, że wykroczenie może mieć inne odniesienia niż tylko do przepisów Prawa. Adam nie wykroczył przeciwko Prawu, którego przecież nie było. Przeciwko komu czemu wykroczył Adam? To jest kluczowe pytanie, a odpowiedź na nie wyjaśni, jak bez obecności Prawa może dojść do wykroczenia.

A Ty spróbuj wczytać sie w wersety/treść Biblii i spróbuj czytać też w kontekście?

Ja ani razu nie twierdziłem, że w Edenie Adam złamał Prawo Mojżeszowe! Twierdziłem, że złamał Prawo Boże......

"13 Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa."(Rz5)
To znaczy, że jak nie było prawa, to nie byłło grzechu? Skoro: "grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa" ? Kain w takim razie nie zgrzeszył?

Odpowiadam na Twoje kluczowe pytanie: "Przeciwko komu/czemu wykroczył Adam?"
Adam wykroczył przeciwko WOLI BOGA - swojego Stwórcy i Pana.
A czym jest wola Boga dla stworzenia, jak nie prawem moralnym? Gdy Stwórca mówi stworzeniu "nie rób tego", to nie jest "sugestia" - to obowiązujący nakaz od najwyższej władzy.
Przykład z życia: Gdy rodzic mówi dziecku "nie dotykaj pieca", czy dziecko "wykracza" przeciwko czemu?
- Przeciwko woli rodzica
- Przeciwko zasadzie bezpieczeństwa
- Przeciwko relacji posłuszeństwa

To wszystko razem można nazwać PRAWEM rodzinnym, choć rodzic nie napisał kodeksu. Ale nadal jest to prawo.....
Tak samo Adam wykroczył przeciwko:
- Woli Stwórcy (Rdz 2,17: "nie jedz")
- Zasadzie posłuszeństwa (stworzenie słucha Stwórcy)
- Relacji zaufania (Bóg wie lepiej)

Czy to nie jest prawo? Jeśli Paweł używa terminów prawniczych (wykroczenie, wyrok, potępienie), to dlatego, że wola Boga MA charakter prawa - jest obowiązująca, ma sankcje za złamanie, pochodzi od uprawnionej władzy.
Jeśli to nie było prawo, dlaczego Bóg wymierzył konsekwencje? Czy wymierza się kary za złamanie "sugestii"?

Mówisz: "Zasady były ale nie były określane i rozumiane jako prawo" - ale jak komentuje to Duch Święty przez apostoła Pawła?
W Rzymian 5 pada całe "muzeum" terminów prawnych, piszac o grzechu Adama i Ewy!
To nie są przypadkowe słowa! Duch Święty świadomie używa języka prawniczego, bo opisuje prawny proces: złamanie prawa --> wyrok --> wykonanie kary --> akt łaski.
Skoro według ciebie to było tylko "zastrzeżenie", dlaczego Paweł nie pisze o "nieprzestrzeganiu rady" tylko o "wykroczeniu"?

Pisze o wykroczeniu bo wykroczenie ma na myśli, gdyby miał na myśli Prawo, użył by takiego określenia.
Możesz podać choć jeden przykład, gdzieś proces prawny zawiera takie elementy jak podałeś powyżej? Pytam o takie złamanie prawa, które skutkuje aktem łaski.

Nieziemie, oczywiście że takie procesy istnieją!

Weź zwykłe ułaskawienie prezydenckie - przestępca łamie prawo, sąd wydaje wyrok, a potem prezydent go ułaskawia. To jest dokładnie ten schemat - proces prawny zakończony aktem łaski. Tak samo amnestia - ludzie łamią prawo, zostają osądzeni, a władza ogłasza amnestię i puszcza wszystkich wolno.

Ale najlepszy przykład masz w Biblii - Dawid i prorok Natan. Dawid łamie prawo (cudzołóstwo z Batszebą, zamordowanie Uriasza), prorok ogłasza mu wyrok Boży "umrzesz", Dawid się kajae, a Bóg ułaskawia - "PAN przebaczył twój grzech, nie umrzesz". To jest pełny proces prawny zakończony łaską.

Co do "wykroczenia" - Paweł używa greckiego "paraptoma" (παράπτωμα), które oznacza "przekroczenie granic, złamanie normy". To typowy termin prawny, nie jakieś ogólne potknięcie.

Jeśli Adam nie złamał żadnego prawa, przeciwko czemu "wykroczył"? Jak można "wykroczyć" przeciwko niczemu? Widzisz już, że proces prawo -> złamanie -> wyrok -> łaska to normalna sekwencja w sprawiedliwości?

[booris]

Znasz biblijnego Boga – Tego, o którym Jan pisze, że tak umiłował świat - czyli nas ludzi, przed stworzem jeszcze nas i świata, że oddał swojego Syna. Bóg, który jest w relacji Trzech Osób, daje nam wzór miłości i relacji, jakich pragnie z nami i poprzez nas z innymi ludźmi.

Znam,tylko ze taki Bog pojawia sie dopiero w Nowym Testamencie.W tym wczesniejszym ,est Bogiem Izraela,Bogiem prowadzacym swoj narod wybrany do Ziemi Obiecanej.Milosci do ludzi i swiata podczas tej wedrowki jest raczej niewiele,albowiem nie jest to pokojowy przemarsz,a raczej krucjata pozostawiajaca za soba zgliszcza.

- Bóg miłości nie tworzy problemu, żeby później go rozwiązywać kosztem krwi Syna

Bog milosci,tak.

- Zło musi pochodzić z innego źródła - z wolnej woli stworzeń

Wszystkie stworzenia sa dzielem Boga i to od Niego otrzymaly wolna wole.Drzewo swiadomosci tez bylo jego dzielem.Dopiero po zjedzeniu owocu ludzie dowiedzieli sie,ze istnieje cos takiego jak dobro i zlo.

Krzyż to nie "naprawienie własnego błędu", tylko miłość do końca wobec zbuntowanych dzieci

Ten "blad",jak piszesz,jest nie do naprawienia.Czlowiek jest zly i Bog sie z tym pogodzil:
(21)  Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem. (22)  Będą zatem istniały, jak długo trwać będzie ziemia: siew i żniwo, mróz i upał, lato i zima, dzień i noc.

Czy chcesz wierzyć w Boga-sadystę, czy w Boga-Miłość?

(27)  Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
(22)  Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;
Jestesmy tacy,jak Bog.

Jak już pisałem, wąż mógł być zwierzęciem opętanym przez Szatana w Edenie i został dopuszczony do rozmowy z Ewą. Ale Szatan też był stworzeniem obdarzonym wolną wolą, które zbuntowało się jeszcze wcześniej, zanim powstał świat – co wynika z proroctw (Obj 12,9; 20,2 i inne). Wybrał on podważanie Słowa Boga w Edenie, co jednak nie oznaczało, że Ewa musiała złamać zakaz.

Zadaniem Szatana bylo,czy tez jest,zerwanie wiezi czlowieka z Bogiem,wiec bunt przed powstaniem swiata jest nielogiczny.Motorem dzialania Szatana byla zawisc o kult,wiare jaka ludzie pokladali w Bogu.
Proroctwa z Apokalipsy,ktore wymieniasz,mowia o zniszczeniu Szatana w dniach Sadu,a nie o jego buncie przed stworzeniem swiata.
Podwazanie przez weza slow Boga nie jest zlem w sferze duchowej.
No i jeszcze jedna kwestia:czy Szatan zbuntowany przed stworzeniem swiata i Szatan z Ksiegi Hioba,to ta sama osoba?

[Nieziem]

Ok. A czym jest Dekalog? Słynne 10 przykazań Bożych? To prawo moralne, nie? Np. "Nie zabijaj"... inaczej jak się to nazywa? Złamanie tego prawa nazywa się grzechem, prawda? I to pisze Paweł...

Dekalog jest tym, co Mojżesz otrzymał na górze Syjon. To trzon Prawa Mojżeszowego. Czyżbyś uważał, że te same treści obowiązywały w Edenie?
Jeśli tak, to by znaczyło, że Mojżesz "ukradł" i "przywłaszczył" sobie prawa, które istniały wcześniej, a wtedy znaczne części Pism hebrajskich były by oczywistym zmyśleniem. Czyż nie czytałeś, że Bóg Jhwh wybrał sobie sposób ludów ziemi jeden naród i właśnie im dał Dekalog? Jeśli jeden naród otrzymał, to znaczy, że nie wszyscy ludzie. Takie są zapisy biblijne, a jadnak badacze starożytności znajdują przykazania z Dekalogu w znacznie wcześniejszych zapisach niż te biblijne (np. Egipska Księga umarlych). Czyli jednak zapisy biblijne to mitología żydowska jest, a nie zapis wydarzeń rzeczywistych?

Paweł rozróżnia dwa prawa:
Prawo moralne (od początku) - "grzech był na świecie" (Rz 5,13)
Prawo Mojżeszowe (od Synaju) - "Prawo weszło dodatkowo" (Rz 5,20)

Dlatego Twoja teza, że "przed Mojżeszem nie było żadnego Prawa", prowadzi do absurdalnego wniosku, że morderstwo, cudzołóstwo czy kłamstwo były dozwolone - a to zaprzecza całemu przesłaniu Rdz 4-20.

Paweł nie pisał o jakimkolwiek prawie w Edenie (pisał o grzechu), pisał o Prawie Mojżeszowym, i do tego prawa się odnosił w swoich listach.
Gdzie można znaleźć zapisy prawa moralnego, o którym piszesz, jak i gdzie można poznać jego wymagania?
Ja Ci mówię, że w Ogrodzie, i na początku nie mogło być prawa (nie było potrzebne), z tego powodu, że wszystko było dobre, a w takich uwarunkowaniach prawne uwarunkowaniach mijają się z celem. Czy znajdujesz sens w przywołaniu dzieci aby im powiedzieć: słuchajcie drodzy teraz nauczę was słów, których macie nigdy nie używać. Przecież to jest abberacją.
Jeśli uważasz, że Adamowi Bóg powiedział "nie zabija" i inne z dziecięciu, to Twoje wyobrażeniem o Edenie jest niezwykle ułomne.

[Nieziem]

(13)  Grzech bowiem był na świecie aż do nadania prawa, ale grzechu się nie poczytuje, gdy nie ma prawa. (14)  Śmierć jednak królowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili grzechu podobnego do przestępstwa Adama, który jest obrazem tego, który miał przyjść. (15)  Lecz z przestępstwem nie jest ...(...)(Rz5)

Widzisz jak prawo jest powiązane z grzechem? A to już istniało od Adama....."....był na świecie aż do nadania prawa...<--> grzechu się nie poczytuje, gdy nie ma prawa....." - jednozncznie jest powiązanir grzech z prawem, a konkretnie grzech jest zawsze złamaniem/przekroczeniem prawa Bożego.

Poza tym, skoro Kain zgrzeszył, Abimelek był ostrzeżony, a Sodoma ukarana - to znaczy, że prawo moralne istniało od początku.

Grzech jest powiązany z Prawem od nadania Prawa w czasach Mojżesza. Wcześniej grzech nie był związany z prawem, którego przecież nie było. Myślałem, że opieramy się na zapisach Biblii ale widzę, że sam tworzysz własną teologię.

Ja ani razu nie twierdziłem, że w Edenie Adam złamał Prawo Mojżeszowe! Twierdziłem, że złamał Prawo Boże......

"13 Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa."(Rz5)
To znaczy, że jak nie było prawa, to nie byłło grzechu? Skoro: "grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa" ? Kain w takim razie nie zgrzeszył?

Był grzech, nie było Prawa. Grzech Kaina nie wynikał ze złamania Prawa. Tekst mówi wyraźnie o czasach Kaina, że wtedy nie ma Prawa.
Jaki jest związek Prawa Mojżeszowego z Prawem Bożym? Wiem co to jest Prawo Mojżeszowe. Jak rozumieć Prawo Boże? Napisz, gdzie o tym przeczytałeś.
Na których wersetach opisujących Eden opierasz twierdzenie o Prawie Bożym tam obowiązującym? Tylko proszę odpowiadając, nie zadawaj pytania to co, tam było bezprawie? bo to infantylne myślenie jest.
Jeśli nie potrafisz wyobrazić sobie Bożej rzeczywistości funkcjonującej bez prawa, ja to zrozumiem. Zrozum, że są tacy, którzy mieli wejrzenie w piękno pierwotnego stworzenia, i ich nie przekonasz, że tam prawo było, i było potrzebne. .

[Nieziem]

Odpowiadam na Twoje kluczowe pytanie: "Przeciwko komu/czemu wykroczył Adam?"
Adam wykroczył przeciwko WOLI BOGA - swojego Stwórcy i Pana.
A czym jest wola Boga dla stworzenia, jak nie prawem moralnym? Gdy Stwórca mówi stworzeniu "nie rób tego", to nie jest "sugestia" - to obowiązujący nakaz od najwyższej władzy.
Przykład z życia: Gdy rodzic mówi dziecku "nie dotykaj pieca", czy dziecko "wykracza" przeciwko czemu?
- Przeciwko woli rodzica
- Przeciwko zasadzie bezpieczeństwa
- Przeciwko relacji posłuszeństwa

To wszystko razem można nazwać PRAWEM rodzinnym, choć rodzic nie napisał kodeksu. Ale nadal jest to prawo.....
Tak samo Adam wykroczył przeciwko:
- Woli Stwórcy (Rdz 2,17: "nie jedz")
- Zasadzie posłuszeństwa (stworzenie słucha Stwórcy)
- Relacji zaufania (Bóg wie lepiej)

Czy to nie jest prawo? Jeśli Paweł używa terminów prawniczych (wykroczenie, wyrok, potępienie), to dlatego, że wola Boga MA charakter prawa - jest obowiązująca, ma sankcje za złamanie, pochodzi od uprawnionej władzy.
Jeśli to nie było prawo, dlaczego Bóg wymierzył konsekwencje? Czy wymierza się kary za złamanie "sugestii"?

To nie było prawo.
Cóż bowiem jest ważniejsze, złoto czy przybytek, który uświęca złoto? Mat.23,17
Poprawnie rozpocząłeś, że autorytet Boga został naruszony, a późnej bez sensu zaczęłaś pisać o prawie. Co jest ważniejsze, Bóg czy prawo? A jeśli Adam wystąpił przeciwko autorytetowi Boga to dlaczego tego nie widzisz ale czepiasz się prawa, którego wtedy nie było. Adam wybrał drogę poznania dobra i zła, i Bóg go wyprawia w drogę z Ogrodu. Bóg nie karze, Bóg pozwala człowiekowi doświadczać skutków własnego wyboru.
Mam nadzieję, że jak dziecko się poparzy dotykając pieca, Ty nie wygonisz dziecko z domu.
Przeemek, Ty znasz Boga jako prezesa firmy "Stworzony Świat" i dlatego rozpatrujesz Go jak Sędziego. Ja Go znam jako Ojca, i wiem jak niestosowne jest mówienie do Ojca panie prezesie...

[Przeemek]

Znam,tylko ze taki Bog pojawia sie dopiero w Nowym Testamencie.W tym wczesniejszym ,est Bogiem Izraela,Bogiem prowadzacym swoj narod wybrany do Ziemi Obiecanej.Milosci do ludzi i swiata podczas tej wedrowki jest raczej niewiele,albowiem nie jest to pokojowy przemarsz,a raczej krucjata pozostawiajaca za soba zgliszcza.

Czy mówisz o tym samym Bogu, co jest opisany w Biblii (ST+NT) Chrześcijańkiej?
A czy możesz wskazać ktore wersty wskazują, że Bog NT jest inny/różni się od tego z NT?

Wszystkie stworzenia sa dzielem Boga i to od Niego otrzymaly wolna wole.Drzewo swiadomosci tez bylo jego dzielem.Dopiero po zjedzeniu owocu ludzie dowiedzieli sie,ze istnieje cos takiego jak dobro i zlo.

No to tak jak pisaliśmy. Dowiedzieli się/sprawdzili zło do doświadczenia...... "jak zwał"..... więc zgadzasz się z mną, czyli z narracją Biblii, ST?

Ten "blad",jak piszesz,jest nie do naprawienia.Czlowiek jest zly i Bog sie z tym pogodzil:
(21)  Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem. (22)  Będą zatem istniały, jak długo trwać będzie ziemia: siew i żniwo, mróz i upał, lato i zima, dzień i noc.

Dlatego Bóg nie naprawia "błędu" w kolejnym, najnowszym przymierzu, zwanym Nowym Przymierzem z Jezusem.
Daje Ci kolejny wybór, tak jak Adam miał wybór w Edenie. Ale teraz Twój wybór jest bogatszy o doświadczenie dobra i zła. Można by to podsumować, że Bóg dał człowiekowi więcej wyjaśnienia i więcej czasu na podjęcie "właściwej" decyzji.

Wchodzisz w nowy "deal" z Bogiem, czyli w Nowe Przymierze i wtedy - przestrzegając warunków tej umowy, otrzymujesz w niej m.in. przebaczenie wszystkich grzechów przez Krew Jezusa..... Albo z wolnej woli nie wchodzisz w ten "Nowy deal"...wtedy nie masz przebaczenia.....ale nawet wtedy, będziesz nadal miał sprawiedliwy sąd za Twoje grzechy.....

(27)  Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
(22)  Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;
Jestesmy tacy,jak Bog.

Znając dobro i zło, uważasz że to już jest równoznaczne z "byciem jak Bóg"?

A masz możliwość przebywać w wielu miejscach jednocześnie? Jesteś nieśmiertelny? Masz możliwość stworzyć np. milion dolarów w 100 dolarowych banknotach wypowiadając to słowem? Wiesz co się stanie za rok? Znasz przyszłość każdego człowieka i życia na Ziemi? Jesteś wszechwiedzący?.....itd.itp..

To chyba nie jesteś jeszcze jak Bóg, co najwyżej posiadasz cząstkową wiedzę jak Bóg, np. w kwestii Dobra i Zła....... Wiesz, trzeba wiedzieć jak ten język ST czytać, a jest w miare prosty, i też nie powtarzać subtelnych manipulacji Bożym Słowem, jak to zrobił Szatan w Edenie przekręcając je i kierując do Ewy....

Zadaniem Szatana bylo,czy tez jest,zerwanie wiezi czlowieka z Bogiem,

A pokaż mi, kto mu wyznaczył to zadanie? I dlaczego? Biblia o tym pisze?

wiec bunt przed powstaniem swiata jest nielogiczny.

Bibliografia biblijna jasno wskazuje chronologię:

Stworzenie aniołów (Ps 148:2,5; Kol 1:16; Ne 9:6) --> Stworzenie Ziemi - wszyscy aniołowie się radują (Rdz 1:1; Hi 38:4-7; Ps 104:4) --> Bunt Szatana (Iz 14:12-15; Ez 28:15-17; Łk 10:18) --> Kuszenie w Edenie (Rdz 2:8; Rdz 3:1-5; Obj 12:9).
Potwierdzenia z NT (2P 2:4; Jud 6; 1J 3:8; Ef 6:12; 1Tm 3:6; Hi 1:6-7)

Motorem dzialania Szatana byla zawisc o kult,wiare jaka ludzie pokladali w Bogu.

Aaa.. bo wcześniej pisałeś, że Szatan otrzymał takie zadanie: "Zadaniem Szatana bylo....". Czy on może sam sobie wyznaczył taki cel? Zdanie? Ale wtedy po co? Z jakiego powodu?

Adam i Ewa nie mieli kultu ani wiary - mieli wiedzę i bezpośrednią relację. Rdz 3:8 mówi jasno: "słyszeli głos Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie". Bóg był fizycznie obecny, rozmawiał z nimi twarzą w twarz.
Gdzie tu kult? Gdzie wiara? Kult to ceremonie dla nieobecnego boga. Wiara to ufanie temu, czego nie widzimy (Hbr 11:1). Adam i Ewa widzieli Boga codziennie - nie potrzebowali wiary, bo mieli pewność.
Pierwszy "kult" pojawił się dopiero po wygnaniu z Edenu - ofiary Kaina i Abla (Rdz 4:3-4). Wtedy ludzie zaczęli "wzywać imienia Pańskiego" (Rdz 4:26), bo stracili bezpośredni kontakt.

Proroctwa z Apokalipsy,ktore wymieniasz,mowia o zniszczeniu Szatana w dniach Sadu,a nie o jego buncie przed stworzeniem swiata.

Poważnie? Sprawdź co cytowałem - Obj 12:9: "I został strącony wielki smok, wąż starodawny, który się zwie diabłem i szatanem"
To NIE jest o zniszczeniu w dniach sądu - to identyfikacja węża z Edenu ze Szatanem. Objawienie wyjaśnia, KTO był tym wężem w Rdz 3:1.

Obj 12:7-9 opisuje walkę w niebie, która już się wydarzyła - dlatego mówi "został strącony" (czas przeszły), nie "będzie strącony".
Obj 20:10 to dopiero mówi o końcowym zniszczeniu: "A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora ognia" - to przyszłość.

Nie mieszaj upadku Szatana (przeszłość) z jego końcowym sądem (przyszłość). To dwa różne wydarzenia w dwóch różnych momentach.

Podwazanie przez weza slow Boga nie jest zlem w sferze duchowej.

Co ty w ogóle piszesz? To jest absurd na poziomie teologicznym.

1J 3:8 wprost stwierdza: "diabeł od początku grzeszy" - podważanie słów Boga to pierwsza forma grzechu!
Rdz 3:4-5 pokazuje precyzyjnie metodę Szatana:
- Bóg powiedział: "śmiercią umrzesz"
- Szatan: "Bynajmniej nie umrzecie!" - to bezpośrednie zaprzeczenie słowu Boga
- Następnie: "będziecie jak Bóg" - kuszenie do buntu przeciwko Bogu

Jak to "nie jest złem"? Szatan skłamał (J 8:44 - "jest kłamcą i ojcem kłamstwa"), zbuntował ludzi przeciwko Bogu, i spowodował ich duchową śmierć.

Ef 6:12 mówi o "duchach niegodziwości w okręgach niebieskich" - to są duchy ZŁA, nie neutralne istoty prowadzące filozoficzne dyskusje! 2Kor 11:14 ostrzega, że "sam szatan przybiera postać anioła światłości" - to oszustwo duchowe.

Twierdzenie, że kłamstwo przeciwko Bogu nie jest złem duchowym to herezja na poziomie podstawowym. To jak mówić, że morderstwo nie jest złem fizycznym.

Podważanie słowa Bożego to rdzeń wszelkiego zła duchowego - od Edenu po dzisiaj. Serio, przemyśl to co piszesz.

No i jeszcze jedna kwestia:czy Szatan zbuntowany przed stworzeniem swiata i Szatan z Ksiegi Hioba,to ta sama osoba?

Oczywiście, że to ta sama osoba - ale twoje pytanie potwierdza mój argument!
Hi 1:6-7: "Przybyli synowie Boży, aby się stawić przed Panem, a wśród nich przybył też i szatan"
Hi 2:1-2: Identyczna sytuacja - Szatan znów przychodzi przed tron Boży.

To potwierdza moją chronologię:
- Stworzenie Aniołów i potem świata/Ziemi - wszyscy aniołowie się radują (Hi 38:7)
- Bunt Szatana - ale nadal ma dostęp do nieba (Hi 1:6)
- Stopniowe ograniczanie dostępu - aż do całkowitego wyrzucenia

Szatan z Hioba to dokładnie ten sam, co z Edenu - już zbuntowany, ale jeszcze z dostępem do nieba. To wyjaśnia, jak mógł być w Edenie jako wąż. Księga Hioba jest dowodem na to, że bunt nastąpił MIĘDZY stworzeniem świata (Fizycznego, czasu, atomów, pola elektromagnetycznego - Etymologia słowa hebrajskiego: "Na początku"..., a tzw. "Niebo" było wcześniej - to logicznie wynika z bibliografii) a całkowitym wyrzuceniem z nieba.

P.S. Może problemem u Ciebie była inna interpretacja przypisana "stworzenie świata"?

[booris]

A czy możesz wskazać ktore wersty wskazują, że Bog NT jest inny/różni się od tego z NT?

Jana 1:8,Jana 8:44

Znając dobro i zło, uważasz że to już jest równoznaczne z "byciem jak Bóg"?

To nie ja tak uwazam.To slowa Boga.

Aaa.. bo wcześniej pisałeś, że Szatan otrzymał takie zadanie: "Zadaniem Szatana bylo...."

To byl skrot myslowy,lapiesz mnie za slowka.

Co ty w ogóle piszesz? To jest absurd na poziomie teologicznym.

No coz... posluzylem sie Twoimi slowami z wczesniejszego posta:
"Mógł - ze względu na bunt aniołów, zło istniało w sferze duchowej przez grzech Szatana, ale wtedy jeszcze nie istniało w stworzonym świecie (i wszechświecie) fizycznym przez Boga."
Wiec jesli uwazasz,ze to absurd teologiczny trudno mi sie z tym nie zgodzic.Tym bardziej,ze waz nie mogl popelnic zadnego zlego czynu przed spozyciem owocu przez prarodzicow,prawda?
A swoja droga waz nie oklamal Ewy...ale to temat ktory byl na forum powtarzany wielokrotnie.
Wybacz,ze nie odnioslem sie do wszystkich watkow,dosc intensywnie pracuje.Zrobie to wkrotce.
Pozdrawiam

Dopiero do mnie dotarlo,ze prawdopodobnie nie zrozumiales mojego zdania o wezu.Chodzilo mi o to,ze zlo popelnione przez weza,bylo zlem fizycznym.Waz z premedytacja naklania prarodzicow do zlamania zakazu.Czy byl to zly uczynek? Z Twoich wypowiedzi wynika ze nie,poniewaz przed zjedzeniem owocu zlo nie istnialo w formie fizycznej,a jedynie w sferze duchowej.Powinienem podkreslic wyrazniej w swoim poscie,ze dzialanie weza bylo zlem popelnionym fizycznie,a nie w sferze duchowej.Waz popelnil zlo,zanim ono jeszcze zaistnialo i zostal za to ukarany.
Uporczywie personifikujesz weza z szatanem,piszesz tez o chronologii.Powiem Ci jak ja widze to co przedstawiasz.
Zbuntowany przed poczatkiem swiata szatan zostaje wezem,naklania do zla istniejacego tylko w sferze duchoweh,nastepnie tenze waz szatan,ukarany pelzaniem na brzuchu,przychodzi do Boga na pogawedke o sile wiary Hioba.Przychodzi,nie przypelza,albowiem jako zbuntowany,upadly i stracony z nieba aniol,ma do tegoz nieba dostep.Przeciez to sie kupy nie trzyma...

[Przeemek]

Jana 1:8,Jana 8:44

J 1:8: "Nie on był światłością, lecz przyszedł, aby świadczyć o światłości" - to jest o Janie Chrzcicielu, nie o różnicy między Bogiem ST a NT. Jan Chrzciciel nie był Bogiem, więc jak ten werset ma pokazywać zmianę natury Boga?

J 8:44: "Wy jesteście z ojca diabła i chcecie pełnić pożądania ojca waszego. On był zabójcą od początku i nie wytrwał w prawdzie, bo nie ma w nim prawdy. Gdy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa" - Jezus mówi tu o Szatanie, nie o sobie ani o Ojcu.

Żaden z tych wersetów nie pokazuje różnicy między Bogiem ST a NT. Co więcej, oba są z NT i mówią o innych osobach/istotach niż o Bogu.
Jeśli chcesz dowodzić, że Bóg NT różni się od Boga ST, musisz pokazać wersety gdzie ten sam Bóg zachowuje się inaczej lub ma inne atrybuty. Te wersety tego nie robią.

To nie ja tak uwazam.To slowa Boga.

Ale to nie znaczy, że znajomość dobra i zła to CAŁOŚĆ bycia jak Bóg. To znaczy, że w TYM JEDNYM ASPEKCIE człowiek stał się podobny do Boga.

Gdyby człowiek rzeczywiście stał się w pełni jak Bóg, to po co dalszy ciąg wersetu: "aby teraz nie wyciągnął ręki swej, nie uchwycił też z drzewa życia, i jedząc nie żył na wieki"? Gdyby już był jak Bóg, to byłby nieśmiertelny i wszechmocny. A tymczasem Bóg musi go wygnać z Edenu, żeby nie zjadł z drzewa życia.

Co ty w ogóle piszesz? To jest absurd na poziomie teologicznym.

No coz... posluzylem sie Twoimi slowami z wczesniejszego posta:
"Mógł - ze względu na bunt aniołów, zło istniało w sferze duchowej przez grzech Szatana, ale wtedy jeszcze nie istniało w stworzonym świecie (i wszechświecie) fizycznym przez Boga."
Wiec jesli uwazasz,ze to absurd teologiczny trudno mi sie z tym nie zgodzic.Tym bardziej,ze waz nie mogl popelnic zadnego zlego czynu przed spozyciem owocu przez prarodzicow,prawda?
A swoja droga waz nie oklamal Ewy...ale to temat ktory byl na forum powtarzany wielokrotnie.
Wybacz,ze nie odnioslem sie do wszystkich watkow,dosc intensywnie pracuje.Zrobie to wkrotce.
Pozdrawiam

Dopiero do mnie dotarlo,ze prawdopodobnie nie zrozumiales mojego zdania o wezu.Chodzilo mi o to,ze zlo popelnione przez weza,bylo zlem fizycznym.Waz z premedytacja naklania prarodzicow do zlamania zakazu.Czy byl to zly uczynek? Z Twoich wypowiedzi wynika ze nie,poniewaz przed zjedzeniem owocu zlo nie istnialo w formie fizycznej,a jedynie w sferze duchowej.Powinienem podkreslic wyrazniej w swoim poscie,ze dzialanie weza bylo zlem popelnionym fizycznie,a nie w sferze duchowej.Waz popelnil zlo,zanim ono jeszcze zaistnialo i zostal za to ukarany.
Uporczywie personifikujesz weza z szatanem,piszesz tez o chronologii.Powiem Ci jak ja widze to co przedstawiasz.
Zbuntowany przed poczatkiem swiata szatan zostaje wezem,naklania do zla istniejacego tylko w sferze duchoweh,nastepnie tenze waz szatan,ukarany pelzaniem na brzuchu,przychodzi do Boga na pogawedke o sile wiary Hioba.Przychodzi,nie przypelza,albowiem jako zbuntowany,upadly i stracony z nieba aniol,ma do tegoz nieba dostep.Przeciez to sie kupy nie trzyma...

Aha, teraz widzę gdzie jest nieporozumienie. Wyjaśnię ci precyzyjnie.

Gdy pisałem "zło istniało w sferze duchowej przez grzech Szatana, ale nie istniało w stworzonym świecie fizycznym", miałem na myśli, że zło nie zostało jeszcze wprowadzone do natury świata fizycznego przez człowieka. Ale Szatan już był obecny i aktywny - działając z duchowej sfery w świecie fizycznym.

Wąż to nie była oddzielna istota - to był Szatan przybierający fizyczną postać. Obj 12:9 wyraźnie identyfikuje: "wielki smok, wąż starodawny, który się zwie diabłem i szatanem". To ta sama osoba działająca w różnych formach (mógł opętać węża).

Co do chronologii - nie ma tu sprzeczności. Szatan po buncie został wyrzucony z pozycji cheruba osłaniającego tron (Ez 28:16), ale nadal miał ograniczony dostęp do nieba na "rozprawy" z Bogiem. Hi 1:6 pokazuje, że przychodzi z "synami Bożymi" - ale już jako oskarżyciel, nie jako czczący anioł.

Dopiero Obj 12:7-9 opisuje ostateczne wyrzucenie z nieba - "nie było już dla niego miejsca w niebie". To nastąpiło później, być może w związku z dziełem Chrystusa (Łk 10:18).

Więc: bunt --> ograniczenie roli --> kuszenie w Edenie --> nadal dostęp do oskarżania (Hiob) --> ostateczne wyrzucenie. Logiczna progresja.
Szatan działał fizycznie jako wąż, ale jego natura pozostała duchowa.