Autorstwo Pięcioksięgu Mojżesza

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

nike
Posty: 11544
Rejestracja: 05 sie 2006, 23:59

Post autor: nike »

RN pisze:W całym ST. nie pada ani razu słowo Jezus.
Podobnie nie pada RN z forum web a jednak istniejesz.

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

Dezerter pisze: chodziło mi o Tradycję np o stworzeniu świata, o Potopie, o Kainie i Ablu, Raju, Abrahamie. Mojżesz tego nie mógł pamiętać z autopsji - to zostało przekazane z pokolenia na pokolenie [...].
Autopsja oczywiście odpada, ponieważ urodził się (według zapisów biblijnych) 2333 lat po Stworzeniu Adama. Ponad 300 lat po śmierci Noego, 18 lat po śmierci Jakuba...
Jednak też nie możemy mieć pewności, jaka to tradycja- lub pewniej wielość tradycji- na temat początków życia, istniały przed Mojżeszem.
Wierzę, że Mojżesz opisał pradzieje, mając to objawione od Boga. Człowiek tak pokorny i uczciwy jak Mojżesz, nie pisałby dla potomnych wytworu ludzkich umysłów.
Nikt z ludzi nie miał także wiedzy, co działo się z Ziemią, przed umieszczeniem Adama w Edenie.
ale zgodzisz się, że niektóre opowieści z pięcioksięgu były znane Izraelitom przed zapisaniem ich przez Mojżesza?
Być może jakieś wersje pobytu Adama w raju, potopu lub pobytu w Egipcie istniały.
Jak świat światem, rodzice dzieciom, lud dziadkowie wnukom, opowiadają stare dzieje. Mniej lub bardziej podkoloryzowane.
Biblia jednak nie koloryzuje. Opisuje dobre, jak i złe czyny bohaterów.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Henryk pisze:Oj tam, oj tam...
Teoria zawsze jest teorią- czymś, czego nie da się naukowo udowodnić lub zweryfikować.
Tworzysz nowe definicje? Teorie naukowe powstają w oparciu o fakty.
Henryk pisze:A udowodnisz, że nie mógł napisać całej Tory? :-D
Przeczytaj mój poprzedni post, gdzie jest wszystko bardzo ładnie wypunktowane. To jest generalnie już udowodnione. Po prostu niektórzy dalej trzymają się Tradycji, że Mojżesz miał rzekomo spisać Pięć (a może i sześć?) Ksiąg. Przypominam, że żaden tekst Pięcioksięgu nie twierdzi, że Mojżesz go w całości spisał. Tak samo jak np. Ewangelia Mateusza nigdzie nie nas nie informuje, że spisał ją Mateusz. To nazewnictwo zaczerpnięte z Tradycji i pism Ojców Kościoła.
Dezerter pisze:Masz rację chodziło mi o Tradycję np o stworzeniu świata, o Potopie, o Kainie i Ablu, Raju, Abrahamie. Mojżesz tego nie mógł pamiętać z autopsji - to zostało przekazane z pokolenia na pokolenie i w tym sensie nazwałem Tradycję-Torą w prowadzając zamieszanie
Informacja o Potopie pojawia się o wiele wcześniej, niż najstarsza część Pięcioksięgu. Jest to tradycja Mezopotamska i niektóre fragmenty widoczne w Genesis po raz pierwszy pojawia się w hymnie Iszme-Dagana (rok między 1953 a 1935 p.n.e.). A sama historia potopu została wcześniej opowiedziana w historii Utnapisztimy w eposie o Gilgameszu. Odpowiednikiem arkadyjskim jest Eposi o Atra-hasisie.
nike pisze:Podobnie Nowy Testament, ap.Jan Apokalipsę spisał w setnym roku naszej ery, to o jakich kilkudziesięciu wiekach piszesz?
Kilkadziesiąt wieków to dużo, fakt. Natomiast kilkadziesiąt lat to okres między śmiercią Jezusa a Listem Pawła do Tesaloniczan. Na czym się wtedy opierano, jeśli chodzi o samego Jezusa? Tekstów nie było. Na czym opierał się Paweł czerpiąc swoją wiedzę o Jezusie? Czy aby nie na przekazach ustnych?

Na czym opierasz się w końcu Ty, posługując się terminologią: Ewangelia Marka, Mateusza itd. Na ustnych przekazach Kościoła, który przypisał te teksty poszczególnym postaciom.
Henryk pisze:Człowiek tak pokorny i uczciwy jak Mojżesz, nie pisałby dla potomnych wytworu ludzkich umysłów.
I do tego rzekomo bardzo skromnie się o sobie wypowiadał, o swojej skromności ;-)

(3) Mojżesz zaś był człowiekiem bardzo skromnym, najskromniejszym ze wszystkich ludzi, jacy żyli na ziemi. [Li 12: 3]
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

ShadowLady86 pisze:Tworzysz nowe definicje? Teorie naukowe powstają w oparciu o fakty.
Jedynie o ”fakty”, które znamy na dziś. :-D
Kiedyś faktem była płaska Ziemia, a u niektórych jest nawet wklęsła. ;-)
Okazało się, że jest (prawie) okrągła i żyjemy na jej powierzchni.
I do tego rzekomo bardzo skromnie się o sobie wypowiadał, o swojej skromności
(3) Mojżesz zaś był człowiekiem bardzo skromnym, najskromniejszym ze wszystkich ludzi, jacy żyli na ziemi. [Li 12: 3]

No popatrz! Ktoś mu dopisał! :mrgreen:

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

RN pisze:To ma być jakieś proroctwo Wróbel ma oznaczać Jezusa

W całym ST. nie pada ani razu słowo Jezus. Wyjątkiem jest Księga Syracha, ale to chodzi o autora tej księgi.


A jednak,jest jeszcze wiele informacji w St.Testamencie,które takie informacje niosą

Z tą księgą Syracha,to sobie daruj,-nie wchodzi ona w skład Kanonu St.Testamentu,powinieneś to wiedzieć,a nie wiesz
Kanon St Testamentu ma tylko 39 ksiąg.

Z takim podejściem do Biblii,to nigdy jej nie zrozumiesz i nie powiększysz swej wiedzy.

Zechcesz,to poczytasz,nie,to nie.

http://www.nastrazy.pl/archiwum/1967_5_01.htm

BTW A słyszałeś kiedyś o literackich sposobach wyrażania treści? słyszałeś o alegoriach,figurach,podobieństwach,typach,obrazach??? Chyba nie i dlatego Biblia jest dla Ciebie "zamknieta"
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Awatar użytkownika
RN
Posty: 6211
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Post autor: RN »

Jachu pisze:
A jednak,jest jeszcze wiele informacji w St.Testamencie,które takie informacje niosą

Z tą księgą Syracha,to sobie daruj,-nie wchodzi ona w skład Kanonu St.Testamentu,powinieneś to wiedzieć,a nie wiesz
Kanon St Testamentu ma tylko 39 ksiąg.

Z takim podejściem do Biblii,to nigdy jej nie zrozumiesz i nie powiększysz swej wiedzy.

Zechcesz,to poczytasz,nie,to nie.

http://www.nastrazy.pl/archiwum/1967_5_01.htm

BTW A słyszałeś kiedyś o literackich sposobach wyrażania treści? słyszałeś o alegoriach,figurach,podobieństwach,typach,obrazach??? Chyba nie i dlatego Biblia jest dla Ciebie "zamknieta"
1. O Księdze Syracha wspomniałem dlatego, aby ktoś nie powiedział, że jednak słowo ''Jezus'' w Biblii występuje.

2. Księga Syracha ( którą protestantyzm odrzucił ) jest w mojej ocenie najwartościowszą księgą jaka znalazła się w ''szerokim'' kanonie. Ta księga też co prawda jest nie pozbawiona błędów i czasowych naleciałości, ale przynajmniej w większości zawiera praktyczne nauki i ''trzyma '' się ziemi, a nie, jak wiele innych pyszni się ''wiedzą'' penetrując raz po raz obszary niedostępne ludzkiemu poznaniu.

3. Tłumaczenie Biblii przenośniami, alegoriami, podobieństwami i in. jest dobre, ale tylko do tego, aby :
a ) poddać się wszelkim manipulacjom kapłańskim
b ) naiwnie wpakować w sidła jakiejś sekty
c ) w najlepszym wypadku opiumować swój umysł.

Ewangelia miała być dobrą nowiną dla ubogich, a nie jakąś matematyczną enigmą.
Miała być zrozumiała dla każdego nawet niewykształconego człowieka, a nie skrywać swoje ''prawdy'' pod pod osłoną liczb i kluczy poznania.

Na koniec napiszę to, co już dzisiaj uczyniłem w innym miejscu forum.

Podobno w światowych zbiorach znajduje się około 5700 manuskryptów NT. i każdy jest inny. Nie ma dwóch takich samych słowo w słowo. Natomiast różnic jest kilkaset tysięcy, co przewyższa sumę słów użytych w tekście.

To daje obraz jaka wielość pomysłów istniała i istnieje na religię.
Niech na tej podstawie, każdy dobrze się zastanowi , gdy wypowiada regułkę '' całe pismo jest natchnione...'', dalej nieomylne, samo się tłumaczy itd.
WYŁĄCZ TELEWIZOR - WŁĄCZ MYŚLENIE

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Henryk pisze:Jedynie o ”fakty”, które znamy na dziś. :-D
Sugerujesz, że treść Pięcioksięgu może się jutro zmienić? Jeśli tak, to ok. Jeśli nie, to jeszcze raz zachęcam do przeczytania konkretnych punktów w moi poprzedni poście.

Oczywiście może w przyszłości odnajdą się jakieś starsze manuskrypty z zupełnie inną treścią (poza "zwykłymi" wariantami tekstowymi). Ale wtedy to chyba będzie tylko gorzej dla sola scriptura.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

RN pisze:Ewangelia miała być dobrą nowiną dla ubogich, a nie jakąś matematyczną enigmą.
Miała być zrozumiała dla każdego nawet niewykształconego człowieka, a nie skrywać swoje ''prawdy'' pod pod osłoną liczb i kluczy poznania.

Na koniec napiszę to, co już dzisiaj uczyniłem w innym miejscu forum.

Podobno w światowych zbiorach znajduje się około 5700 manuskryptów NT. i każdy jest inny. Nie ma dwóch takich samych słowo w słowo. Natomiast różnic jest kilkaset tysięcy, co przewyższa sumę słów użytych w tekście.

To daje obraz jaka wielość pomysłów istniała i istnieje na religię.
Niech na tej podstawie, każdy dobrze się zastanowi , gdy wypowiada regułkę '' całe pismo jest natchnione...'', dalej nieomylne, samo się tłumaczy itd.
Hbr 11:6
6. Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają.
(BT)

Wielu gorliwców/nadgorliwców,oraz nawiedzonych ludzi na przestrzeni wielu wieków,usiłowało poprawić,lub ulepszyć teksty biblijne,co nie znaczy wcale,że można na nich polegać,tak jak nie można do końca polegać na niedoskonałym i grzesznym człowieku.
Prawisz,że tyle tego jest??? I co,wolisz zawierzać takim tekstom,niż Biblii zachowanej w tekście Masoreckim???
W Biblii policzone jest każde słowo,każda litera,- w BIBLII,a nie podróbkach z dawnych wieków. Nawet Twój osąd-Twoje zdanie,świadczy,że na Twojej opinii nie należy polegać. Autorem Biblii jest sam BÓG,ludzie nie mogą,nie są w stanie pokrzyżować Bożej woli.

Ja nie muszę już czytać twoich postów,-nie jesteś już adminem,więc z czystym sumieniem umieszczam Cię na indeksie. Szkoda mojego czasu na dysputy z Tobą. Kiedyś poznasz ,kiedyś.
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

ShadowLady86 pisze:Sugerujesz, że treść Pięcioksięgu może się jutro zmienić? Jeśli tak, to ok. Jeśli nie, to jeszcze raz zachęcam do przeczytania konkretnych punktów w moi poprzedni poście.
Nawet na myśl mi nie przyszło, że można coś dopisać do Słów, które dał Bóg.
Twoje punkty, choć nie pozbawione logiki ze świeckiego punktu widzenia, niczego nie udowadniają.
Jedynie szukanie na siłę dziury w całym.
Oczywistą rzeczą jest, że kiedyś nastąpiło ostateczne zredagowanie tekstu, przez kogoś, kto tego dokonał po śmierci Mojżesza.
Ten ktoś, nie znany nam z imienia, z pewnością miał upoważnienie do przeprowadzenie tego zadania.
Ale wtedy to chyba będzie tylko gorzej dla sola scriptura.
Martw się lepiej o zwolenników szeroko pojętej Tradycji, nie mającej żadnego umocowania w Biblii, a uważających się nadal za chrześcijan. :-|

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Skoro tekst raczej nie ulegnie gwałtownej zmianie, to cały tekst Pięcioksięgu wyraźnie przemawia za tym, że nie napisał go Mojżesz. Sam "tekst" zresztą nawet tego nie próbuje sugerować, że może być inaczej.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

ShadowLady86 pisze:[...], to cały tekst Pięcioksięgu wyraźnie przemawia za tym, że nie napisał go Mojżesz.
Jesteś inteligentną kobietą, więc nie zmieniaj tego i nie ośmieszaj się! :-( :-(

chryzolit
Posty: 4264
Rejestracja: 19 maja 2013, 20:09
Kontakt:

Post autor: chryzolit »

ShadowLady - napisała.
Skoro tekst raczej nie ulegnie gwałtownej zmianie, to cały tekst Pięcioksięgu wyraźnie przemawia za tym, że nie napisał go Mojżesz. Sam "tekst" zresztą nawet tego nie próbuje sugerować, że może być inaczej.
Odpowiedzią cytat.
Jezus powiedział do swoich uczniów: "To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach."[6] W tradycji żydowskiej Pięcioksiąg Mojżeszowy nazywano też Prawem. W zacytowanym tekście Jezus nazywa go Prawem Mojżesza - czy mijał się z prawdą?

W innym miejscu pytał faryzeuszy, którzy łamali prawo: "Czy Mojżesz nie dał wam prawa?..."[7] - czy mylił się?

W Ewangeliach znajdujemy wiele wypowiedzi Jezusa, w których bardziej lub mniej bezpośrednio wyraża opinię, że to właśnie Mojżesz zapisał pierwszych pięć ksiąg Biblii. Jeśli podważymy mojżeszowe autorstwo - tym samym podważamy wiarygodność wszystkiego, co mówił Jezus.

Również inne księgi Biblii mówią o Mojżeszu:

Księga Ezdrasza: "...ustanowili kapłanów według ich oddziałów, a lewitów według ich ugrupowań, zgodnie z przepisem księgi Mojżeszowej."[8],
Księga Nehemiasza: "W owym czasie czytano z Księgi Mojżesza przed ludem i natrafiono w niej na taki przepis..."[9].
Dołączyć do nich należy Dzieje Apostolskie oraz listy Pawła.[10]

Czy i te księgi należy uznać za omylne i wykreślić z listy ksiąg biblijnych?

W samych Księgach mojżeszowych znajdujemy kilka interesujących fragmentów. Ciekawych tym bardziej, jeśli usłyszymy, że Mojżesz nie umiał jeszcze pisać, ponieważ w jego czasach nie istniało pismo.

"Pan powiedział wtedy do Mojżesza: Zapisz to na pamiątkę w księgę i wyryj to w pamięci Jozuego..."[11],
"Spisał więc Mojżesz wszystkie słowa Pana..."[12],
"Wtedy [Mojżesz] wziął Księgę Przymierza i czytał ją głośno ludowi."[13],
"Gdy Mojżesz zakończył całkowicie pisanie tego Prawa w księdze, rozkazał lewitom noszącym Arkę Przymierza Pańskiego: Weźcie tę Księgę Prawa i połóżcie ją obok Arki Przymierza Pana, Boga waszego..."[14].

Jeśli więc nie nazwiemy tych ksiąg mojżeszowymi - powinniśmy automatycznie uznać je za kłamliwe i nie traktować ich jako części Pisma Świętego.
Pozdrawiam.

chryzolit
Posty: 4264
Rejestracja: 19 maja 2013, 20:09
Kontakt:

Post autor: chryzolit »

W Temacie.
Proszę wpisac w Google. ''Czy Mojżesz napisał pieciksiąg?-Radio Cel.''
Aktualnie wiele zródeł podaje,że wszystkie argumenty negujące autorstwo Mojżesza nie wytrzymały próby czasu,w świetle współczesnej wiedzy,zapisy Biblijne i w tym temacie się obroniły.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
RN
Posty: 6211
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Post autor: RN »

Kolejnym przykładem jest wymieniona w 1 Ks. Mojżesza miejscowość Dan.

PIERWSZA KSIĘGA MOJŻESZA 14. 14. BIZTB

"Gdy Abram usłyszał, że bratanka jego wzięto do niewoli, uzbroił swoich trzystu osiemnastu wypróbowanych ludzi, urodzonych w jego domu i ruszył w pościg aż do Dan."

Za czasów Abrahama i Mojżesza miejscowość Dan miała inną nazwę.

KSIĘGA SĘDZIÓW 18. 29. BIZTB.

"Miastu temu nadali nazwę Dan od imienia ich ojca Dana, który się urodził Izraelowi. Poprzednio miasto to nazywało się Laisz."
WYŁĄCZ TELEWIZOR - WŁĄCZ MYŚLENIE

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

chryzolit pisze:Odpowiedzią cytat.
Tutaj już były te cytaty omawiane. Już samo założenie całego artykułu:
Zgodnie z Biblią autorem Pięcioksięgu był Mojżesz (2Moj.17:14; 4Moj.33:2). Wielu to kwestionuje. Kto ma rację?
jest nieprawdziwe. Żaden z tych cytatów wcale nie mówi, że Mojżesz spisał Pięcioksiąg. Pierwszy cytat mówi, że Mojżesz miał coś zapisać w Księdze, która już wcześniej istniała. Drugi cytat w ogóle nie mówi o tym, by Mojżesz spisał cały Pięcioksiąg. Tam, gdzie w tych Księgach mowa o czymś, że Mojżesz to spisał, tyczy się Prawa (i jednej pieśni). Nie ma najmniejszego słowa, by Mojżesz spisywał historię stworzenia, patriarchów czy swoją biografię (pisaną w trzeciej osobie!)
chryzolit pisze:Aktualnie wiele źródeł podaje,że wszystkie argumenty negujące autorstwo Mojżesza nie wytrzymały próby czasu,w świetle współczesnej wiedzy,zapisy Biblijne i w tym temacie się obroniły.
Pozdrawiam.
Widocznie czytamy inne opracowanie, bo ja słyszałam dokładnie na odwrót. Współcześnie rzekome autorstwo Mojżesza jest już tylko żydowską Tradycją. Istnieją fakty, wiele wymienionych w tym temacie, które świadczą, iż Pięcioksiąg to owco pracy różnych ludzi i tradycji na przestrzeni wiele lat.

Jednym z faktów jest ten omawiany w tytule tematu. Niektóre z pozostałych zamieściłam TUTAJ
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”