Historyczność Księgi Wyjścia

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Axsiu pisze:Odpowiedziałem. To Ty unikasz odpowiedzi na kluczowe pytania. Może poczytaj o współczesnej archeologii.

Przeczytaj jeszcze raz moje pytania i przytocz swoje rzekome odpowiedzi.

Axsiu
Posty: 21
Rejestracja: 18 sty 2018, 14:24
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Axsiu »

Osiągnięcia współczesnej archeologii nie powinny mieć najmniejszego problemu w znalezieniu dowodów na 400-letni pobyt Izraelitów i masowy exodus z Egiptu do Kanaanu (zbadano różne możliwe warianty wędrówki).
Założyłem temat w celu poważnej dyskusji o historyczności narracyjnych wydarzeń opisanych w Księdze Wyjścia. Tymczasem(nie chcę być niemiły) przez Twoją nieznajomość archeologii nabiliśmy już ponad stronę więc może dajmy już temu spokój.
Pozdrawiam

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Axsiu pisze:Osiągnięcia współczesnej archeologii nie powinny mieć najmniejszego problemu w znalezieniu dowodów na 400-letni pobyt Izraelitów i masowy exodus z Egiptu do Kanaanu (zbadano różne możliwe warianty wędrówki).
Założyłem temat w celu poważnej dyskusji o historyczności narracyjnych wydarzeń opisanych w Księdze Wyjścia. Tymczasem(nie chcę być niemiły) przez Twoją nieznajomość archeologii nabiliśmy już ponad stronę więc może dajmy już temu spokój.
Pozdrawiam
Jeśli jesteś znawca archeologii to po prostu odpowiedz na moje konkretne pytania.

czy można być znawcą archeologii w wieku 19 lat? Może i można ale na słowo nie uwierzę.

Musisz sypnąć odpowiedziami na moje pytania :-)

Awatar użytkownika
booris
Posty: 3655
Rejestracja: 17 kwie 2015, 15:07
Lokalizacja: Amsterdam,Londyn,Barcelona

Post autor: booris »

Albertus pisze:Może dla porównania weźmy przykład z historii starożytnej o ponad tysiąc lat młodszej niż wędrówka izraelitów na stosunkowo krótkiej trasie - wyprawa 120 tysięcznej armii greckiej której towarzyszyło co najmniej drugie tyle tragarzy niewolników ,żon , kupców itp Aleksandra Macedońskiego do Indii. jak często na trasie wędrówki tej armii są znajdowane ślady archeologiczne? A przecież była to trasa o wiele dłuższa i wędrowali nią ludzie o wiele bardziej zasobniejsi materialnie niż Izraelici
To zadne porownanie Albertusie.Armia Aleksandra Wielkiego to jedna dziesiata tego,ilu ludzi wyszlo z Egiptu.
Ksiega Wyjscia 12:(37) I wyruszyli Izraelici z Ramses ku Sukkot w liczbie około sześciuset tysięcy mężów pieszych, prócz dzieci. (38) Także wielkie mnóstwo cudzoziemców wyruszyło z nimi, nadto owce i woły, i olbrzymi dobytek. (BT)
Samych mezczyzn bylo niemal trzy razy wiecej.Zakladajac ze kazdy z nich mial czteroosobowa rodzine (co jest sporym zanizeniem) to z Egiptu ucieklo dwa i pol miliona ludzi,nie liczac cudzoziemcow,Do tego zwierzeta.Wspolczesnie zorganizowanie takiej wyprawy jest poteznym wyzwaniem logistycznym.Wyobraz sobie teraz morze ktore sie rozstapilo-ile czasu takiej masie ludzi zajeloby przejscie z jednego brzegu na drugi?Tydzien?A przeciez musieli cos jesc i gdzies spac.Wyobraz sobie tez te ilosc gnatow po zjedzonych zwierzetach,miejsc po ogniskach i chocby kibelkow wykopanych poza obozem-uwazasz ze nie zostawiloby to zadnego sladu?

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

booris pisze:Wspolczesnie zorganizowanie takiej wyprawy jest poteznym wyzwaniem logistycznym.
Podobnie jak budowa Sfinksa, czy piramidy pod Gizą…
Chyba, że to też fikcja i istnieją tylko w bajkach?
.Wyobraz sobie tez te ilosc gnatow po zjedzonych zwierzętach
To zdanie to już powaliło mnie. :lol:
Już wyobrażam sobie jak Bóg zsyła Izraelitom z nieba tłuste woły i barany.
Zapewne upieczone i doprawione już.
Kibelki stawiali sobie z granitu... :crazy:

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Armia Aleksandra macedońskiego to też z tragarzami, niewolnikami, żonami i prostytutkami kilkaset tysięcy ludzi i w przeciwieństwie do Izraelitów armia ta bez wątpienia spożywała duże ilości mięsa i pozostawiała wiele kości.
Izraelici spożywali mięso niezwykle rzadko.

Poza tym przemarsz Greków to wydarzenia o tysiąc lat późniejsze. To taka różnica jak między nami a Mieszkiem I...

Pozostaje zatem otwarte moje pytanie:

Jakie konkretnie ślady miałyby pozostać po Izraelitach?

Jest oczywiście kilka takich wydarzeń opisanych w Biblii gdzie moglibyśmy się czegoś spodziewać i być może ktoś kiedyś coś znajdzie ale nie jest to wcale takie łatwe nie znając dokładnej trasy

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

Albertus pisze:Jakie konkretnie ślady miałyby pozostać po Izraelitach?
Kilka milionów ludzkich kości.
1Kor 10:5 dos " Ale większość z nich nie spodobała się Bogu, ciała ich bowiem zostały rozrzucone po pustkowiu."

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Henryk pisze:
Albertus pisze:Jakie konkretnie ślady miałyby pozostać po Izraelitach?
Kilka milionów ludzkich kości.
1Kor 10:5 dos " Ale większość z nich nie spodobała się Bogu, ciała ich bowiem zostały rozrzucone po pustkowiu."
bardzo dobry cytat
ciała ich bowiem zostały rozrzucone po pustkowiu

Co się dzieje z ciałami porozrzucanymi po pustkowiu?

Niech ktoś sobie pójdzie na miejsce jakiejś starożytnej bitwy jakich było mnóstwo i poszuka sobie kości zabitych po 3500 lat....

Oczywiście nie twierdzę że żadnych pozostałości archeologicznych po izraelitach nie ma i nie powinno być. Uważam tylko że wcale nie łatwo je znaleźć i jest to całkiem normalne

Awatar użytkownika
booris
Posty: 3655
Rejestracja: 17 kwie 2015, 15:07
Lokalizacja: Amsterdam,Londyn,Barcelona

Post autor: booris »

Henryk pisze:To zdanie to już powaliło mnie.
Już wyobrażam sobie jak Bóg zsyła Izraelitom z nieba tłuste woły i barany.
Wystarczy,ze zeslal jednego.Czytac umie?
"(38) Także wielkie mnóstwo cudzoziemców wyruszyło z nimi, nadto owce i woły, i olbrzymi dobytek. (BT)"
O zachowaniu podstawowej higieny w sklad ktorej wchodzi wydalanie,to rowniez o tym wyraznie jest w tejze ksiedze napisane.
Moze jestes lepszy w staropolszczyznie niz ja,ale ze znajomoscia Biblii to chyba jest na odwrot. :-D

Awatar użytkownika
Quinque
Posty: 612
Rejestracja: 29 gru 2017, 21:58

Post autor: Quinque »

A czy to ważne czy historie zawarte w księdze wyjścia są historyczne czy Nie? Czy żydów było milion czy dziesięć tysięcy?
"Bękart diabła czy dziecko Boże. Stara gwardia czy cyber młodzież
Kto kręci globem? Iluminacja, masońskie loże
Czarna magia, zdefiniuj chorobę. Jaka jest prawda za c$#j się nie dowiesz"

Axsiu
Posty: 21
Rejestracja: 18 sty 2018, 14:24
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Axsiu »

W perspektywie przekonania wielu ludzi o Bożym natchnieniu i, co za tym idzie, nieomylności Biblii - tak, jest bardzo ważne.

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Axsiu pisze:W perspektywie przekonania wielu ludzi o Bożym natchnieniu i, co za tym idzie, nieomylności Biblii - tak, jest bardzo ważne.
Dla nas katolików nie jest to jakiś wielki problem ponieważ natchnienie i nieomylność Biblii nie przejawia się w literalnej ścisłości danych statystycznych.

Jednak w tym przypadku nie wątpię że nawet jeśli wyszło z Egiptu mniej ludzi niż pisze w Biblii to i tak było ich bardzo dużo.

I nadal uważam że po 3500 lat jest całkiem normalne że mogą być problemy z odnalezieniem po ich pobycie w Egipcie i na pustyni śladów archeologicznych a także z odróżnieniem tych śladów od śladów pozostawionych przez innych ludzi

Axsiu
Posty: 21
Rejestracja: 18 sty 2018, 14:24
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Axsiu »

No dla Kościoła nic nie stanowi wielkiego problemu bo gdy udaje się ustalić bezsensowność wydarzeń/twierdzeń biblijnych zaczyna się wykręcanie na zasadzie "a to nie jest takie ważne dla wiary", "to należy traktować symbolicznie", "w sumie co to za różnica". Ale ponownie zbaczamy z tematu.
Czy ktoś z obrońców historyczności Tory jest w stanie podać jakiś pozabiblijny dowód na bytność Izraelitów w Egipcie czy płw. Synaj w II tysiącleciu p. Chr.
"Baczne miejcie staranie, abyście nie usunęli wolności religijnej. Tym samym bowiem usunęlibyście religię. Bóg pragnie czci dobrowolnej, nie zaś wymuszonej."

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Tutaj ciekawy artykuł dotykający tematu.

Do czasu odkrycia steli Merenptaha można było w ogóle kwestionować istnienie narodu Izraela w ziemi Kaanan w 13 wieku p.n.e.
Możemy spokojnie czekać na kolejne odkrycia archeologiczne potwierdzające biblijną wersję wydarzeń

Awatar użytkownika
Quinque
Posty: 612
Rejestracja: 29 gru 2017, 21:58

Post autor: Quinque »

Axsiu pisze:No dla Kościoła nic nie stanowi wielkiego problemu bo gdy udaje się ustalić bezsensowność wydarzeń/twierdzeń biblijnych zaczyna się wykręcanie na zasadzie "a to nie jest takie ważne dla wiary", "to należy traktować symbolicznie", "w sumie co to za różnica". Ale ponownie zbaczamy z tematu.
Czy ktoś z obrońców historyczności Tory jest w stanie podać jakiś pozabiblijny dowód na bytność Izraelitów w Egipcie czy płw. Synaj w II tysiącleciu p. Chr.
Wybacz. Ale patrząc przez pryzmat dokonania Augustyna, a następnie Tomasza z Akwinu- tomizmu. Ich myśli filozoficznej nt. Biblii jak i odczytywania jej treści(tutaj warto zaznaczyć że odczytywanie pism w kościele, wywodzi się że szkoły Aleksandryjskiej. Założonej w starożytności). To co piszesz jest zwyczajnie śmieszne
"Bękart diabła czy dziecko Boże. Stara gwardia czy cyber młodzież
Kto kręci globem? Iluminacja, masońskie loże
Czarna magia, zdefiniuj chorobę. Jaka jest prawda za c$#j się nie dowiesz"

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”