Księga Rodzaju

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
kwant
Posty: 1196
Rejestracja: 15 lis 2008, 7:51

Post autor: kwant »

Yarpen Zirgin pisze:Mojżesz nie spisał na pustyni Rdz 1,1-2,4 bo tekst powstał dopiero w VI wieku przed Chrystusem. W dodatku bez oglądania się na wcześniej spisany Rdz 2,4-25 - istnieją sprzeczności między tymi testami.
Nie widzę problemu w tym, by przyjąć treść drugiego rozdziału, jako wątku opisującego przyczynowo stworzenie człowieka. Sprzeczności są pozorne. Nawet nie potrzeba uwzględniać późniejszej ingerencji przepisywaczy na tym tekście. Opis dotyczy regionu Eden, na którym Bóg wyznaczył ogród dla człowieka, by tam go szkolić w umiejętności życia wiecznego. Ten pustynny region miał się stać bujnym świadectwem rozumnego działania człowieka. Człowiek miał jednak wybór, czy poddać się Bożemu kierownictwu, czy samodzielnie decydować o tym co dobre, a co złe. Jak wynika z wielu tysięcy lat ludzkich doświadczeń, wybrał fatalnie. To, że za namową Diabła, nie usprawiedliwiło decydentów: Adama i Ewę. Ale to już inna historia.

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Proponuję, abyś najpierw samodzielnie porównał oba opisy stworzenia świata i człowieka, dopiero potem się wypowiadał w tej materii.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

kwant
Posty: 1196
Rejestracja: 15 lis 2008, 7:51

Post autor: kwant »

Yarpen Zirgin pisze:Proponuję, abyś najpierw samodzielnie porównał oba opisy stworzenia świata i człowieka, dopiero potem się wypowiadał w tej materii.
To samo chciałem zaproponować tobie. Pozostawanie w argumentacji innych nie jest najlepsze. Taki poważny zarzut nie powinno się zostawiać na pastwę losu nieznanych ludzi, ale samemu wyciągnąć z tego wnioski. Własne napisałem. Twoich nie ma. Ot, co.

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Kwancie, popatrz na kolejność stwarzania według obu rozdziałów:

Rozdział 1
1. Niebo i ziemia.
2. Światłość (cykl dnia i nocy).
3. Sklepienie nieba.
4. Suchy ląd i morze.
5. Rośliny.
6. Słońce, Księżyc i gwiazdy.
7. Ptaki i ryby.
8. Zwierzęta lądowe.
9. Człowiek - mężczyzna i niewiasta - aby panował nad zwierzętami.

Rozdział 2.
1. Niebo i ziemia.
2. Człowiek - mężczyzna.
3. Rośliny.
5. Wszystkie zwierzęta jako towarzystwo dla człowieka.
6. Niewiasta jako towarzyszka dla mężczyzny.

Jak widzisz, to są dwa różne odpisy stworzone niezależnie od siebie i bez patrzenia przez autora drugiego tekstu na to, co napisał autor pierwszego.

Co ciekawe:
Autor fragmentu Rdz 1,1-2,3 najwyraźniej albo nie zna, albo nie używa imienia "Jahwe" i pisze po prostu "Bóg", natomiast autor fragmentu Rdz 2,4-25 imię Jahwe zna i bez przeszkód stosuje je w swoim tekście. Jest to dodatkowy dowód na to, że oba fragmenty nie zostały spisane przez tą samą osobę.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

ras2czy
Posty: 277
Rejestracja: 27 sty 2011, 9:15
Lokalizacja: Galicja

Post autor: ras2czy »

Witam na forum, to mój pierwszy wpis.
Yarpenie, jeżeli przyjmiemy, że Adam z drugiego rozdziału jest Światłością z pierwszego, to pozostałe szczegóły oraz scenariusze z obu mitów dziwnie do siebie pasują.
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Nie przyjmiemy.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

ras2czy
Posty: 277
Rejestracja: 27 sty 2011, 9:15
Lokalizacja: Galicja

Post autor: ras2czy »

Ok, jak chcesz
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym

kwant
Posty: 1196
Rejestracja: 15 lis 2008, 7:51

Post autor: kwant »

Yarpen Zirgin pisze:Nie przyjmiemy.
... i jako światłość, i jako mity. Słusznie Yarpenie Z.
7 Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu, będą też niedobory żywności i trzęsienia ziemi w jednym miejscu po drugim.
8 Wszystko to jest początkiem dręczących boleści.
Mat.24:7,8; NW

kwant
Posty: 1196
Rejestracja: 15 lis 2008, 7:51

Post autor: kwant »

Yarpen Zirgin pisze:Kwancie, popatrz na kolejność stwarzania według obu rozdziałów:
Zaproponowane przez ciebie, Yarpenie Z. studium nad owymi rozdziałami przeprowadziłem już dawniej. Można moje wnioski znaleźć na tym forum pod adresem: Forum biblijne – Potrzeby ducha – Duchowe rozterki – Bóg, a nauka, oraz pod linkiem: http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=3183 .

Pierwszy rozdział, to opis chronologii stwarzania z komentarzami do poszczególnych etapów. Od ogólnego stwierdzenia, że stwórcą nieba i ziemi jest Bóg – Istota szczególna i niepowtarzalna w swym przedwiecznym bycie.
Są tam wypowiedzi mające sens jedynie, kiedy są kierowane do człowieka patrzącego z poziomu ziemi. Również słońce, księżyc i gwiazdy mają za cel wyznaczać pory, co prawda wpływające na całą przyrodę, ale świadomie wykorzystywane przez człowieka. Nikt nie wymyśliłby w dawnych czasach takiego następstwa wydarzeń, odkrywanych dopiero w ostatnich wiekach, na podstawie poznawanych fizykochemicznych zasad. Możliwe jest to jedynie na podstawie opowiadania kogoś, kto to widział. A przecież ludzi wtedy nie było. Byli już jednak wtedy aniołowie. I to jeden z nich, ten pierwszy, opowiedział o tym Mojżeszowi, który to spisał.
Na koniec pierwszego rozdziału bardzo skrótowo opisuje stworzenie człowieka, jako mężczyzny i kobiety, dodając opis dyspozycji o pokarmie.

We wstępie do drugiego rozdziału opowiadający podsumował cały okres stwarzania dodając informację o Bożym odpoczynku od swego stwórczego dzieła. Teraz wraca do wymienienia przyczyny, dla której zaistniał człowiek. Cała akcja działa się w krainie Eden, która została przedstawiona, jako teren pustynny. Najpierw został stworzony mężczyzna z pierwiastków w takich zbliżonych proporcjach, w jakich istnieją na ziemskim globie. Gdyby powstał z gliny, miałby w sobie głównie kwarc, a tak nie jest.
Z kolei Bóg zakłada tam ogród, zwany później rajem i umieszcza w nim człowieka, by go pielęgnował i korzystał z jego owoców, prócz owocu z drzewa poznania dobra i zła. Potem przyprowadzał, jak opisuje pierwszy rozdział, stworzone wcześniej zwierzęta, by człowiek nazwał je pod kątem przydatności. Potem zaistniała pierwsza kobieta.

Z całą pewnością dwa pierwsze rozdziały nie są ze sobą w sprzeczności i nikt nie powinien powątpiewać, że ich treść zapisał Mojżesz na podstawie opowiadań anioła Jehowy. Co prawda pierwszy rozdział nie posiada imienia Bożego, a drugi tak, to wcale nie znaczy, że pisali je różni ludzie z bardzo odległego między nimi okresu. Imię Boże z całą pewnością było znane Mojżeszowi, bo mu ów anioł je oznajmił i znaczenie wyjaśnił. Jeżeli mógł tym sumptem napisać drugi rozdział, to tym bardziej pierwszy.
7 Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu, będą też niedobory żywności i trzęsienia ziemi w jednym miejscu po drugim.
8 Wszystko to jest początkiem dręczących boleści.
Mat.24:7,8; NW

ras2czy
Posty: 277
Rejestracja: 27 sty 2011, 9:15
Lokalizacja: Galicja

Post autor: ras2czy »

kwant pisze:
Yarpen Zirgin pisze:Nie przyjmiemy.
... i jako światłość, i jako mity. Słusznie Yarpenie Z.
Nie rozumiem, ale kotem jestem, nie łapię jeszcze slangu ;-)
Wszelką różdżkę polną, przedtem niż była na ziemi; i wszelkie ziele polne, pierwej niż weszło; albowiem nie spuścił jeszcze był dżdżu Pan Bóg na ziemię; i człowieka nie było, któryby sprawował ziemię.
Adam był konieczny, aby zaistaniało jakiekolwiek życie, nawe to najprostsze roślinne najpierw.
Niech zrodzi ziemia trawę, ziele, wydawające nasienie, i drzewo rodzajne, czyniące owoc,
Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

ras2czy pisze: Adam był konieczny, aby zaistniało jakiekolwiek życie, nawet to najprostsze roślinne najpierw.

Niech zrodzi ziemia trawę, ziele, wydawające nasienie, i drzewo rodzajne, czyniące owoc, Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.
Adam powstał zanim cokolwiek urosło na Ziemi?
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

ras2czy
Posty: 277
Rejestracja: 27 sty 2011, 9:15
Lokalizacja: Galicja

Post autor: ras2czy »

Może najpierw: odważyłem się tu odezwać, aby się czegoś dowiedzieć, a nie nauczać ;) (bo to nauczanie to chyba norma na internetowych forach). Mam wątpliwości i pytam, chyba nie wyraziłem tego jasno więc chciałem uzupełnić.
Mam wielki szacunek do wiedzy wielu użytkowników tego forum, bez względu na Wasze wyznanie. Nie znam hebrajskiego, kilku dyskutantów tak, więc wiedzą gdzie dokładnie jest użyte imię Adam. Genesis rdz.1 to wg naszych Starszych w Wierze chyba księge wyjątkowa jeśli chodzi o dyskusje na jej temat więc pozostanę ostrożny.

Przekażmy sobie znak pokoju :-)
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

kwant pisze:Potem przyprowadzał, jak opisuje pierwszy rozdział, stworzone wcześniej zwierzęta, by człowiek nazwał je pod kątem przydatności. Potem zaistniała pierwsza kobieta.
Mam prośbę:
Przeczytaj księgę Rodzaju, a nie opracowania. Powyższym tekstem pokazałeś Bowiem, że nie omawiasz tekstu Pisma Świętego, ale powtarzasz cudze teksty. W Biblii bowiem mamy napisane tak:

Rozdział I

Stworzenie zwierząt morskich i ptaków.
Rdz 1,20-23
20 Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!» 21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre, 22 pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi».
23 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień piąty.


Stworzenie zwierząt lądowych i bydła.
Rdz 1,24-25
24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak. 25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.


Podanie przyczyny stworzenia człowieka.
Rdz 1,26
26 A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»


Stworzenie człowieka (mężczyzna i kobieta od razu).
Rdz 1,27
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.


Rozdział II

Stworzenie mężczyzny.
Rdz 2,4-7
(...)Gdy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo, 5 nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię 6 i rów kopał w ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby - 7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.


Podanie przyczyny stworzenia zwierząt.
Rdz 2,18
18 Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc».


Stworzenie zwierząt i brak pomocy dla mężczyzny wśród nich.
Rdz 2,19-20
19 Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa". 20 I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale nie znalazła się pomoc odpowiednia dla mężczyzny.


Stworzenie kobiety.
Rdz 2,21-22
21 Wtedy to Jahwe sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. 22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę.


Jak widać z powyższych cytatów, a czemu chcesz zaprzeczyć, istnieje zarówno inna kolejność stwarzania, jak i inne przyczyny stworzenia zwierząt i człowieka podane w tych dwóch rozdziałach.
Co prawda pierwszy rozdział nie posiada imienia Bożego, a drugi tak, to wcale nie znaczy, że pisali je różni ludzie z bardzo odległego między nimi okresu. Imię Boże z całą pewnością było znane Mojżeszowi, bo mu ów anioł je oznajmił i znaczenie wyjaśnił. Jeżeli mógł tym sumptem napisać drugi rozdział, to tym bardziej pierwszy.
Gdyby pierwszy i drugi rozdział pisała jedna osoba, to nie następowała by tak radykalna zmiana w używaniu imienia Jahwe w ich treści.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

kwant
Posty: 1196
Rejestracja: 15 lis 2008, 7:51

Post autor: kwant »

ras2czy pisze:Nie rozumiem, ale kotem jestem, nie łapię jeszcze slangu
Światłością Adam nie był, zwłaszcza kiedy dał się zwieść Ewie i zjadł owoc z drzewa poznania dobra i zła. Przecież Bóg tego zabronił.
Oba początkowe rozdziały, tak jak i cała Biblia, nie są mitami. To przekaz historyczny o historycznych postaciach. Pan Jezus o Adamie i Ewie wypowiadał się, jak o faktycznych postaciach, a nie jedynie pouczającej fikcji.
ras2czy pisze:Adam był konieczny, aby zaistaniało jakiekolwiek życie, nawe to najprostsze roślinne najpierw.
... na pustynnej ziemi Eden. Inne tereny na powierzchni Ziemi były pełne roślin bez ingerencji ludzkiej.
Rodzaju 1:11-13; NW
11 I przemówił Bóg: “Niech ziemia porośnie trawą, roślinami wydającymi nasienie, drzewami owocowymi rodzącymi według rodzaju swego owoc, w którym jest jego nasienie - na ziemi". I tak się stało.
12 I ziemia zaczęła wypuszczać trawę, rośliny wydające nasienie według swego rodzaju oraz drzewa rodzące owoc, w którym jest jego nasienie według jego rodzaju. I widział Bóg, że to jest dobre.
13 I nastał wieczór, i nastał ranek - dzień trzeci.

ras2czy
Posty: 277
Rejestracja: 27 sty 2011, 9:15
Lokalizacja: Galicja

Post autor: ras2czy »

kwant pisze:Światłością Adam nie był, zwłaszcza kiedy dał się zwieść Ewie i zjadł owoc z drzewa poznania dobra i zła. Przecież Bóg tego zabronił.
No dobra, skoro o owocu, to drugi rozdział: (7) Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.
Więc chodzi mi o to: natchnął w oblicze jego.. Ten dech żywota był może tą Światłością, ja nie wiem, tylko kombinuję ;)
Widzę Kwancie, że siedzisz w fizyce, ja nie, ale może nie dam plamy pokazując moją ignorancje, jak dam taką tezę: Ten Adam stworzony w ogrodzie to może pierwsza Żywa Komórka we wszechświecie, albo pierwsza forma życia? (Albo pierwsze DNA, to by było takie kabalistyczne - stwarzanie Życia za pomocą kodu ;)
I to jest opowieść Stwarzania Życia, a nazywanie użyteczności zwierząt przez Adama, który sie nimi opiekował, to nic innego jak uczenie się Życia (on mógł jeść wcześniej owoc z Drzewa Życia)
Cała historia "Jabłka: miała miejsce dopiero, gdy powstała kobieta, czyli ewolucja doszła do momentu, że powstał Homo Sapiens (bo sam Adam nie był przedstawicielem żadnego gatunku - nie mógł wydawać potomstwa)
Dopiero wtedy nastąpił grzech, ale ja nie mam takiej jasności tego czynu jak Wy ;)

kwant pisze:Oba początkowe rozdziały, tak jak i cała Biblia, nie są mitami. To przekaz historyczny o historycznych postaciach. Pan Jezus o Adamie i Ewie wypowiadał się, jak o faktycznych postaciach, a nie jedynie pouczającej fikcji.
To musisz porozmawiać z moją polonistką ze szkoły średnije, to przez nią tak piszę, się upierała, że to są mity, nawet jak ktoś wierzy w ich prawdziwość ;) Tak samo jak Psalmy sa psalmami, chodzi mi o gatunek literacki po prostu. Z tego co zauważyłem naukowcy nie maja problemu z nazywaniem ich mitami i podkreślaja podobnie jak Yarpen, że pochodzą one z różnych okresów i kultur i zostały przez Żydów zaadoptowane.Jeżeli ma coś to dać w dyskusji, to powiem, że ja się skłaniam do tego, że oba były natchnione przez Boga.
Oba dlatego musza być prawdziwe, nie ma w nich pomyłki, a wszelkie pozorne rozbieżności to podpowiedź w jaki sposób to czytać. Ale nie mam pewności ;)
kwant pisze:
ras2czy pisze:Adam był konieczny, aby zaistaniało jakiekolwiek życie, nawe to najprostsze roślinne najpierw.
... na pustynnej ziemi Eden. Inne tereny na powierzchni Ziemi były pełne roślin bez ingerencji ludzkiej.
No ale w drugim rozdziale jest jasno powiedziane, żę bez człowieka i deszczu rośliny nie mogą istnieć. To by znaczyło, że w pierwszym rozdziale jest pomyłka. Albo Adam stworzony w Edenie ma coś wspólnego z tą Światłością.

A wogóle, to mam przeczucie, że cała historia, zwłaszcza ten moment zjedzenia zakazanego owocu, to się dzieje teraz dokładnie, a pierwszy rozdział Biblii to takie podsumowanie całej lektury, jak juz się ona zakończy (nie w Piśmie a w życiu!), jak to Jahszua powiedział (J 5;17)Ojciec mój aż dotąd pracuje, i ja pracuję;
Wobec tego chwila opisywana w tym cytacie może jeszcze nie nadeszła, albo dopiero z momentem smierci Jahszuy: I błogosławił Bóg dniowi siódmemu, i poświęcił go; iż weń odpoczął od wszelkiego dzieła swego, które był stworzył Bóg, aby uczynione było.
Jak mógł pobłogosławić temu, co widzimy na świecie ciągle lamentujemy, że jest takie i owakie? No może mógł, ale jakieś wątpliowści się w nas budzą.
Bereszit nie daje łatwych odpowiedzi.
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”