Powiem szczerze, że coś takiego najbardziej boli. Proszę zwrócić uwagę. Niby pytanie, a i tak już sugerujące: Czy mi się wydaje...? A potem nie mniej sugerująca odpowiedź: Odważnie, nie powiem.ShadowLady86 pisze:Zapewne dlatego we współczesnym Chrześcijaństwie jest tyle różnych kanonów. Czy mi się wydaje, że Kościoły które mają obecnie kanony inne niż te, które Ty poważasz, nie są ludźmi wierzącymi? Odważnie, nie powiem..Cyprian pisze:Wierzący nie mają problemu na tym forum z określeniem, jaki kanon uważają za natchniony. To jest chyba podstawą.
Wiadomo, że każdy wierzący uznaje jakiś kanon i jest to sprawa podstawowa dla każdego. Czy ja tu gdziekolwiek w którejkolwiek wiadomości określiłem mianem niewierzącego kogoś, kto uznaje inny kanon? Nie. To skąd takie pytanie?
Tym bardziej, że do tej samej osoby - którą jest ShadowLady86 - wyraźnie już raz deklarowałem moje stanowisko odnośnie osób, których poglądy nie są moimi poglądami:
To jeszcze raz można by zapytać: Czemu miało służyć to pytanie? Żeby przygryźć tylko? Jeśli tak, no to się udało..Cyprian. [url=http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?p=373739#373739]dnia 2015-10-10, godz. 15:54[/url] pisze:Wykładnia katolicka dopuszcza również tworzenie figur i obrazów, co jest sprzeczne z Biblią. Miłuję katolików - wśród których jest wiele miłych, współczujących ludzi, ale nie zgadzam się z wieloma z ich dogmatów.ShadowLady86 pisze:
Powiedziałam, że taki pogląd mają niektóre religie Chrześcijańskie. To raz. Dwa, jest cała masa sprzeczności, które jak najbardziej uznaje/ dopuszcza chociażby wykładnia Katolicka. Chociażby w ST niektóre z nich wynikają z tzw. różnych źródeł (jahwista, elohista, kapłańskie itd). Przy niektórych sprzecznościach zdarzało mi się cytować Katolicki Komentarz Biblijny, jeśli chciałbyś się zapoznać z tą wykładnią.
Naprawdę wszystkie Księgi muszę wymieniać? To prościej będzie zalinkować: SpisShadowLady86 pisze:Różne Kościoły określają różne Księgi jako apokryfy. Musisz więc być bardziej precyzyjny..Cyprian pisze:Ja uznaję za natchniony ten bez apokryfów.
O kanon, który Ty uznajesz, SL, już nie pytam, bo pytałem już dwa razy i widocznie nie chcesz na to pytanie odpowiedzieć.
To już Twoje uważanie. Padło tu już mnóstwo argumentów, że tak być nie mogło. Juda cytował słowa Henocha, ale nie cytował z tego apokryfu. W czasach Judy ten apokryf "kończył się tworzyć" - wg wielu źródeł.ShadowLady86 pisze:Autor Listu Judy nie tylko cytował z Księgi Henocha, ale uważał, że słowa z tego fragmentu pochodzą od Henocha, siódmego po Adamie..Cyprian pisze:Może zanim będziemy dyskutować, ustalmy na jaki temat. W tych ostatnich postach rozmawiamy:
1. Czy Juda cytował z apokryfu Henocha?
2. Czy w związku z pkt 1 uważano kiedyś apokryf Henocha za natchniony i czy dziś powinniśmy włączać go do kanonu?
Opierali się na Księdze? Takie twierdzenie jest po prostu chciejstwem - jak to pisał Emet, odnośnie Listu Judy. Padły argumenty, pozostańmy przy swoich zdaniach.ShadowLady86 pisze: Nie trzeba Księgi włączać do kanonu, bo ową Księgę za kanon jak widać już uważano. Było tak przynajmniej do przełomu II i II. Tak jak cytował Blyy, na tej Księdze opierali się nowtestamentowi pisarze, opierał się na niej autor Apokalipsy. Księga jest również obecna we współczesnym kanonie - w Kościele Etiopskim.
Tak jak powiedziałam, nie ma obecnie jednego kanonu. Jest ich sporo.
Nie to, co ja nazywam, tylko jak się powszechnie nazywa - wiki-apokryfy. Prosiłbym o nieprzypisywanie mi, że opieram się na jakiejś swojej własnej nomenklaturze. Kościół Etiopski uważa inaczej, a cała reszta inaczej.ShadowLady86 pisze:Nie to co nazywamy, ale to co nazywasz. Chrześcijanie należący do Kościoła Etiopskiego nie nazywaja tej Księgi apokryfem..Cyprian pisze:Nikt nie kwestionuje tego, że składniki do późniejszej kompilacji czegoś, co dziś nazywamy apokryfem Henocha istniały.
Nie można. Argument tu padł, jest zacytowany. Ponadto. Kwestią kluczową jest właśnie natchnienie. Weźmy przykład Mojżesza. Księga Rodzaju zawiera wiele szczegółów. Skąd o nich wiedział? Wierzący uznają, że pisał pod natchnieniem. Niewierzący mówią, że to zbiór legend. Jednocześnie w podaniach ustnych, a być może nawet i pisanych (jeśli takowe były) mogły być elementy zapisane w Księdze Rodzaju, ale przemieszane z zupełnymi baśniami. Tak, że jest taka sytuacja: albo natchnienie i prawda, albo legendy i co najwyżej półprawdy. Wierzymy także, że Juda pisał pod natchnieniem swój List.ShadowLady86 pisze:Można, ponieważ owy cytat znaleziono tylko i wyłącznie z kontekstu tej Księgi. Dodatkowo, ten fakt potwierdzają ojcowie Kościoła, którzy ową Księgę znali..Cyprian pisze:Nie można się z tym zgodzić. Co to znaczy starsza? Jak można nazwać starszą, jeśli ten apokryf powstawał na przestrzeni 300 lat (!) do końca I w. Oznacza to, że Juda nie mógł znać tego apokryfu w takiej formie, w której my go znamy dziś. Nie można zatem mówić o cytowaniu z tego apokryfu przez Judę.
Tu po prostu ręce opadają. Znowu przypisuje mi się coś, czego nie ma. Cytowałem polską wikipedię w następujących postach (między innymi we fragmencie, który tutaj SL cytuje):ShadowLady86 pisze: Poza tym jak już cytujesz Wikipedię to zauważ, że poda tam słowo "prawdopodobnie w I w".
A, B. Nie ma tam słowa prawdopodobnie. Zobaczmy jeszcze raz ten zacytowany fragment:
Na całej stronie nie występuje ani razu słowo prawdopodobnie. Zacytowałem istotny dla mnie fragment mówiący o kompilacji i przedziale czasowym tworzenia się apokryfu - ok. 300 lat.wiki o apokryfie Henocha pisze: Księga Henocha albo 1 Księga Henocha − księga apokryficzna Biblii Hebrajskiej i Starego Testamentu. Koptyjski Kościół Prawosławny jako jedyny włączył ją w swój kanon Pisma Świętego, jako natchnioną. Jest ona kompilacją tekstów powstałych między 170 r. przed Chr. i końcem I w. po Chr....
Dlaczego zatem SL mówi mi, że czegoś nie zauważyłem? No nie mogłem, bo tego tam nie ma. Ona sama kliknęła sobie w angielską wersję, gdzie jest probably. Ale ja nie cytowałem angielskiej wersji, tylko polską. Taki drobny szczegół.
Swoją drogą, to angielska wersja też mówi ciekawie:
Tutaj mamy ok. 200 lat rozpiętości, z tym że redakcja jest zakończona przed Chrystusem.ang wiki pisze: The Book of Enoch (also 1 Enoch;[1] Ge'ez: መጽሐፈ ሄኖክ mätṣḥäfä henok) is an ancient Jewish religious work, ascribed by tradition to Enoch, the great-grandfather of Noah, although modern scholars estimate the older sections (mainly in the Book of the Watchers) to date from about 300 BC, and the latest part (Book of Parables) probably to the first century BC.[2]
---------------------------------
Księga Henocha jest starożytnym dziełem przypisywanym tradycyjnie Henochowi, pradziadkowi Noego, chociaż współcześni uczeni szacują starszą część (głównie Księgę Obserwatorów) na datę od około 300 p.n.e, a ostatnią część (Księgę Przypowieści) prawdopodobnie na I w. p.n.e
Tak, jak choćby wyżej, ale jeszcze inne dają większą rozpiętość. Jedno zdanie tylko z linkShadowLady86 pisze: To, że Henoch jest starszy od Judy wiemy z wykopalisk. To, że praca została zakończona w I w. to zaś tylko spekulacje. Inne źródła mówią, że redakcja mogła się skończyć w I w. p.n.e.
Od 200 p.n.e do 200 n.e. Wszędzie podkreśla się wyjątkowo długi przedział czasu - a to powinno dać wiele do myślenia. Nie są to jedynie spekulacje. Bo jest to w pewnym sensie wynik jakiegoś datowania. Jeżeli ten kontrowersyjny przedział się podważa, to równie dobrze można podważyć datowanie manuskryptu 4Q204. Swoją drogą to też ciekawe, jakie metody zastosowano, czy radio-izotopowe, czy paleograficzne, czy jakieś inne. Zwracał chyba gdzieś tu na to uwagę tropiciel.The conclusions are somewhat inescapable given Enoch's dating and wide acceptance between 200 B.C. and 200 A.D.
Jak by nie było - te źródła, które cytowałem - wszystkie podają bardzo szeroki przedział czasu, który ociera się, bądź przekracza granicę nowotestamentową. Dlatego winna być zachowana szczególna ostrożność.
Nie mówimy o mojej, czy Twojej wizji, tylko o konkretnym zdaniu, które wypowiedziałaś:ShadowLady86 pisze:Wiem że Twoim zdaniem to niedorzeczne, bo kłóci się z Twoją wizją świata. Nie mniej Juda przypisał słowa z Księgi Henocha właśnie Henochowi, siódmemu po Adamie..Cyprian pisze:Zastanów się, jak możesz wysuwać takie twierdzenie - moim zdaniem niedorzeczne - na podstawie słów Judy. Mówisz coś, czego Juda nie powiedział:
Juda uważał, że Henoch spisał Księgę? To jak ona przetrwała? Chyba Noe musiał by ją zabrać na arkę, albo zapamiętać i przekazać następnym pokoleniom. Tylko tak się stało, że nawet sam potop przetrwał w pamięci (poza Izraelitami, którzy to spisali pod natchnieniem - [Mojżesz]) w mocno skażonych mitach na całym świecie, to cóż dopiero stałoby się z precyzyjnym tekstem rzekomej księgi Henocha.
"Tym samym autor Judy uważał, że owy Henoch spisał tą Księgę ..." - nadal twierdzę, że jest ono niedorzeczne i że nie można tak oderwanego twierdzenia wysuwać na podstawie słów Judy, który - jak wierzę - pisał pod natchnieniem.
To chociaż przeczytaj... - okropne. Nie zapytałaś mnie wcześniej, czy czytałem, ale wiesz, że nie przeczytałem. I jak rozmawiać z takim nastawieniem. Czyli, nie wiem, czy czytał, czy nie - ale na wszelki wypadek powiem mu, że nie czytał. Na jakiej podstawie? Na żadnej. Jest to bardzo nieuczciwe z Twojej strony. Otóż czytałem właśnie, gdzieś dwa lata temu - i stąd właśnie zabieram głos - wiedząc co tam jest na-wypisywane. Znowu wmawiasz, tym razem braki w literaturze.ShadowLady86 pisze: Jak już więc się przygotowujesz do dyskusji, to chociaż przeczytaj tą Księgę.
Ja myślę, że tu należy skupić się na zdaniu poprzedzającym: Jeżeli trzeba się chlubić choć co prawda nie wypada przejdę do widzeń i objawień Pańskich.ShadowLady86 pisze: Według opisu i przekazu , Henoch został zabrany do niebios, ta miał wizję którą przekazał mu Bóg. Enoch wrócił i przekazał wszystko swojej rodzinie. Potem został zabrany do nieba już na stałe.
Sam Paweł w 2 Liście do Koryntian twierdzi, że jakiś Chrześcijanin został porwany do nieba, ale nie wie, czy żywy czy też nie. Tym samym Paweł zakładał, że żywi także mogą być porywani do nieba.
Długo się zastanawiałem, czy ta spacja nie omyłkowo napisana i powinno być: Atak z innej beczki.ShadowLady86 pisze: A tak z innej beczki. Dlaczego uważasz, że inne wersje potopu to skażone mity, a aurat biblijna jest prawdziwa. Są podanie o potopie, np. sumeryjskie starsze niż Biblia.
Odpowiedź przecież znasz, bo wiesz jak tu piszę. Ale żeby ją zaznaczyć: Dlatego, że wierzę w natchnienie Biblii. Nie wierzę w natchnienie tekstów sumeryjskich i innych. To, że są starsze, nie znaczy, że natchnione. Znowu, widzisz - kwestia natchnienia i kanonu jest kluczowa.
Wskazałem tylko na drobne różnice. Są? Są. Dziękuję za tabelkę, przyda się.ShadowLady86 pisze:A teraz weź to samo zrób z tekstami z ST cytowanymi w NT. Najpierw przetłumacz z greckiego na polski, a z polskiego na angielski. Potem przetłumacz teksty w ST z hebrajskiego na polski, z polskiego na angielski, a z angielskiego na grecki. Wyjdą "drobne" różnice..Cyprian pisze:Rzeczywiście, podobne, ale widać też drobne różnice.
Zresztą już samo LXX różni się od tekstu hebrajskiego, ale jakoś nikt nie ma wątpliwości, że postacie z NT cytowały konkretne framgenty ST. Mimo "drobnych" różnic. Na takiej samej zasadzie mogę Ci wrzucić tako oto Tabelkę z angielskimi tłumaczeniami cytatów z ST wykorzystanymi w NT. Dostrzegasz "drobne" różnice?
Ale ja nigdzie nie podałem, że się z nim zgadzam w tej kwestii. Cytowałem tylko fotografie manuskryptu (którego tu nie pokazano, a uznałem to za rzecz podstawową) oraz tłumaczenie (co jest tu wręcz kluczowe). Gdy kogoś cytujemy, to nie oznacza, że się zgadzamy z całą resztą wywodu. Gdybym się zgadzał, zacytowałbym większy fragment. A tak, "zacytowałem" tylko manuskrypt - niczego więcej stamtąd.ShadowLady86 pisze:Autor źródła, które podajesz potwierdza, że owy fragment cytowany jest w Liście Judy. I jeszcze dodaje, że Juda musiał mieć do wglądy właśnie tekst aramejski..Cyprian pisze:Widzimy, że skrawek malutki, na tyle mały, że nie da się w pełni zidentyfikować jednego pełnego zdania, a tylko fragmenty.
Ten sam link - http://enochscribe.blogspot.com/ - podaje tłumaczenie:
No, może tak być - przecież ten apokryf powstawał i był. Kluczową sprawą nie jest to czy manuskrypt był, tylko czy go Juda cytował. Moją i inne opinie na ten temat znasz.ShadowLady86 pisze:W Qumran znaleziono 11 fragmentów odpowiadających poszczególnym wersetom 1 Hen. Mając dodatkowo do dyspozycji 1 Hen np. w języku greckim bez problemu stwierdzono, co to za Księga. Na podstawie takie małego fragmentu p52.Cyprian pisze: Widzimy, że w zasadzie, za najdłuższy zachowany zwrot (i tak wraz z domniemaniem [his]) możemy uznać ten - myriads of his holy ones - z miriadami/tysiącami swoich świętych. I tego się tak naprawdę uczepiono.
Obrazek
stwierdzono, że tekst pochodzi z Ewangelii Jana. A też mamy same urwane słowa. To odkrycie najstarszego istniejącego fragmentu Ewangelii Jana pozwalającej datować go na pierwszą połowę II w. Jakoś nikt nie próbuje go kwestionować w podobny sposób. Tak niewiele słów wystarcza, by rozpoznać daną księgę.
Taki mały szczegół. Ja nigdzie nie twierdziłem, że Juda Mojżesza cytował. Przypomnę:ShadowLady86 pisze:Juda nie mówił, że są to słowa Mojżesza, tylko słowa Henocha. Taki mały szczegół..Cyprian pisze:Ten zwrot jest jednak w ST - V Mojżeszowa 33:2 - cytuję w szeregu przekładów (nie wszędzie przetłumaczone Meribat przy kadesz)
Czy gdzieś w tym fragmencie mówiłem, że Juda cytował Mojżesza? Nie. Podkreślałem tylko, że te słowa przewijają się w Biblii. Są także podobne w Zachariasza 14:5.To mówi Mojżesz. Fragment i kontekst jest bardzo podobny do tego, o czym mówi Juda. Mamy tu tysiące świętych i prawo. U Judy mamy tysiące świętych i konsekwencje prawa.
Henoch na pewno prorokował - i Juda przytacza to proroctwo. Mojżesz również mówi prawie dokładnie w podobnym tonie. Nikt chyba jednak nie będzie tu twierdził, że Mojżesz cytował apokryf Henocha. Widzimy, że te słowa przewijają się przez Biblię. Jak to się ma do apokryfu? Skoro Juda przytaczał to, co mówił Henoch, dlaczego nie miały by te słowa znaleźć się w nienatchnionych apokryfach? Przecież nawet wyjątkowo dziwne pseudo-ewangelie zawierają prawdy wypowiedziane w prawdziwych ewangeliach. Nie oznacza to jednak tego, że pseudo-ewangelie były natchnione. W trwającej 300 lat kompilacji apokryfu Henocha, wśród wielu rzeczy niezgodnych z Biblią w tym apokryfie, musiały znaleźć się słowa prawdziwe. Bo inaczej apokryf nie miałby żadnego sensu. Preparacja musiała zawierać też prawdy. Nie oznacza to, że ten apokryf jest natchniony.
Apokryf w odniesieniu do tego dzieła to nie jest mój wymysł. Proszę sobie obejrzeć listę apokryfów na wikipedii.ShadowLady86 pisze:Na pewno nie apokryf, ponieważ dla pierwszych Chrześcijan ta księga nie była apokryfem. Kilka razy powtórzenie przez Ciebie słowa apokryf w Twoim poście tego nie zmieni..Cyprian pisze:Nikt chyba jednak nie będzie tu twierdził, że Mojżesz cytował apokryf Henocha. Widzimy, że te słowa przewijają się przez Biblię. Jak to się ma do apokryfu?
Jest to okropność z Twojej strony. Nigdzie nie napisałem, że odmawiam im tego! Na samym wstępie przypomniałem rozmowę właśnie z Tobą, w jaki sposób odnoszę się do katolików - KTÓRZY MAJĄ INNY KANON niż ten, który ja uznaję. Nigdy nie nazwałem ich niewierzącymi. Mówiąc o wierzących, mówię o uznających Biblię, jakiś kanon. To Ty tutaj przypisujesz słowa, których nigdy nie powiedziałem. I To jest właśnie i pycha i kłamstwo, mające przedstawić człowieka w złym świetle!ShadowLady86 pisze: Dlaczego odmawiasz Chrześcijanom z I. II i III w. oraz Kościołowi Etiopskiemu bycia Chrześcijaninami Jaka pycha z Ciebie bije.
Dalsza polemika z Tobą jest zbyteczna.
Składam protest do Anny na te słowa, choć nie spodziewam się, że coś Ci napomknie, to chociaż tak - dla zasady - byś wiedziała, że takie słowa potrafią zranić
Cyprianie, składasz protest, bo czujesz się zraniony, jednocześnie sam ranisz insynuując, że sprawą się nie zajmę ! Ja protestuje !