Księga Henocha

[.Cyprian.]

W tym temacie napisałem kilka postów i ... już żałuję.

Wierzący nie mają problemu na tym forum z określeniem, jaki kanon uważają za natchniony. To jest chyba podstawą.

Zapewne dlatego we współczesnym Chrześcijaństwie jest tyle różnych kanonów. Czy mi się wydaje, że Kościoły które mają obecnie kanony inne niż te, które Ty poważasz, nie są ludźmi wierzącymi? Odważnie, nie powiem.

Powiem szczerze, że coś takiego najbardziej boli. Proszę zwrócić uwagę. Niby pytanie, a i tak już sugerujące: Czy mi się wydaje...? A potem nie mniej sugerująca odpowiedź: Odważnie, nie powiem.

Wiadomo, że każdy wierzący uznaje jakiś kanon i jest to sprawa podstawowa dla każdego. Czy ja tu gdziekolwiek w którejkolwiek wiadomości określiłem mianem niewierzącego kogoś, kto uznaje inny kanon? Nie. To skąd takie pytanie?

Tym bardziej, że do tej samej osoby - którą jest ShadowLady86 - wyraźnie już raz deklarowałem moje stanowisko odnośnie osób, których poglądy nie są moimi poglądami:

Powiedziałam, że taki pogląd mają niektóre religie Chrześcijańskie. To raz. Dwa, jest cała masa sprzeczności, które jak najbardziej uznaje/ dopuszcza chociażby wykładnia Katolicka. Chociażby w ST niektóre z nich wynikają z tzw. różnych źródeł (jahwista, elohista, kapłańskie itd). Przy niektórych sprzecznościach zdarzało mi się cytować Katolicki Komentarz Biblijny, jeśli chciałbyś się zapoznać z tą wykładnią.

Wykładnia katolicka dopuszcza również tworzenie figur i obrazów, co jest sprzeczne z Biblią. Miłuję katolików - wśród których jest wiele miłych, współczujących ludzi, ale nie zgadzam się z wieloma z ich dogmatów.

To jeszcze raz można by zapytać: Czemu miało służyć to pytanie? Żeby przygryźć tylko? Jeśli tak, no to się udało.

Ja uznaję za natchniony ten bez apokryfów.

Różne Kościoły określają różne Księgi jako apokryfy. Musisz więc być bardziej precyzyjny.

Naprawdę wszystkie Księgi muszę wymieniać? To prościej będzie zalinkować: Spis

O kanon, który Ty uznajesz, SL, już nie pytam, bo pytałem już dwa razy i widocznie nie chcesz na to pytanie odpowiedzieć.

Może zanim będziemy dyskutować, ustalmy na jaki temat. W tych ostatnich postach rozmawiamy:

1. Czy Juda cytował z apokryfu Henocha?
2. Czy w związku z pkt 1 uważano kiedyś apokryf Henocha za natchniony i czy dziś powinniśmy włączać go do kanonu?

Autor Listu Judy nie tylko cytował z Księgi Henocha, ale uważał, że słowa z tego fragmentu pochodzą od Henocha, siódmego po Adamie.

To już Twoje uważanie. Padło tu już mnóstwo argumentów, że tak być nie mogło. Juda cytował słowa Henocha, ale nie cytował z tego apokryfu. W czasach Judy ten apokryf "kończył się tworzyć" - wg wielu źródeł.

Nie trzeba Księgi włączać do kanonu, bo ową Księgę za kanon jak widać już uważano. Było tak przynajmniej do przełomu II i II. Tak jak cytował Blyy, na tej Księdze opierali się nowtestamentowi pisarze, opierał się na niej autor Apokalipsy. Księga jest również obecna we współczesnym kanonie - w Kościele Etiopskim.

Tak jak powiedziałam, nie ma obecnie jednego kanonu. Jest ich sporo.

Opierali się na Księdze? Takie twierdzenie jest po prostu chciejstwem - jak to pisał Emet, odnośnie Listu Judy. Padły argumenty, pozostańmy przy swoich zdaniach.

Nikt nie kwestionuje tego, że składniki do późniejszej kompilacji czegoś, co dziś nazywamy apokryfem Henocha istniały.

Nie to co nazywamy, ale to co nazywasz. Chrześcijanie należący do Kościoła Etiopskiego nie nazywaja tej Księgi apokryfem.

Nie to, co ja nazywam, tylko jak się powszechnie nazywa - wiki-apokryfy. Prosiłbym o nieprzypisywanie mi, że opieram się na jakiejś swojej własnej nomenklaturze. Kościół Etiopski uważa inaczej, a cała reszta inaczej.

Nie można się z tym zgodzić. Co to znaczy starsza? Jak można nazwać starszą, jeśli ten apokryf powstawał na przestrzeni 300 lat (!) do końca I w. Oznacza to, że Juda nie mógł znać tego apokryfu w takiej formie, w której my go znamy dziś. Nie można zatem mówić o cytowaniu z tego apokryfu przez Judę.

Można, ponieważ owy cytat znaleziono tylko i wyłącznie z kontekstu tej Księgi. Dodatkowo, ten fakt potwierdzają ojcowie Kościoła, którzy ową Księgę znali.

Nie można. Argument tu padł, jest zacytowany. Ponadto. Kwestią kluczową jest właśnie natchnienie. Weźmy przykład Mojżesza. Księga Rodzaju zawiera wiele szczegółów. Skąd o nich wiedział? Wierzący uznają, że pisał pod natchnieniem. Niewierzący mówią, że to zbiór legend. Jednocześnie w podaniach ustnych, a być może nawet i pisanych (jeśli takowe były) mogły być elementy zapisane w Księdze Rodzaju, ale przemieszane z zupełnymi baśniami. Tak, że jest taka sytuacja: albo natchnienie i prawda, albo legendy i co najwyżej półprawdy. Wierzymy także, że Juda pisał pod natchnieniem swój List.

Poza tym jak już cytujesz Wikipedię to zauważ, że poda tam słowo "prawdopodobnie w I w".

Tu po prostu ręce opadają. Znowu przypisuje mi się coś, czego nie ma. Cytowałem polską wikipedię w następujących postach (między innymi we fragmencie, który tutaj SL cytuje):
A, B. Nie ma tam słowa prawdopodobnie. Zobaczmy jeszcze raz ten zacytowany fragment:

Księga Henocha albo 1 Księga Henocha − księga apokryficzna Biblii Hebrajskiej i Starego Testamentu. Koptyjski Kościół Prawosławny jako jedyny włączył ją w swój kanon Pisma Świętego, jako natchnioną. Jest ona kompilacją tekstów powstałych między 170 r. przed Chr. i końcem I w. po Chr....

Na całej stronie nie występuje ani razu słowo prawdopodobnie. Zacytowałem istotny dla mnie fragment mówiący o kompilacji i przedziale czasowym tworzenia się apokryfu - ok. 300 lat.

Dlaczego zatem SL mówi mi, że czegoś nie zauważyłem? No nie mogłem, bo tego tam nie ma. Ona sama kliknęła sobie w angielską wersję, gdzie jest probably. Ale ja nie cytowałem angielskiej wersji, tylko polską. Taki drobny szczegół.

Swoją drogą, to angielska wersja też mówi ciekawie:

The Book of Enoch (also 1 Enoch;[1] Ge'ez: መጽሐፈ ሄኖክ mätṣḥäfä henok) is an ancient Jewish religious work, ascribed by tradition to Enoch, the great-grandfather of Noah, although modern scholars estimate the older sections (mainly in the Book of the Watchers) to date from about 300 BC, and the latest part (Book of Parables) probably to the first century BC.[2]
---------------------------------
Księga Henocha jest starożytnym dziełem przypisywanym tradycyjnie Henochowi, pradziadkowi Noego, chociaż współcześni uczeni szacują starszą część (głównie Księgę Obserwatorów) na datę od około 300 p.n.e, a ostatnią część (Księgę Przypowieści) prawdopodobnie na I w. p.n.e

Tutaj mamy ok. 200 lat rozpiętości, z tym że redakcja jest zakończona przed Chrystusem.

To, że Henoch jest starszy od Judy wiemy z wykopalisk. To, że praca została zakończona w I w. to zaś tylko spekulacje. Inne źródła mówią, że redakcja mogła się skończyć w I w. p.n.e.

Tak, jak choćby wyżej, ale jeszcze inne dają większą rozpiętość. Jedno zdanie tylko z link

The conclusions are somewhat inescapable given Enoch's dating and wide acceptance between 200 B.C. and 200 A.D.

Od 200 p.n.e do 200 n.e. Wszędzie podkreśla się wyjątkowo długi przedział czasu - a to powinno dać wiele do myślenia. Nie są to jedynie spekulacje. Bo jest to w pewnym sensie wynik jakiegoś datowania. Jeżeli ten kontrowersyjny przedział się podważa, to równie dobrze można podważyć datowanie manuskryptu 4Q204. Swoją drogą to też ciekawe, jakie metody zastosowano, czy radio-izotopowe, czy paleograficzne, czy jakieś inne. Zwracał chyba gdzieś tu na to uwagę tropiciel.

Jak by nie było - te źródła, które cytowałem - wszystkie podają bardzo szeroki przedział czasu, który ociera się, bądź przekracza granicę nowotestamentową. Dlatego winna być zachowana szczególna ostrożność.

Zastanów się, jak możesz wysuwać takie twierdzenie - moim zdaniem niedorzeczne - na podstawie słów Judy. Mówisz coś, czego Juda nie powiedział:

Juda uważał, że Henoch spisał Księgę? To jak ona przetrwała? Chyba Noe musiał by ją zabrać na arkę, albo zapamiętać i przekazać następnym pokoleniom. Tylko tak się stało, że nawet sam potop przetrwał w pamięci (poza Izraelitami, którzy to spisali pod natchnieniem - [Mojżesz]) w mocno skażonych mitach na całym świecie, to cóż dopiero stałoby się z precyzyjnym tekstem rzekomej księgi Henocha.

Wiem że Twoim zdaniem to niedorzeczne, bo kłóci się z Twoją wizją świata. Nie mniej Juda przypisał słowa z Księgi Henocha właśnie Henochowi, siódmemu po Adamie.

Nie mówimy o mojej, czy Twojej wizji, tylko o konkretnym zdaniu, które wypowiedziałaś:
"Tym samym autor Judy uważał, że owy Henoch spisał tą Księgę ..." - nadal twierdzę, że jest ono niedorzeczne i że nie można tak oderwanego twierdzenia wysuwać na podstawie słów Judy, który - jak wierzę - pisał pod natchnieniem.

Jak już więc się przygotowujesz do dyskusji, to chociaż przeczytaj tą Księgę.

To chociaż przeczytaj... - okropne. Nie zapytałaś mnie wcześniej, czy czytałem, ale wiesz, że nie przeczytałem. I jak rozmawiać z takim nastawieniem. Czyli, nie wiem, czy czytał, czy nie - ale na wszelki wypadek powiem mu, że nie czytał. Na jakiej podstawie? Na żadnej. Jest to bardzo nieuczciwe z Twojej strony. Otóż czytałem właśnie, gdzieś dwa lata temu - i stąd właśnie zabieram głos - wiedząc co tam jest na-wypisywane. Znowu wmawiasz, tym razem braki w literaturze.

Według opisu i przekazu , Henoch został zabrany do niebios, ta miał wizję którą przekazał mu Bóg. Enoch wrócił i przekazał wszystko swojej rodzinie. Potem został zabrany do nieba już na stałe.
Sam Paweł w 2 Liście do Koryntian twierdzi, że jakiś Chrześcijanin został porwany do nieba, ale nie wie, czy żywy czy też nie. Tym samym Paweł zakładał, że żywi także mogą być porywani do nieba.

Ja myślę, że tu należy skupić się na zdaniu poprzedzającym: Jeżeli trzeba się chlubić choć co prawda nie wypada przejdę do widzeń i objawień Pańskich.

A tak z innej beczki. Dlaczego uważasz, że inne wersje potopu to skażone mity, a aurat biblijna jest prawdziwa. Są podanie o potopie, np. sumeryjskie starsze niż Biblia.

Długo się zastanawiałem, czy ta spacja nie omyłkowo napisana i powinno być: Atak z innej beczki.

Odpowiedź przecież znasz, bo wiesz jak tu piszę. Ale żeby ją zaznaczyć: Dlatego, że wierzę w natchnienie Biblii. Nie wierzę w natchnienie tekstów sumeryjskich i innych. To, że są starsze, nie znaczy, że natchnione. Znowu, widzisz - kwestia natchnienia i kanonu jest kluczowa.

Rzeczywiście, podobne, ale widać też drobne różnice.

A teraz weź to samo zrób z tekstami z ST cytowanymi w NT. Najpierw przetłumacz z greckiego na polski, a z polskiego na angielski. Potem przetłumacz teksty w ST z hebrajskiego na polski, z polskiego na angielski, a z angielskiego na grecki. Wyjdą "drobne" różnice.

Zresztą już samo LXX różni się od tekstu hebrajskiego, ale jakoś nikt nie ma wątpliwości, że postacie z NT cytowały konkretne framgenty ST. Mimo "drobnych" różnic. Na takiej samej zasadzie mogę Ci wrzucić tako oto Tabelkę z angielskimi tłumaczeniami cytatów z ST wykorzystanymi w NT. Dostrzegasz "drobne" różnice?

Wskazałem tylko na drobne różnice. Są? Są. Dziękuję za tabelkę, przyda się.

Widzimy, że skrawek malutki, na tyle mały, że nie da się w pełni zidentyfikować jednego pełnego zdania, a tylko fragmenty.
Ten sam link - http://enochscribe.blogspot.com/ - podaje tłumaczenie:

Autor źródła, które podajesz potwierdza, że owy fragment cytowany jest w Liście Judy. I jeszcze dodaje, że Juda musiał mieć do wglądy właśnie tekst aramejski.

Ale ja nigdzie nie podałem, że się z nim zgadzam w tej kwestii. Cytowałem tylko fotografie manuskryptu (którego tu nie pokazano, a uznałem to za rzecz podstawową) oraz tłumaczenie (co jest tu wręcz kluczowe). Gdy kogoś cytujemy, to nie oznacza, że się zgadzamy z całą resztą wywodu. Gdybym się zgadzał, zacytowałbym większy fragment. A tak, "zacytowałem" tylko manuskrypt - niczego więcej stamtąd.

Widzimy, że w zasadzie, za najdłuższy zachowany zwrot (i tak wraz z domniemaniem [his]) możemy uznać ten - myriads of his holy ones - z miriadami/tysiącami swoich świętych. I tego się tak naprawdę uczepiono.

W Qumran znaleziono 11 fragmentów odpowiadających poszczególnym wersetom 1 Hen. Mając dodatkowo do dyspozycji 1 Hen np. w języku greckim bez problemu stwierdzono, co to za Księga. Na podstawie takie małego fragmentu p52

Obrazek

stwierdzono, że tekst pochodzi z Ewangelii Jana. A też mamy same urwane słowa. To odkrycie najstarszego istniejącego fragmentu Ewangelii Jana pozwalającej datować go na pierwszą połowę II w. Jakoś nikt nie próbuje go kwestionować w podobny sposób. Tak niewiele słów wystarcza, by rozpoznać daną księgę.

No, może tak być - przecież ten apokryf powstawał i był. Kluczową sprawą nie jest to czy manuskrypt był, tylko czy go Juda cytował. Moją i inne opinie na ten temat znasz.

Ten zwrot jest jednak w ST - V Mojżeszowa 33:2 - cytuję w szeregu przekładów (nie wszędzie przetłumaczone Meribat przy kadesz)

Juda nie mówił, że są to słowa Mojżesza, tylko słowa Henocha. Taki mały szczegół.

Taki mały szczegół. Ja nigdzie nie twierdziłem, że Juda Mojżesza cytował. Przypomnę:

To mówi Mojżesz. Fragment i kontekst jest bardzo podobny do tego, o czym mówi Juda. Mamy tu tysiące świętych i prawo. U Judy mamy tysiące świętych i konsekwencje prawa.

Henoch na pewno prorokował - i Juda przytacza to proroctwo. Mojżesz również mówi prawie dokładnie w podobnym tonie. Nikt chyba jednak nie będzie tu twierdził, że Mojżesz cytował apokryf Henocha. Widzimy, że te słowa przewijają się przez Biblię. Jak to się ma do apokryfu? Skoro Juda przytaczał to, co mówił Henoch, dlaczego nie miały by te słowa znaleźć się w nienatchnionych apokryfach? Przecież nawet wyjątkowo dziwne pseudo-ewangelie zawierają prawdy wypowiedziane w prawdziwych ewangeliach. Nie oznacza to jednak tego, że pseudo-ewangelie były natchnione. W trwającej 300 lat kompilacji apokryfu Henocha, wśród wielu rzeczy niezgodnych z Biblią w tym apokryfie, musiały znaleźć się słowa prawdziwe. Bo inaczej apokryf nie miałby żadnego sensu. Preparacja musiała zawierać też prawdy. Nie oznacza to, że ten apokryf jest natchniony.

Czy gdzieś w tym fragmencie mówiłem, że Juda cytował Mojżesza? Nie. Podkreślałem tylko, że te słowa przewijają się w Biblii. Są także podobne w Zachariasza 14:5.

Nikt chyba jednak nie będzie tu twierdził, że Mojżesz cytował apokryf Henocha. Widzimy, że te słowa przewijają się przez Biblię. Jak to się ma do apokryfu?

Na pewno nie apokryf, ponieważ dla pierwszych Chrześcijan ta księga nie była apokryfem. Kilka razy powtórzenie przez Ciebie słowa apokryf w Twoim poście tego nie zmieni.

Apokryf w odniesieniu do tego dzieła to nie jest mój wymysł. Proszę sobie obejrzeć listę apokryfów na wikipedii.

Dlaczego odmawiasz Chrześcijanom z I. II i III w. oraz Kościołowi Etiopskiemu bycia Chrześcijaninami Jaka pycha z Ciebie bije.

Jest to okropność z Twojej strony. Nigdzie nie napisałem, że odmawiam im tego! Na samym wstępie przypomniałem rozmowę właśnie z Tobą, w jaki sposób odnoszę się do katolików - KTÓRZY MAJĄ INNY KANON niż ten, który ja uznaję. Nigdy nie nazwałem ich niewierzącymi. Mówiąc o wierzących, mówię o uznających Biblię, jakiś kanon. To Ty tutaj przypisujesz słowa, których nigdy nie powiedziałem. I To jest właśnie i pycha i kłamstwo, mające przedstawić człowieka w złym świetle!

Dalsza polemika z Tobą jest zbyteczna.

Składam protest do Anny na te słowa, choć nie spodziewam się, że coś Ci napomknie, to chociaż tak - dla zasady - byś wiedziała, że takie słowa potrafią zranić

Cyprianie, składasz protest, bo czujesz się zraniony, jednocześnie sam ranisz insynuując, że sprawą się nie zajmę ! Ja protestuje !

[EMET]

EMET
Oto, co ap. Paweł napisał do Tymoteusza, a co zanotowane jest w 2Tym 3:14, 15: „Ty jednak trwaj w tym, czego się nauczyłeś i w co po przekonaniu się uwierzyłeś, wiedząc od jakich osób się tego nauczyłeś i że od najwcześniejszego dzieciństwa znasz święte pisma, które mogą cię uczynić mądrym ku wybawieniu [...]” [PNŚ]. Dalej, w w. 15, mamy, cytowany już, wątek, iż: „Całe Pismo jest natchnione przez Boga...”.
Oto, co czytamy w [Liście] do Tytusa 1:13b, 14: „Właśnie dlatego wciąż ich surowo upominaj, żeby byli zdrowi w wierze, 14 nie zwracali uwagi na żydowskie baśnie oraz przykazania ludzi odwracających się od prawdy.” [PNŚ].
W 1Tym 1:4a czytamy: „ani nie zwracali uwagi na fałszywe opowieści oraz na rodowody, które prowadzą donikąd,” [PNŚ]. Pogrubienia fragmentów w wersetach – ode mnie, E.
Istniały, zatem, owe, wymienione w wersetach, „święte pisma”, ale również: „żydowskie baśnie”, „fałszywe opowieści” i wiele innych tp.

Gdyby poprzestać jedynie na obszarze 'pism' interesujących nas w aspekcie Ksiąg Starego Przymierza, to wówczas mamy 'co nieco' owych. W przypadku zaś takich postaci jak Henoch oraz Eliasz, mamy nadto takie oznajmienie: „Także wielkich proroków hebrajskich obdarzono szczególnym błogosławieństwem, na przykład Henoch i Eliasz wstąpili prosto do nieba, [...]” – ks. „Mity hebrajskie”, Robert Graves, Raphael Patai; Wyd. CYKLADY, ed. 1993r., str. 16.
Czy jednak - wg Pism z BH - faktycznie Henoch i Eliasz wstąpili do niebios JHVH? Mamy wszak opisy w ks. Henocha właśnie, mamy też apokryf „Wniebowzięcie Izajasza” [a więc i Izajasz – też do nieba został wzięty?].
Czy istniał jako taki „ptak fenix”, o którym czytamy przy komentarzach co do tekstu Ijjow 29:18? Ba, Przekład BW oddaje wprost: „Wtedy myślałem: Umrę w moim rodzinnym gnieździe i będę żył długo jak feniks.”. Ponoć rabini serio traktowali owego 'ptaka'…

Gdyby przyjąć dowolność co do różnych 'kanonów' [uważanych przez 'tych' i przez 'owych'], to jednak był jakiś określony przez 'księgi' i 'pisma', które w owych były pomieszczone, raczej.
Gdyby nawet wziąć teraz pod uwagę samą LXX, którą mamy po polsku w przekładzie prof. Popowskiego, to są tam 'księgi', których nie ma w 'kanonie' uznawanym np. przez KrzK. Nie ma np. '3 i 4 Machabejskiej', 'Ks. Psalmów Salomona'. Z tego, co czytałem, są tacy, którzy cały tekst LXX uważają za kanoniczny.
Mamy ks. pt. „Apokryfy Starego Testamentu” [Vocatio] prof. Rubinkiewicza i innych, gdzie mamy translację, poza „ks. Henocha” [w 4 wersjach]: „Józef i Asenat”; „Pokuta Adama”; „Testamenty Dwunastu”; „Testament Abrahama”; „Apokryf Ezechiela”; „Psalmy Salomona”; „Modlitwa Manassesa”; „Pięć psalmów syryjskich”; „Księga Jubileuszów”; Wyrocznie Sybilli”; „IV Księga Ezdrasza”; „Apokalipsa Barucha”; „Apokalipsa Abrahama”.
A przecież na tym „katalog” owych 'ksiąg' się nie kończy… Wiele mamy wymienionych w notach do edycji krytycznych greckiego N.P. czy też we wspomnianej pozycji:”Mity hebrajskie”.
Ba, sugeruje się wręcz cytowanie z owych apokryfów w greckim tekście Ksiąg NP. I tak, mamy wymienione te miejsca w owych notach „T.G.N.T.”. Ks. Henocha – wielokrotnie [jest też i miejsce z Judy 1:14b, 15]; „Wniebowzięcie Izajasza” [→ Hebr 11:37]; „Wniebowzięcie Mojżesza” [→ Judy 1:9] i wiele innych miejsc. W przypadku imion z 2Tym 3:8 – mamy notkę w BT: „Imiona ich pochodzą z apokryfów”; jednak, nie podano konkretnie, z których 'apokryfów'.

Mamy zatem całą mozaikę najróżniejszych 'ksiąg' i 'pism'. Kto się pokusi o napisanie, które z owych powinny być w kanonie Biblii: choćby z racji „cytowania” [ponoć?] owych 'pism' przez greckie NP?
Wszystkie księgi z LXX [poza fragmentami z BH: mamy wszak dodatki greckie do kanonicznych z BH] czy tylko niektóre? Może 'ks. Henocha' – a jeśli, to która wersja?

O przyjętych kanonach, w tym i nawet Ksiąg NP, pisałem w post –
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ijny#23373
O 'deuterokanonicznych', pisałem w post –
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#95306

Ta też przypomnę opinię, którą już przywoływałem –
„A zatem kanoniczność danej księgi w żadnej mierze nie zależy od tego, czy uznaje ją lub odrzuca jakiś sobór, komitet bądź jakaś społeczność. Głos takich ludzi nienatchnionych przez Boga może być jedynie dodatkowym świadectwem potwierdzającym to, co On sam wcześniej uczynił poprzez upoważnionych przez siebie przedstawicieli.” – 'Leksykon ŚJ'.
Gdy napisałem kiedyś na Forum, że „to sam Bóg zadbał o to, żeby aprobowane - przez Niego - Księgi znalazły się w tak rozumianym 'kanonie' Świętych Pism”, to reakcją jednego z Userów [jak domniemywam: bezwyznaniowca czy wręcz ateisty] było żachnięcie się i oponowanie: „Ależ, co piszesz…?”. Mamy zatem klasyczne podejście libertyńsko-wolnomyślicielskie, gdzie rolę Boga Biblii sprowadza się do jeno 'ozdóbki', do Postaci wytworzonej przez tych, którzy Ją za Boga mają; nie zaś Byt obiektywnie i realnie istniejący. Stąd też uważanie, że „ tenże Bóg zadbał o coś względem 'świętych pism': iżby takie a nie inne owe były w 'kanonie' ” -- jest jedynie taką sobie metaforą i przenośnią czy nawet rojeniem i zmyśleniem.

Zatem, kiedy piszemy nie tylko o tzw. 'ks. Henocha', to mamy na względzie to, żeby jednak serio potraktować „święte pisma”, natomiast odrzucić apokryfy i pseudoepigrafy: po prostu tak; jak by owe nie określić i inne - jakie by owe nie były.
I oby owe relatywizowanie pojęcia „kanon Biblii” nie było w istocie jedynie uskokiem a'la akademickie rozważanie; podczas, gdy ani Boga, ani Biblii – dany ktoś serio nie traktuje. „ Bo, kto wie: jeden z wielu bogów, jedna z wielu 'świętych ksiąg' ”. Wówczas, na zasadzie jeno literackiego podejścia: byle poprawność filologicznego oddania bez zaangażowania osobistego ku Bogu, ku Jego Księdze. Wówczas można skwitować: „dobra księga , to czemu by nie księga ?”. „Jaki znowu 'kanon', skoro inni mają inny 'kanon'?”. Jednak, o co już pytano: czy dany ktoś optuje w ogóle za którymkolwiek 'kanonem' [za jakim konkretnie?], czy serio traktuje Boga oraz Jego Księgę -- w swoim życiu się kierując radami z owego - przyjętego przez siebie 'kanonu'?

Odnoszę często nieodparte wrażenie, iż bardziej chodzi tu o akademizm jeno; bowiem - poprzez Forum - nikt nie musi się z niczego opowiadać względem swojej wiary czy niewiary i dalsze wynikające.

Stephanos, ps. EMET

[RN]

Jeśli chodzi o ten cytat z listu do Tytusa 1, 14 o ''żydowskich baśniach'' to nie wydaje sie, że tam jest mowa o apokryfach, lecz o tych, którzy uporczywie chcą trzymac sie żydowskiego prawa o pokarmach.
Wystarczy przeczytac nastepny werset Tytusa 1, 15

[Anna01]

PODSUMOWANIE TEMATU

NAJPRAWDOPODOBNIEJ Księga Henocha istniała.
Prawdopodobnie księgi zaczerpnięto słowa, które zostały zacytowane w liście Judy 1,14-15
Księga Henocha wchodzi w skład kanonu Pisma Świętego Koptyjskiego Kościoła Prawosławnego.
W Qumran odnaleziono prawdopodobnie fragmenty Księgi.

[ShadowLady86]

Ponieważ masz pretensje dopisałem twój nick, skoro nie mogłem się doprosić ani tego imienia, ani twego nazwiska, którego się widocznie wstydzisz.
http://www.biblos.feen.pl...p?p=44477#44477

W dalszym ciągu nie raczysz ujawnić kto jest autorem tego pomysłu i od kogo zaczerpnęłaś ten pomysł.

Sprostowanie jest złe. Nie zaczerpnąłeś poglądu tylko skopiowałeś cały mój post zmieniajac tylko wyraz Pan na Jehowa. Ja nie jestem autorem poglądu, bowiem autorem "poglądu" jest Ewangelia Mateusza która informuje, że kobiety przyszły do grobu w sobotę wieczorem czyli "kiedy świtało na pierwszy dzień tygodnia". Żydzi bowiem liczyli nowy dzień od zachodu słońca. Świt nowego dnia to był czas, kiedy wschodziły gwiazdy. Grób już wtedy był pusty.

Ja natomiast jestem autorem postu, o czym dobrze wiesz i który skopiowałeś. Wejdź jeszcze raz na forum biblios feen, napisz mój nick i daj odnośnik do tego forum. Wtedy będzie prawidłowo.

Naprawdę wszystkie Księgi muszę wymieniać? To prościej będzie zalinkować: Spis

Ok, czyli uznajesz tzw. kanon protestancki.

To już Twoje uważanie. Padło tu już mnóstwo argumentów, że tak być nie mogło. Juda cytował słowa Henocha, ale nie cytował z tego apokryfu. W czasach Judy ten apokryf "kończył się tworzyć" - wg wielu źródeł.

Juda cytował Księgę Henocha co już ustaliliśmy. Owy fragment występuje tylko w tej księdze i jak wiemy, jest dużo starszy niż List Judy. Dodatkowo fakt, że Juda cytuje z Księgi Henocha, potwierdzają ojcowie Kościoła, którzy Księgę znają. Np. Tertulian.

To, że owy fragment Księgi Henocha jest starszy niż List Judy to fakt. To, że Księga Henocha kończyła się tworzyć w I w.n.e to spekulacja. Na to już nie ma dowodu. Inne źródła mówią o I w.p.n.e

But since Enoch in the same Scripture has preached likewise concerning the Lord, nothing at all must be rejected by us which pertains to us; and we read that "every Scripture suitable for edification is divinely inspired.31 By the Jews it may now seem to have been rejected for that (very) reason, just like all the other (portions) nearly which tell of Christ. Nor, of course, is this fact wonderful, that they did not receive some Scriptures which spake of Him whom even in person, speaking in their presence, they were not to receive. To these considerations is added the fact that Enoch possesses a testimony in the Apostle Jude.

Źródło

Nie to, co ja nazywam, tylko jak się powszechnie nazywa - wiki-apokryfy. Prosiłbym o nieprzypisywanie mi, że opieram się na jakiejś swojej własnej nomenklaturze. Kościół Etiopski uważa inaczej, a cała reszta inaczej.

Rozumiem więc, że uznajesz za kanon np. 1 i 2 Księgę Machabejska, bo polska Wikipedia tworzona przez ludzi nie zalicza jej do apokryfów.

To jak Ty mi Wikipedia to ja Tobie też Wikipedią:

A biblical canon, or canon of scripture,[1] is a list of texts (or "books") which a particular religious community regards as authoritative scripture.

Jednym słowem kanonem jest to, co dana społeczność religijna za kanon uznaje. Gwarantuje Ci, że dla Kościoła Prawosławnego 3 Księga Machabejska nie jest apokryfem.

Nie można. Argument tu padł, jest zacytowany. Ponadto. Kwestią kluczową jest właśnie natchnienie. Weźmy przykład Mojżesza. Księga Rodzaju zawiera wiele szczegółów. Skąd o nich wiedział? Wierzący uznają, że pisał pod natchnieniem. Niewierzący mówią, że to zbiór legend. Jednocześnie w podaniach ustnych, a być może nawet i pisanych (jeśli takowe były) mogły być elementy zapisane w Księdze Rodzaju, ale przemieszane z zupełnymi baśniami. Tak, że jest taka sytuacja: albo natchnienie i prawda, albo legendy i co najwyżej półprawdy. Wierzymy także, że Juda pisał pod natchnieniem swój List.

Jaki argument. Weź jakiekolwiek opracowanie akademickie i wszędzie przeczytasz, że Juda cytował z Księgi Henocha. Masz na to dowody archeologiczne, tekstowe oraz świadectwa pisarzy chrześcijańskich z II w. Jaki masz dowód, że autor Księgi Henocha nie pisał pod natchnieniem. Nie masz żadnego. Księgi do poszczególnych kanonów wybierali ludzie. Dlatego kanony się różnią.

Na bazie Księgi Henocha powstawały też poszczególne tekst Apokalipsy. Dane podał Blyy w swoim poście

Zobaczmy jeszcze raz ten zacytowany fragment:

I dalej widzimy, że autor twierdzi, że zakończenie redakcji było w I w.n.e. Gdzie jest to tylko spekulacja.

Dlaczego zatem SL mówi mi, że czegoś nie zauważyłem? No nie mogłem, bo tego tam nie ma. Ona sama kliknęła sobie w angielską wersję, gdzie jest probably. Ale ja nie cytowałem angielskiej wersji, tylko polską. Taki drobny szczegół.

No to teraz już wiesz, że to tylko spekulacja. Czas zakończenia jest niewiadomą i hipotezą. Natomiast to, że jest starsza niż List Judy jest faktem.

Tak, jak choćby wyżej, ale jeszcze inne dają większą rozpiętość. Jedno zdanie tylko z link

Od 200 p.n.e do 200 n.e. Wszędzie podkreśla się wyjątkowo długi przedział czasu - a to powinno dać wiele do myślenia. Nie są to jedynie spekulacje. Bo jest to w pewnym sensie wynik jakiegoś datowania.

Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz. Że są różne poglądy. Wiesz ile jest różnych poglądów dotyczących powstania Ksiąg, które powszechnie uważane są za kanoniczne. Mnóstwo.

Np. teoria źródeł mówiąca o powstaniu Księgi Rodzaju. Tam mamy rozpiętości od 950 r.p.n.e (Jahwista) do 450 r.p.n.e (źródło kapłańskie). 500 lat. To już powinno dać do myślenia. Nie są to jedynie spekulacje. Uważam, że powinna być zachowana szczególna ostrożność.

Oczywiście Starożytni twierdzili, że ową Księgę spisał jeden Mojżesz, a drugą Księgę jeden Henoch.

Swoją drogą to też ciekawe, jakie metody zastosowano, czy radio-izotopowe, czy paleograficzne, czy jakieś inne. Zwracał chyba gdzieś tu na to uwagę tropiciel.

Nie wiem czy dla omawianego tematu jest to szczególnie ważne, skoro społeczność z Qumran i tak żyła przed Chrystusem i przed autorem Listu Judy.

Nie mówimy o mojej, czy Twojej wizji, tylko o konkretnym zdaniu, które wypowiedziałaś:
"Tym samym autor Judy uważał, że owy Henoch spisał tą Księgę ..." - nadal twierdzę, że jest ono niedorzeczne i że nie można tak oderwanego twierdzenia wysuwać na podstawie słów Judy, który - jak wierzę - pisał pod natchnieniem.

Możesz tak twierdzić. Fakty jednak mówią, że Juda cytował Księgę Henocha i uważał, że słowa te pochodzą od Henocha, siódmego po Adamie.

Dlatego, że wierzę w natchnienie Biblii.

Są różne rodzaje poglądów na natchnienie. Niektóre Kościoły uważają, że Biblia jest natchniona w sprawach wiary, a nie w kwestii historii, geografii czy biologii. Autorzy Genesis, którzy zaczerpnęli opowieść z mitologii sumeryjskiej, mogli mieć na cel przekazanie jakieś prawdy istotnej dla wiary.

Taki mały szczegół. Ja nigdzie nie twierdziłem, że Juda Mojżesza cytował. Przypomnę:

Sugerowałeś, że aramejski fragment Henocha może równie dobrze pasować do V Księgi Mojżeszowej. Otóż gdyby była taka dowolność, to Juda zacytowałby, że są to słowa Boga (w Pwt 33: 2 wypowiada się Bóg). Jednak Juda stwierdza, że są to słowa Henocha. Jedyne takie słowa Henocha są w Księdze Henocha.

Apokryf w odniesieniu do tego dzieła to nie jest mój wymysł. Proszę sobie obejrzeć listę apokryfów na wikipedii.

Mogę sobie poczytać na Wikipedii, którą jak powiedziałam wcześniej, redagują ludzie. A potem wejdę sobie na stronę Kościoła Etiopskiego i zobaczę, że Henoch jest w kanonie. Link I co teraz? Jest przecież na liście ksiąg kanonicznych.

Apokryf to słowo względne.

Jest to okropność z Twojej strony. Nigdzie nie napisałem, że odmawiam im tego!

Zamiast pisać wielkimi literami, poczytaj sobie swój własny post.

Chrześcijanie pokazali tam - dlaczego nie możemy uznać apokryfu Henocha za natchnioną Księgę.

Piszesz w 1 osobie liczby mnogiej - nie możemy uznać. Oraz w 3 osobie liczby mnogiej - Chrześcijanie pokazali. A przecież i wśród Chrześcijan Księga Henocha jest kanonem. Sugerujesz więc, że my (Chrześcijanie) nie możemy uznać Księgi Henocha, mimo że owa Księga jest uznawana także i przez część Chrześcijaństwa. Tym samym skoro uważasz, że Chrześcijanie nie mogą uznać Księgi Henocha, jakim mianem określasz Kościół Etiopski?

Dalsza polemika z Tobą jest zbyteczna.

Masz prawo ze mną nie rozmawiać. Jednak tak jak Ci wczoraj napisałam. Jeśli odpowiadasz na moje posty, ja będę to komentować.

Jeśli Cię zraniłam, to przepraszam.

[EMET]

PODSUMOWANIE TEMATU

NAJPRAWDOPODOBNIEJ Księga Henocha istniała.
Prawdopodobnie księgi zaczerpnięto słowa, które zostały zacytowane w liście Judy 1,14-15
Księga Henocha wchodzi w skład kanonu Pisma Świętego Koptyjskiego Kościoła Prawosławnego.
W Qumran odnaleziono prawdopodobnie fragmenty Księgi.
Temat zamykam.

EMET
Ależ, znaleziono w Qumran fragmenty tzw. 'ks. Henocha', znaleziono i... co z tego? Znaleziono i inne 'księgi' będące poza kanonem BH. Czy, tym to sposobem, owe – inne/znalezione - z Qumran też włączyć do kanonu? Trzeba zacząć być konsekwentnym, jeśli już.
Jak to i czytamy w opracowaniu 'Vocatio', w Qumran znaleziono fragmenty aramejskie, których translację mamy pomieszczoną – ks. Stachowiak. W edycji z roku 2000 [II wyd.] mamy na stronie 190 – 194. Teksty z 4 Groty qumrańskiej.
Gwoli... Mamy bardzo charakterystyczny komentarz co do 'ks. Henocha' [ogólnie] na str. 140 – 143 opracowania. Warto by kiedyś przytoczyć…

Stephanos, ps. EMET

[ShadowLady86]

Ależ, znaleziono w Qumran fragmenty tzw. 'ks. Henocha', znaleziono i... co z tego? Znaleziono i inne 'księgi' będące poza kanonem BH. Czy, tym to sposobem, owe – inne/znalezione - z Qumran też włączyć do kanonu?

Ale do jakiego kanonu? Przecież mamy różne kanony. W jednym kanonie Kościoła etiopskiego Księga Henocha już jest.

Temat ma za zadanie pokazać, że owa Księga była poważana i cytowana przez Chrześcijan. Cytował ja Juda, opierał się na niej 2 List Piotra i autor Apokalipsy.

Henoch jest cytowany w innym piśmie wczesnochrześcijańskim, Liście Barnaby. Tertulian uważał ją za Pismo Święte, a inni ojcowie Kościoła do III w ją cytowali jak autorytatywną.

[.Cyprian.]

Jest to okropność z Twojej strony. Nigdzie nie napisałem, że odmawiam im tego!

Zamiast pisać wielkimi literami, poczytaj sobie swój własny post.

Chrześcijanie pokazali tam - dlaczego nie możemy uznać apokryfu Henocha za natchnioną Księgę.

Piszesz w 1 osobie liczby mnogiej - nie możemy uznać. Oraz w 3 osobie liczby mnogiej - Chrześcijanie pokazali. A przecież i wśród Chrześcijan Księga Henocha jest kanonem. Sugerujesz więc, że my (Chrześcijanie) nie możemy uznać Księgi Henocha, mimo że owa Księga jest uznawana także i przez część Chrześcijaństwa. Tym samym skoro uważasz, że Chrześcijanie nie mogą uznać Księgi Henocha, jakim mianem określasz Kościół Etiopski?

Wiesz co? Ja to widzę teraz, dzięki Tobie, że naprawdę jestem jakimś ciężkim przypadkiem. A to nie przeczytałem apokryfu Henocha, a się wypowiadam, jakbym go czytał, a to nie zauważam słowa prawdopodobnie, którego nie ma, a to znowu nie czytam swojego posta, którego napisałem. Naprawdę musi być ze mną źle.

Co jest złego w pisaniu w 1 osobie liczby mnogiej? Miałem napisać - dlaczego nie mogę uznać apokryfu Henocha za natchnioną Księgę? Tak miałem napisać? Jest grupa Chrześcijan, ogromnie szeroka, która tej Księgi nie uznaje za natchnioną - i ja się z nimi w tym momencie identyfikuję. Dlatego piszę domyślnie My.

Co jest złego w pisaniu w 3 osobie liczby mnogiej? Zacytujmy ( o rany, widzisz, znowu piszę w liczbie mnogiej, 1 os.) pełniej tą moją wypowiedź:

Wszystkim zafascynowanym nienatchnionym apokryfem Henocha polecam wpisanie sobie w wyszukiwarkę: book of enoch contradicts the bible. Chrześcijanie pokazali tam - dlaczego nie możemy uznać apokryfu Henocha za natchnioną Księgę.

Również polecam wpisanie zwrotu: Did Jude quote from the book of Enoch? - znów chrześcijanie pokazują, jak się sprawy mają.

Jeśli się wpisze te zwroty, to wyświetlą się tam strony zadeklarowanych chrześcijan, a nawet grup chrześcijańskich, którzy na tych stronach przedstawiają tematyczne wyjaśnienia. Znowu, jak to miałem inaczej zredagować? Są oni chrześcijanami i pokazują. Dlatego napisałem Chrześcijanie pokazują.

Myślę, że nie trzeba wyjaśniać dalej. Pierwszy raz się z czymś takim spotykam - więc nie za bardzo wiem nawet jak zareagować. No takich cyrków to żem jeszcze tu nie przeżył.

Dalsza polemika z Tobą jest zbyteczna.

Masz prawo ze mną nie rozmawiać. Jednak tak jak Ci wczoraj napisałam. Jeśli odpowiadasz na moje posty, ja będę to komentować.

Jak się wczytasz w ten priv, to zauważysz, że ja tam nie wysuwałem jakiegoś żądania (nawet, jakbym mógł, to bym tego nie zrobił), a tylko prośbę. Sam nie będę więcej wchodził Ci w drogę (choć tu też nie wszedłem, bo to Ty pierwsza zareagowałaś na mój post, oczywiście miałaś pełne prawo, jak każdy - tu nic nie zarzucam) a tylko jeszcze odpowiem na jeden post, o którym Ci pisałem, że muszę na ten post odpowiedzieć.

Jeśli Cię zraniłam, to przepraszam.

I ja również przepraszam, jeśli w tych odpowiedziach, gdzieś w jakimś wzburzeniu coś nietaktownego napisałem (czego mogę nie widzieć, a mogło się stać). Starałem się w tych wszystkich postach być bardzo powściągliwym w emocjach.

Pozdrawiam

[BLyy]

Wszystkie odnośniki do Tropiciela

to znaczy konkretnie JAKICH ?

Np. Właśnie Józef Milik i Philip Alexander. Innych Ci zapodałem wcześniej w linkach do opracowań.

Nie muszę niczego wymyślać. Wystarczy pomyśleć. Nie tylko ja zwracam Ci no to uwagę. Pozwolę sobie zacytować .Cypriana :

Faktycznie gdyby apokryf uznać za ostateczną redakcję - to czas datowania jest zamknięty i … pozamiatane !

Tyle, że ta teoria jest nic nie warta, że Księga Henocha byłaby młodsza od Judy. Co pokażę niżej, cytatami od badaczy, którymi sam się podpierałeś.

Niczego konkretnego nie napisałeś do tej pory.

Udowodniłem zapodając ci konkretne fragmenty Księgi Henocha z Qumran.

Już Ci odpowiedział .Cyprian, że można na tej podstawie wywnioskować co najwyżej o pewnych fragmentach starszych niż list Judy, które posłużyły do późniejszych kompilacji.

Pewne fragmenty? Praktycznie cały Henoch jest starszy od Judy, a dzięki Qumran wiemy, że Henoch 1:9 jest starszy niż Juda. Ale zaczynamy szopkę:

Napisałeś w 2015-12-25, 10:12:

Reformatorzy trzymali się zasady Sola Scriptura. Nie ma żadnego dowodu, że Juda cytował w 1 : 14 - 15 z apokryfu. Występowanie tego fragmentu w apokryfie zwanym księgą Henocha nie swiadczy, że była to księga Henocha ! Szwedzki egzegeta Hugo Odeberg za najstarszy materiał hebrajskiej ksiegi Henocha uznał rozdz. 9:2 - 13:2, które datował na pierwszy wiek, zaś pozostały materiał na wiek trzeci. Scholem zaproponował wiek VI - VII z wyłaczeniem rozdz. 48D (okres gaonów, VII - XI w.). Milik przytoczył pięć argumentów zadatowaniem dzieła na wiek IX- X , a fragmentów nawet na wiek XII- XIII. Alexander rozprawił się z częścią ‘słabych’, częścią ,błędnych’ argumentów Milika, sam proponując V - VI wiek, ze wskazaniem na rozdz. 3 - 15 jako część najstarszą, która fragmentami może sięgać czasów Machabeuszów. Jakkolwiek by było nawet najstarsze fragmenty nie wykraczają poa ten okres.

I dałeś mi odnośnik gdzie mam szukać tego rodzaju twierdzeń:

Józef T. Milik na którego się powołuję napisał o swym datowaniu w książce : Enoch in Cabbalistic Literature, w: The Books of Enoch: Aramaic Fragments of Qumran Cave 4. Oxford 1976, str. 123-123

To jedziemy po bandzie. Akurat te opracowanie Józefa Milika jest powszechnie dostępne w internecie: LINK. Wpisałeś na jakich stronach mam szukać, dwa razy strona 123. Jeśli się pomyliłeś to sprawdziłem strony 122, 123 i 124. Dosłownie nic tam nie ma o datacji oryginału Księgi Henocha. Na tych stronach jest jedna data, XII wiek, ale nie odnosi się do datacji oryginału Księgi Henocha. Podaje o spisanych życiu pewnych kobiet francuskich, które doznawały wizji, w których obecna była postać Henocha. Zacytuję ten kawałek:
Enoch and Elijah appear, finally, in mystic experiences of Christian Saints. In the 'Life' of a French female recluse of the twelfth century, whose visions were written down from 1180 to 1184 by a Cistercian priest, she tells, among other things, of a Vision she had one Christmas Eve: she contemplated the Trinity, the Virgin Mary with Child, str. 123

Nic tutaj nie ma w kwestii datacji. Jednak sam Milik opisuję w swoim dziełku datację owej Księgi Henocha:
The dates of the 4QEn manuscripts are spread over the second and first
centuries B . C ., str. 5
- tutaj Milik podaje datację tekstów Henocha z Qumran. Są datowane na I oraz II wiek p.n.e., czyli głosi to co Ci od początku powtarzam ja oraz ShadowLady.

Natomiast Księga Henocha składa się z pięciu sekcji. Jedna z nich to (odniosę się tylko do datacji znalezionych manuskryptów z Qumran, a nie datacji oryginału):
1) Księga Astronomiczna. - najstarsze fragmenty z Qumran Księgi Astronomicznej pochodzą z końca III wieku p.n.e. lub z początku II wieku p.n.e., a najmłodsze z I wieku n.e., str. 7
2) Księga Czuwających. - najstarsze fragmenty z Qumran datowane są na II wiek p.n.e., str. 22-25. Osobno nazywana Wizją Henocha
3) Księga Snów - najstarsze fragmenty z Qumran pochodzą z II wieku p.n.e., str. 41
4) Księga Gigantów - w Qumran najstarszy fragment pochodzi z I wieku p.n.e., str. 57
5) List Henocha - w Qumran fragmenty są datowane na I wiek p.n.e., str. 48

- Wszystkie pięć części pochodzi z czasów przedchrześcijańskich, wszystkie co do jednego. Jednak Pentateuch Henocha, czyli połączenie tych pięciu źródeł w jedno mogło zostać uformowane w I wieku p.n.e (o tym samym pisał Philip Alexander, ale o tym niżej). Czyli składał się on z Księgi Astronomicznej, Czuwających, Snów, Gigantów i Listu Henocha.

Ale dlaczego w erze chrześcijańskiej, czyli I wiek, mowa jest o ostatecznej redakcji Księgi Henocha? Gdyż wtedy wywalono Księgę Gigantów i zastąpiono ją Księgą Przypowieści (str. 4-5) i taka wersja dotarła do nas w wersji etiopskiej, z Księgą Przypowieści, która jest datowana na czas powstania Listu Judy. Sam Milik sugeruje, że w Qumran, cztery części utrwalono na jednym zwoju, str. 58: "When I come to edit the tiny fragments of 4QEnGiantsa separately, I shall suggest that this manuscript, copied by the scribe of 4QEncc, formed in all probability part of a single scroll on which four Enochic documents were brought together: Book of Watchers (Enc), Book of Giants (EnGa), Book of
Dreams (Enc), and Epistle of Enoch (Enc). At the time when this scroll was
copied, in the second half of the first century B.C., there probably existed,
already complete, a pentateuchal collection of the writings attributed to the
antediluvian sage. "
oraz to już o Pentauchu Henocha, czyli wszystkie pięć części, z Księgą Gigantów (a więc nie z Księgą Przypowieści, bo ta jeszcze nie istniała). Dlatego wtedy mówi się o I wieku n.e., bowiem autor Księgi Przypowieści żyć mógł w czasach kiedy żył Juda i wtedy dokonano wywalenia Księgi Gigantów i wrzucenia tam swojej wersji:
This independent circulation of various Enochic works in no way excludes,
in my opinion, the existence of more comprehensive collections which might
have imitated the Aramaic Enochic Pentateuch in two volumes put together
in the course of the first century B.C. by Judaean scribes, or rather, to be more
exact, by the Essene copyists of Qumran, str. 78
- jednak dalej List Henocha, Księga Czuwających, Astrologiczna oraz Snów były i trudno o nich mówić jako I wieku n.e., a więc daty przedchrześcijańskie, co dowodzi Qumran zresztą i 1He 1:9 tam znaleziony.

Ostateczna więc wersja Księgi Henocha jaką znał Juda pochodzi z I wieku p.n.e., gdzie miał najprawdopodobniej w składzie Księgę Gigantów. Wersja etiopska (zapewne powstała z tłumaczeń na grekę w I wieku n.e.) wywaliła Księgę Gigantów i w jej miejsce dała Księgę Przypowieści i stąd o ostatecznej redakcji Księgi Henocha mówi się o I wieku, bo Księga Przypowieści wtedy powstała.
Autor Listu do Judy na pewno więc cytował albo Księgę Henocha, Pentateuch z Księgą Gigantów, zamiast Przypowieści; albo cytował samą Księgę Czuwających, nazywaną inaczej Wizją Henocha, która jest pierwszą Księgą w Pentateuchu Henocha, a więc Henoch 1:9 - jest dodatkowo poświadczone przez Qumran o starszości tej księgi nad Judą.

Dodaje jednak:
All these indications show clearly in my opinion that at the beginning of
the fifth century there did not yet exist an Enochic Pentateuch such as we
know it through the Ethiopic translation, with the book of Parables in the
second place., str. 77 - tutaj znowu że tłumaczenie Pentateuchu Henocha na etiopski nie istniało jeszcze w V wieku. Jeśli w czymś źle rozumiem, ktoś mnie poprawi, bo zacytowałem.

Natomiast co do Judy i cytatu, to tak podaje:
The earliest and the most faithful is the
explicit quotation of En. i: 9 in the Epistle of Jude 14-15, best preserved
in the Latin version of pseudo-Cyprian, str. 73

A więc sam uznaje, że chodzi o cytat Judy. I żeby było śmieszniej w czasach kiedy sami chrześcijanie pisali o cytacie Henocha u Judy, to wtedy nie było jeszcze tłumaczenia etiopskiego, tylko posługiwać się mogli aramejskim oryginałem oraz przekładem greckim, więc lepiej też widzieli skąd Juda wziął te słowa. Bo to dziś mamy tylko przekład etiopski, będące przekładem przekładu greckiego, a więc przekład przekładu. Starożytni nie mieli takich problemów.

Alexander rozprawił się z częścią ‘słabych’, częścią ,błędnych’ argumentów Milika, sam proponując V - VI wiek, ze wskazaniem na rozdz. 3 - 15 jako część najstarszą, która fragmentami może sięgać czasów Machabeuszów.

Idziemy do nieszczęsnego Philipa Alexandra, gdzie od razu pokażę, że głosisz nieprawdę. Tutaj jest dostępna jego praca: LINK
Na stronie 87 (według numeracji stron na zeskanowanych kartkach) jest co prawda data Henocha jako VI wiek, ale nie dotyczy powstania oryginału Księgi Henocha, lecz przekładu na język etiopski z języka greckiego. Na kolejnej stronie, 88, Philip Alexander pisał, że Księga Henocha, czyli kompilacja tekstów, pochodzi zapewne z I wieku p.n.e., czyli Pentateuch, tak jak pisał Milik, że z tego czasu pochodzić ma kompilacja tych pięciu w jedną. Natomiast wspomina, że oryginały poszczególnych ksiąg, sięgać mogą nawet IV wieku p.n.e. Więc głosisz oczywistą nieprawdę podpinając poglądy Alexandrowi, których on w żaden sposób nie głosił.

Pokazałem jedynie różne opinie dotyczące datowania. Jak na razie nie ma zgody wśród uczonych na ten temat. A jeśli jest twoim zdaniem taka jednomyślna zgoda to poproszę o dowód na to, bo w przeciwnym razie twoje oskarżenia są bezpodstawne.

Cały czas doprosić się nie mogę o podanie tekstu naukowego dokumentalnego stwierdzającego, że datowanie księgi Henocha zostało jednoznacznie ustalone !

Kiedy wiem co tak naprawdę twierdził Józef Milik i Philip Alexander mogę z całą pewnością stwierdzić, że wszystkie Twoje twierdzenia są fałszywe. Co do jednego. Nie twierdzili oni, że Księga Henocha to wczesnośredniowieczne pismo, wręcz przeciwnie, starsza jest niż pisma chrześcijańskie. Dokonałeś tutaj manipulacji, bo tutaj mnie i innym forumowiczom sprzedawałeś swoje wymyślone twierdzenia jako zdanie wielkich autorytetów. Jeszcze podając śmieszną teoryjkę do tego, że to autor Księgi Henocha cytował Judę (sic!). I jeszcze ich na dodatek broniłeś, że oni tak twierdzili, a nie Ty sam. Jak można tak zmyślać pewne informacje, by tylko obronić swoje racje. Słusznie więc poprosiłem o dokładne namiary, co twierdzą na ten temat ci autorzy.
Jestem w 100% pewien, że Scholem też takich rzeczy nie głosił, bo to bzdura, by datować oryginał Księgi Henocha tak późno, na V czy VI wiek. W tych latach powstał najwyżej przekład etiopski, a nie oryginał. Jeśli uważasz inaczej to po proszę albo link do jego opracowania, by każdy mógł przeczytać, a jeśli tylko Ty masz go pod ręką, to skan tutaj wrzuć, bo cytat przepisany przez Ciebie mogę poddać w wątpliwość czy przepisany byłby rzetelnie.
Za takie postępowanie mógłbym Ci warna wlepić, że przypisujesz poglądy jakieś komuś, kto ich nie głosi rzeczywiście. Takie oszustwo nie przystoi nikomu. Jak mam wierzyć więc w jakiekolwiek Twoje cytaty, skoro to kogo podałeś, oni tak naprawdę nie głosili, wprowadzając wszystkich w błąd.

A Ty uznajesz w ogóle jakiś kanon ?

Nie wiem czy słowo uznawać jest odpowiednie. Bardziej akceptuję istnienie wszelkich kanonów jakie w historii wytworzyli chrześcijanie oraz żydzi w równym stopniu.

Doszukiwanie się cytatów w Ewangeliach kanonicznych z apokryfów to poważne nadużycie ! Paweł zdaniem wielu znawców tematu wyraźnie nawiązał do Pieśni nad pieśniami w Ef. 5 : 25 - 32, gdy pisał o niezłomnej miłości, która łączy Chrystusa z jego Oblubienicą. ( 2 Kor. 11 : 2 ).

Nawiązywanie nie jest cytatem. Zresztą co do nawiązywania to zacytowałem zdanie, w którym pokazano, że znacznie częściej nawiązywano do Księgi Henocha, bo więcej razy.

Jeśli podzielasz pogląd głoszący synkretyzm, to można tylko współczuć ! Apokryf zwany księgą Henocha nie jest synkretyzmem, lecz kompilacją.

Tak samo kompilacją jest pisma wchodzące w skład Biblii.
Twój Józef Milik pisał:
However, in his opinion, it was at first just haggadic, anonymous tradition, transmitted orally, and the earliest written version was not made until the fifth century, by the redactors of the Pentateuch in their sacred priestly history (source P) represented by the current text of Genesis, str. 31
- wiadome od dawna, że Pięcioksiąg Mojżesza też nie został napisany przez Mojżesza, a są to księgi różnych autorów. Nawet Księgi Daniela nie napisał Daniel i żeby było śmieszniej, jest młodsza niż Księga Czuwających, którą cytował Juda, a wchodząca w skład Księgi Henocha.

Cały czas doprosić się nie mogę o podanie tekstu naukowego dokumentalnego stwierdzającego, że datowanie księgi Henocha zostało jednoznacznie ustalone !

Pokazałem i to na Twoich przykładach. Nie wiem też na jakiej zasadzie gdy ja Ci podawałem oraz ShadowLady odkrycia w Qumran, to ty udajesz, że ich nie widzisz i uznajesz. I czekam na ten link do opracowania Scholema, ewentualnie skan jego wypowiedzi, że tak późno datuje Księgę Henocha.

[EMET]

Ależ, znaleziono w Qumran fragmenty tzw. 'ks. Henocha', znaleziono i... co z tego? Znaleziono i inne 'księgi' będące poza kanonem BH. Czy, tym to sposobem, owe – inne/znalezione - z Qumran też włączyć do kanonu?

Ale do jakiego kanonu? Przecież mamy różne kanony. W jednym kanonie Kościoła etiopskiego Księga Henocha już jest.

Temat ma za zadanie pokazać, że owa Księga była poważana i cytowana przez Chrześcijan. Cytował ja Juda, opierał się na niej 2 List Piotra i autor Apokalipsy.

Henoch jest cytowany w innym piśmie wczesnochrześcijańskim, Liście Barnaby. Tertulian uważał ją za Pismo Święte, a inni ojcowie Kościoła do III w ją cytowali jak autorytatywną.

EMET
Napisz, proszę, Adminko, czy którakolwiek z wersji tzw. 'ks. Henocha' zawiera faktyczne mowy/proroctwa biblijnego Henocha, o którym czytamy w Bereszith [Rodzaju] 6:18, 19, 21 – 24. Mamy oznajmienie typu: „Henoch chodził z prawdziwym Bogiem”, nic jednak nie czytamy o tym, co czytamy w Judy 1:14, 15: „prorokował […] gdy powiedział” oraz pomieszczoną tę krótką wypowiedź, co powiedział.
'Chodzenie Henocha z Bogiem' &#8211; hebr.: < vajjith/hallech chanoch 'eth-ha'elohim > &#8211; nie zostało tutaj bliżej sprecyzowane odn. wątku, o którym czytamy w [Liście] Judy. Przypomina to postać Noego, o którym również czytamy, że &#8222;chodził z prawdziwym Bogiem&#8221; [hebr.: < ha'elohim >] - Gen 6:9. Wszakże mamy znacząco uzupełniająco w 2 Piotra 2:5 określenie co do Noego: 'głosiciel prawości'; bez podania jakichś konkretów owego głoszenia Noego. Kto wie, może i tutaj znalazłaby się jakaś &#8222;księga mów Noego&#8221;&#8230;?

Ciekawe, że lakoniczne wypowiedzi - w tekście BH - co do Henocha [tego biblijnego, &#8222;siódmego po Adamie&#8221;] oraz tego, co robił w życiu czy treść jego prorokowań i mów oskarżycielskich jest apokryficznie uzupełniona w różnych wersjach owej 'księgi Henocha'. Apokryfy lubują się w takich uzupełnianiach tego, o czym lakonicznie w tekście w ramach kanonu BH. Treść owych wersji ks. Henocha zadziwia, stąd też i nie tylko ja, E., odbieram lekturę owej jako coś bardzo zawiłego i nie przystającego do treści innych Ksiąg w ramach kanonu BH. Dlatego zachęcam każdego, żeby przeczytał translacje pomieszczone w opracowaniu Vocatio, ew., o ile zna ktoś języki &#8211; w zapisie języków &#8222;oryginału&#8221;.

Twierdzą komentatorzy, iż była jednak takowa 'księga mów i życia Henocha'. Skąd to wiedzą i która to wersja? Czy są tam istotnie takie właśnie mowy, które Henoch wygłaszał? Czemu akurat w. etiopska w języku ge'ez? Kto i kiedy spisał te różne wersje? Czy imię Henoch do jedynie legitymizowania? Co począć, o ile mamy sprzeczność z innymi Księgami w ramach kanonu BH? A ta nad wyraz rozbuchana angeologia, a te inne dziwne opisy? A te różne kompilacje, o czym nie milczą komentatorzy? Dzieło jednego czy wielu? Czas spisania, inne?

To zaś, że Juda przywołał faktyczne słowa biblijnego Henocha, nie sprawia automatyzmu co do pozostałych treści nawet owej wersji etiopskiej. Skoro wierzymy w Boże natchnienie, to czyż Bóg nie zadbał o to, żeby takowe - Henocha ponad wszelką wątpliwość &#8211; słowa znalazły się w [Liście] Judy. O ile nawet etiopska wersja ks. Henocha przywołuje faktyczne słowa biblijnego Henocha, to skąd wiadomo, gdzie i skąd kto cytował wyjściowo: ew. czy pozostałe treści w w. etiopskiej Henocha &#8211; to też faktyczne mowy tegoż Henocha? Imię &#8222;Henoch&#8221; w tytule miałoby być tego gwarantem? Czego dowodzą rozbieżnie różne treści w różnych wersjach owej ks. Henocha?
Czy jakiś wspólny, powiedzmy, fragment z księgi poza kanonem BH sprawia legitymizację owej księgi poza kanonem BH: wręcz sugerując owej dołączenie do kanonu BH? Jak pisałem: np. w opracowaniu na końcu &#8222;The Greek New Testament&#8221; [ew. edycji krytycznej &#8222;Novum Testamentum Graece&#8221;] mamy co nieco tego typu ukierunkowań co do 'cytowania' stąd i 'zowąd', spoza kanonu BH. Czy zatem, jak pytam, owe 'księgi' też należałoby włączyć do kanonu BH: ze względu na jakiś pojedynczy wers czy tp.?

Stephanos, ps. EMET

[BLyy]

Nie można się z tym zgodzić. Co to znaczy starsza? Jak można nazwać starszą, jeśli ten apokryf powstawał na przestrzeni 300 lat (!) do końca I w. Oznacza to, że Juda nie mógł znać tego apokryfu w takiej formie, w której my go znamy dziś. Nie można zatem mówić o cytowaniu z tego apokryfu przez Judę.

Co najwyżej możesz powiedzieć, że niektóre fragmenty służące do późniejszych kompilacji były starsze niż List Judy.

Księga Henocha jest starsza, co wykazałem wcześniej i na Qumran i podawaniu linków do opracowań oraz sięgając do autorytetów, którymi sam Tropiciel się posługiwał. Problem dotyczy tylko Księgi Gigantów oraz Księgi Przypowieści, że jedną zastąpiono drugą w I wieku n.e. Sama Księga Henocha jako zbiór istniał już w I wieku n.e., a sama partia wewnętrzna, zwana Księgą Czuwających, inaczej nazywaną Wizją Henocha jest znacznie starsza i może sięgać nawet IV wieku p.n.e.

Juda uważał, że Henoch spisał Księgę? To jak ona przetrwała? Chyba Noe musiał by ją zabrać na arkę, albo zapamiętać i przekazać następnym pokoleniom. Tylko tak się stało, że nawet sam potop przetrwał w pamięci (poza Izraelitami, którzy to spisali pod natchnieniem - [Mojżesz]) w mocno skażonych mitach na całym świecie, to cóż dopiero stałoby się z precyzyjnym tekstem rzekomej księgi Henocha.

Patrząc naukowo i racjonalnie jak próbujesz, musisz odrzucić autorstwo Mojżesza jako autora Pięcioksięgu oraz Księgi Daniela. Tutaj pozostaje Ci tylko wiara jako argument. Księga Henocha nie jest zresztą księgą historyczną, a apokaliptyczną i jest to wizja. W podobnym tonie pisana była Apokalipsa Jana.

Widzimy, że w zasadzie, za najdłuższy zachowany zwrot (i tak wraz z domniemaniem [his]) możemy uznać ten - myriads of his holy ones - z miriadami/tysiącami swoich świętych. I tego się tak naprawdę uczepiono.

Ten zwrot jest jednak w ST - V Mojżeszowa 33:2 - cytuję w szeregu przekładów (nie wszędzie przetłumaczone Meribat przy kadesz)

To mówi Mojżesz. Fragment i kontekst jest bardzo podobny do tego, o czym mówi Juda. Mamy tu tysiące świętych i prawo. U Judy mamy tysiące świętych i konsekwencje prawa.

Henoch na pewno prorokował - i Juda przytacza to proroctwo. Mojżesz również mówi prawie dokładnie w podobnym tonie. Nikt chyba jednak nie będzie tu twierdził, że Mojżesz cytował apokryf Henocha. Widzimy, że te słowa przewijają się przez Biblię. Jak to się ma do apokryfu? Skoro Juda przytaczał to, co mówił Henoch, dlaczego nie miały by te słowa znaleźć się w nienatchnionych apokryfach? Przecież nawet wyjątkowo dziwne pseudo-ewangelie zawierają prawdy wypowiedziane w prawdziwych ewangeliach. Nie oznacza to jednak tego, że pseudo-ewangelie były natchnione. W trwającej 300 lat kompilacji apokryfu Henocha, wśród wielu rzeczy niezgodnych z Biblią w tym apokryfie, musiały znaleźć się słowa prawdziwe. Bo inaczej apokryf nie miałby żadnego sensu. Preparacja musiała zawierać też prawdy. Nie oznacza to, że ten apokryf jest natchniony.

Wszystkim zafascynowanym nienatchnionym apokryfem Henocha polecam wpisanie sobie w wyszukiwarkę: book of enoch contradicts the bible. Chrześcijanie pokazali tam - dlaczego nie możemy uznać apokryfu Henocha za natchnioną Księgę.

Również polecam wpisanie zwrotu: Did Jude quote from the book of Enoch? - znów chrześcijanie pokazują, jak się sprawy mają.

Rzekomym autorem Pięcioksięgu jest Mojżesz, a ten logiczne, że opisywałby wtedy siebie i swoje relacje z Bogiem. Gdyby ktoś po Mojżeszu zaczął te słowa wsadzać w usta Mojżesza, a w Pięcioksięgu, by ich nie było, wtedy ten ktoś czerpałby z jakiegoś źródła tą informację. Podobnie jest z Judą i Henochem, autor Listu do Judy nie jest z pewnością Henochem, ale przytaczał czyjeś słowa, a więc z jakiegoś źródła je zaczerpnął skoro nie ma ich w innych źródłach, w żadnym Pięcioksięgu czy czymkolwiek innym.

O czym należy pamiętać? Już w czasie życia apostołów pojawiało się odstępstwo od zdrowej nauki. Przepowiadał to Chrystus, a Listy Apostołów, w szczególności Listy Pawła dobitnie pokazują, jakie problemy miały pierwsze zbory z odstępczymi naukami. Tzw. Ojcowie Kościoła, a także Tertulian byli jeszcze bardziej narażeni na wpływ odstępczych nauk. Już Paweł pisał o apokryfach:

Odstępstwo ma się nijak do kanonu. Bo równie dobrze Jezus i apostołowie mógł mieć inny kanon i wtedy sam nazwałbyś siebie odstępcą.

Nie to, co ja nazywam, tylko jak się powszechnie nazywa - wiki-apokryfy. Prosiłbym o nieprzypisywanie mi, że opieram się na jakiejś swojej własnej nomenklaturze. Kościół Etiopski uważa inaczej, a cała reszta inaczej.

To się nie nazywa powszechnie ogólnie, tylko powszechnie w Polsce i to z tej racji, że większość Polaków jest albo katolikami albo protestantami i uznają oni takie kanony, to wszelkie pisma z poza uznają za apokryfy. Cytując główną myśl wikipedii do której podałeś link:
określenie używane obecnie głównie w kontekście ksiąg o zabarwieniu religijnym z okresu przełomu naszej ery, które Kościół uważa za nienatchnione, w szczególności to księgi niewchodzące w skład Biblii.
- Jest to więc sprawa indywidualna, bo dla protestantów pisma katolickie jak Mądrość Syracha to apokryf. Dla Koptów etiopskich Księga Henocha to nie apokryf, bo oni mają w swoim kanonie te pismo.

Od 200 p.n.e do 200 n.e. Wszędzie podkreśla się wyjątkowo długi przedział czasu - a to powinno dać wiele do myślenia. Nie są to jedynie spekulacje. Bo jest to w pewnym sensie wynik jakiegoś datowania. Jeżeli ten kontrowersyjny przedział się podważa, to równie dobrze można podważyć datowanie manuskryptu 4Q204. Swoją drogą to też ciekawe, jakie metody zastosowano, czy radio-izotopowe, czy paleograficzne, czy jakieś inne. Zwracał chyba gdzieś tu na to uwagę tropiciel.

Jak by nie było - te źródła, które cytowałem - wszystkie podają bardzo szeroki przedział czasu, który ociera się, bądź przekracza granicę nowotestamentową. Dlatego winna być zachowana szczególna ostrożność.

Już wyjaśniłem na czym polega ta rozległość sięgająca I wieku n.e.
Jeszcze większa rozpiętość może istnieć wokół Pięcioksięgu Mojżesza jeśli mamy naukowymi metodami się posługiwać, a nie ocenę samej treści na punkcie teologicznym.

[.Cyprian.]

Nim się odniosę do obszernej reszty;
BLyy, przypomnij, jak datowany jest 4Q204, gdzie jest właśnie ten tekst, z którego rzekomo cytował Juda? Jakie oszacowania daty tego manuskryptu znalazłeś i jaką metodą?

[BLyy]

Gdy czytam, iż pojęcie &#8222;kanon&#8221; jest takim sobie 'ubzdurzeniem', to zapytam, jak pojmować takie wersety &#8211;
2Tym 3:16, 17 [&#8222;Całe Pismo jest natchnione przez Boga...&#8221;]; Dz Ap 17:2b, 3 [&#8222;rozważania na podstawie Pism, wyjaśniając i udowadniając cytatami,...&#8221;]; Dz Ap 17:11b, 12a [&#8222;starannie badając Pisma, czy tak się rzeczy mają...&#8221;]; Dz Ap 28:23, pod koniec; Łuk 24:27 [&#8222;a począwszy od Mojżesza i wszystkich Proroków, tłumaczył im to, co się do niego odnosiło we wszystkich Pismach.&#8221;], 32 [&#8222;i w pełni objaśniał nam Pisma?&#8221;], 44 [&#8222;w Prawie Mojżeszowym i u Proroków, i w Psalmach&#8221;], 45 [&#8222;by pojęli znaczenie Pism&#8221;] i wiele innych wersetów?

Gdyby przyjąć tezę tzw. wolnomyślicielską oraz rodem z religioznawstwa porównawczego, to można by intelektualnie prawić: &#8222;skoro dobra Księga Izajasza, to czemu by nie Księga Henocha, Księga Jubileuszy itp.?&#8221; Tudzież można by przywoływać 'księgi' z obszaru takiego, który znamy jako &#8222;apokryfy Nowego Testamentu&#8221; i również wnioskować podobnie: skoro&#8230;, to czemu by nie 'Ewangelia Tomasza' itp.?
Rzecz jasna, iż zainteresowani tematem potrafią znaleźć stosowny materiał, stąd też nie będę snuł rozważań ani pisał rozprawy o owych pismach poza Biblią Hebrajską czy greckim Nowym Przymierzem.

To na pewno nie odnosi się do Pism Nowego Testamentu, bo wtedy nie istniało coś takiego jak zbiór pism Nowego Testamentu. Tutaj sprawa jest dużo bardziej złożona.
W przypadku Starego Testamentu, człowiek ma wgląd, że w czasie życia Jezusa istniało kilka kanonów wśród Żydów. Sami judeochrześcijanie też jako zupełnie odrębny ruch religijny mógł też wytworzyć własny kanon pism.

Owszem są tam słowa biblijnego Henocha.
Tyle, że, jak też pisuje pan 'tropiciel', tekst Judy ani nie sankcjonuje, ani nie legitymizuje jakiegokolwiek dzieła opatrzonego w nazwie imieniem "Henoch". Skąd bowiem mamy mieć pewność, iż treść pomieszczona w jakiejkolwiek wersji 'Henocha' zawiera faktyczne mowy tegoż biblijnego proroka Henocha? I, jak piszę: dziwne, że akurat posiłkujemy się z wersji etiopskiej.

Czy Ty, Adminko, też jesteś skłonna wypowiedzią Judy 1:14b, 15 cokowiek wszechogarniająco wnioskować? Zakładając, iż w ogóle była spisana takowa 'księga': nie chodzi mnie o mowy proroka, wszak.
Skąd na 100% wiesz, kto z kogo i o ile cytował?

Z punktu widzenia akademickiego albo starożytnych chrześcijan, takiego problemu zbytnio nie ma czy Juda poważał Księgę Henocha lub jak kto woli, samą Wizję Henocha.

Zatem, kiedy piszemy nie tylko o tzw. 'ks. Henocha', to mamy na względzie to, żeby jednak serio potraktować &#8222;święte pisma&#8221;, natomiast odrzucić apokryfy i pseudoepigrafy: po prostu tak; jak by owe nie określić i inne - jakie by owe nie były.
I oby owe relatywizowanie pojęcia &#8222;kanon Biblii&#8221; nie było w istocie jedynie uskokiem a'la akademickie rozważanie; podczas, gdy ani Boga, ani Biblii &#8211; dany ktoś serio nie traktuje. &#8222; Bo, kto wie: jeden z wielu bogów, jedna z wielu 'świętych ksiąg' &#8221;. Wówczas, na zasadzie jeno literackiego podejścia: byle poprawność filologicznego oddania bez zaangażowania osobistego ku Bogu, ku Jego Księdze. Wówczas można skwitować: &#8222;dobra księga , to czemu by nie księga ?&#8221;. &#8222;Jaki znowu 'kanon', skoro inni mają inny 'kanon'?&#8221;. Jednak, o co już pytano: czy dany ktoś optuje w ogóle za którymkolwiek 'kanonem' [za jakim konkretnie?], czy serio traktuje Boga oraz Jego Księgę -- w swoim życiu się kierując radami z owego - przyjętego przez siebie 'kanonu'?

Odnoszę często nieodparte wrażenie, iż bardziej chodzi tu o akademizm jeno; bowiem - poprzez Forum - nikt nie musi się z niczego opowiadać względem swojej wiary czy niewiary i dalsze wynikające.

Jakbyś polemizował z Koptem etiopskim, to on używałby zupełnie innych argumentów i Twoje argumenty użyć mógłby jako argumenty za sobą a przeciw Tobie.
Tutaj znowu na forum nie ma Koptów chrześcijańskich i mniej skupiamy się na treści teologicznej, a bardziej na archeologii i badaniu samej historii tekstu. Nikt więc nikomu kanonu nie narzuca.

[BLyy]

Nim się odniosę do obszernej reszty;
BLyy, przypomnij, jak datowany jest 4Q204, gdzie jest właśnie ten tekst, z którego rzekomo cytował Juda? Jakie oszacowania daty tego manuskryptu znalazłeś i jaką metodą?

Józef Milik:
Na stronie 6 masz tabelkę. Tam masz ENc, a pod nim te wersy z Henocha. Jest tam 1:9. Gdy przechodzą do opisuje to datują go na I wiek p.n.e. ten konkretny fragment:
Calligraphy from the calamus of a professional and skilful scribe (not, however, without variations in the shape and size of letters), dating from the early Herodian period or the last third of the first century B.C., str. 178 (link w komentarzach wyżej). Jest oznaczony w książce jako 4QEnc

Nawet na angielskiej wiki masz wypisane dwa oznaczenia: https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch
4Q204 = 4QEnoch c

[.Cyprian.]

Nim się odniosę do obszernej reszty;
BLyy, przypomnij, jak datowany jest 4Q204, gdzie jest właśnie ten tekst, z którego rzekomo cytował Juda? Jakie oszacowania daty tego manuskryptu znalazłeś i jaką metodą?

Józef Milik:
Na stronie 6 masz tabelkę. Tam masz ENc, a pod nim te wersy z Henocha. Jest tam 1:9. Gdy przechodzą do opisuje to datują go na I wiek p.n.e. ten konkretny fragment:
Calligraphy from the calamus of a professional and skilful scribe (not, however, without variations in the shape and size of letters), dating from the early Herodian period or the last third of the first century B.C., str. 178 (link w komentarzach wyżej). Jest oznaczony w książce jako 4QEnc

Nawet na angielskiej wiki masz wypisane dwa oznaczenia: https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch
4Q204 = 4QEnoch c

To, to wiem, chyba już przytaczałeś, albo gdzieś czytałem, chociaż tego linka znaleźć nie mogę teraz - pytałem się, czy są jakieś inne i innymi metodami.

Znalazłem taką pozycję i jako metodę również zastosowano metodę paleograficzną (może to to samo nawet):

Enoch and the Mosaic Torah: The Evidence of Jubilees

I teraz podstawowe jest pytanie. Jak bardzo ta metoda jest dokładna.