.Cyprian pisze:Wierzący nie mają problemu na tym forum z określeniem, jaki kanon uważają za natchniony. To jest chyba podstawą.
Zapewne dlatego we współczesnym Chrześcijaństwie jest tyle różnych kanonów. Czy mi się wydaje, że Kościoły które mają obecnie kanony inne niż te, które Ty poważasz, nie są ludźmi wierzącymi? Odważnie, nie powiem.
.Cyprian pisze:Ja uznaję za natchniony ten bez apokryfów.
Różne Kościoły określają różne Księgi jako apokryfy. Musisz więc być bardziej precyzyjny.
.Cyprian pisze:Może zanim będziemy dyskutować, ustalmy na jaki temat. W tych ostatnich postach rozmawiamy:
1. Czy Juda cytował z apokryfu Henocha?
2. Czy w związku z pkt 1 uważano kiedyś apokryf Henocha za natchniony i czy dziś powinniśmy włączać go do kanonu?
Autor Listu Judy nie tylko cytował z Księgi Henocha, ale uważał, że słowa z tego fragmentu pochodzą od Henocha, siódmego po Adamie.
Nie trzeba Księgi włączać do kanonu, bo ową Księgę za kanon jak widać już uważano. Było tak przynajmniej do przełomu II i II. Tak jak cytował Blyy, na tej Księdze opierali się nowtestamentowi pisarze, opierał się na niej autor Apokalipsy. Księga jest również obecna we współczesnym kanonie - w Kościele Etiopskim.
Tak jak powiedziałam, nie ma obecnie jednego kanonu. Jest ich sporo.
.Cyprian pisze:Nikt nie kwestionuje tego, że składniki do późniejszej kompilacji czegoś, co dziś nazywamy apokryfem Henocha istniały.
Nie to co nazywamy, ale to co nazywasz. Chrześcijanie należący do Kościoła Etiopskiego nie nazywaja tej Księgi apokryfem.
.Cyprian pisze:Nie można się z tym zgodzić. Co to znaczy starsza? Jak można nazwać starszą, jeśli ten apokryf powstawał na przestrzeni 300 lat (!) do końca I w. Oznacza to, że Juda nie mógł znać tego apokryfu w takiej formie, w której my go znamy dziś. Nie można zatem mówić o cytowaniu z tego apokryfu przez Judę.
Można, ponieważ owy cytat znaleziono tylko i wyłącznie z kontekstu tej Księgi. Dodatkowo, ten fakt potwierdzają ojcowie Kościoła, którzy ową Księgę znali. Poza tym jak już cytujesz Wikipedię to zauważ, że poda tam słowo "prawdopodobnie w I w". To, że Henoch jest starszy od Judy wiemy z wykopalisk. To, że praca została zakończona w I w. to zaś tylko spekulacje. Inne źródła mówią, że redakcja mogła się skończyć w I w. p.n.e.
.Cyprian pisze:Zastanów się, jak możesz wysuwać takie twierdzenie - moim zdaniem niedorzeczne - na podstawie słów Judy. Mówisz coś, czego Juda nie powiedział:
Juda uważał, że Henoch spisał Księgę? To jak ona przetrwała? Chyba Noe musiał by ją zabrać na arkę, albo zapamiętać i przekazać następnym pokoleniom. Tylko tak się stało, że nawet sam potop przetrwał w pamięci (poza Izraelitami, którzy to spisali pod natchnieniem - [Mojżesz]) w mocno skażonych mitach na całym świecie, to cóż dopiero stałoby się z precyzyjnym tekstem rzekomej księgi Henocha.
Wiem że Twoim zdaniem to niedorzeczne, bo kłóci się z Twoją wizją świata. Nie mniej Juda przypisał słowa z Księgi Henocha właśnie Henochowi, siódmemu po Adamie.
Jak już więc się przygotowujesz do dyskusji, to chociaż przeczytaj tą Księgę. Według opisu i przekazu , Henoch został zabrany do niebios, ta miał wizję którą przekazał mu Bóg. Enoch wrócił i przekazał wszystko swojej rodzinie. Potem został zabrany do nieba już na stałe.
Sam Paweł w 2 Liście do Koryntian twierdzi, że jakiś Chrześcijanin został porwany do nieba, ale nie wie, czy żywy czy też nie. Tym samym Paweł zakładał, że żywi także mogą być porywani do nieba.
A tak z innej beczki. Dlaczego uważasz, że inne wersje potopu to skażone mity, a aurat biblijna jest prawdziwa. Są podanie o potopie, np. sumeryjskie starsze niż Biblia.
.Cyprian pisze:Rzeczywiście, podobne, ale widać też drobne różnice.
A teraz weź to samo zrób z tekstami z ST cytowanymi w NT. Najpierw przetłumacz z greckiego na polski, a z polskiego na angielski. Potem przetłumacz teksty w ST z hebrajskiego na polski, z polskiego na angielski, a z angielskiego na grecki. Wyjdą "drobne" różnice.
Zresztą już samo LXX różni się od tekstu hebrajskiego, ale jakoś nikt nie ma wątpliwości, że postacie z NT cytowały konkretne framgenty ST. Mimo "drobnych" różnic. Na takiej samej zasadzie mogę Ci wrzucić tako oto
Tabelkę z angielskimi tłumaczeniami cytatów z ST wykorzystanymi w NT. Dostrzegasz "drobne" różnice?
.Cyprian pisze:Widzimy, że skrawek malutki, na tyle mały, że nie da się w pełni zidentyfikować jednego pełnego zdania, a tylko fragmenty.
Ten sam link -
http://enochscribe.blogspot.com/ - podaje tłumaczenie:
Autor źródła, które podajesz potwierdza, że owy fragment cytowany jest w Liście Judy. I jeszcze dodaje, że Juda musiał mieć do wglądy właśnie tekst aramejski.
.Cyprian pisze:
Widzimy, że w zasadzie, za najdłuższy zachowany zwrot (i tak wraz z domniemaniem [his]) możemy uznać ten - myriads of his holy ones - z miriadami/tysiącami swoich świętych. I tego się tak naprawdę uczepiono.
W Qumran znaleziono 11 fragmentów odpowiadających poszczególnym wersetom 1 Hen. Mając dodatkowo do dyspozycji 1 Hen np. w języku greckim bez problemu stwierdzono, co to za Księga. Na podstawie takie małego fragmentu p52
stwierdzono, że tekst pochodzi z Ewangelii Jana. A też mamy same urwane słowa. To odkrycie najstarszego istniejącego fragmentu Ewangelii Jana pozwalającej datować go na pierwszą połowę II w. Jakoś nikt nie próbuje go kwestionować w podobny sposób. Tak niewiele słów wystarcza, by rozpoznać daną księgę.
.Cyprian pisze:Ten zwrot jest jednak w ST - V Mojżeszowa 33:2 - cytuję w szeregu przekładów (nie wszędzie przetłumaczone Meribat przy kadesz)
Juda nie mówił, że są to słowa Mojżesza, tylko słowa Henocha. Taki mały szczegół.
.Cyprian pisze:Nikt chyba jednak nie będzie tu twierdził, że Mojżesz cytował apokryf Henocha. Widzimy, że te słowa przewijają się przez Biblię. Jak to się ma do apokryfu?
Na pewno nie apokryf, ponieważ dla pierwszych Chrześcijan ta księga nie była apokryfem. Kilka razy powtórzenie przez Ciebie słowa apokryf w Twoim poście tego nie zmieni.
.Cyprian pisze:
Wszystkim zafascynowanym nienatchnionym apokryfem Henocha polecam wpisanie sobie w wyszukiwarkę: book of enoch contradicts the bible. Chrześcijanie pokazali tam - dlaczego nie możemy uznać apokryfu Henocha za natchnioną Księgę.
Dlaczego odmawiasz Chrześcijanom z I. II i III w. oraz Kościołowi Etiopskiemu bycia Chrześcijaninami Jaka pycha z Ciebie bije.
.Cyprian pisze:O czym należy pamiętać? Już w czasie życia apostołów pojawiało się odstępstwo od zdrowej nauki. Przepowiadał to Chrystus, a Listy Apostołów, w szczególności Listy Pawła dobitnie pokazują, jakie problemy miały pierwsze zbory z odstępczymi naukami. Tzw. Ojcowie Kościoła, a także Tertulian byli jeszcze bardziej narażeni na wpływ odstępczych nauk. Już Paweł pisał o apokryfach:
Ojcowie Kościoła, których dyskredytujesz, mieli przed oczami teks Księgi Henocha i potwierdzają, że Juda cytował tą Księgę. Co ciekawe, Żydzi którzy nie uważali w tym czasie tej Księgi za natchnioną również temu nie zaprzeczali.
Ojcowie Kościoła ustalali przez wieki kanon, zapewne też i taki, który Ty akceptujesz. Wiele im więc zawdzięczasz.
Co do Pawła to nie wiesz, co dla niego było żydowska baśnią.
tropiciel pisze:
oczywiście że tak i to wiele razy, tylko twoja duma nie pozwala się przyznać do tego.
Jak na razie to Ty kradniesz posty ode mnie, nie ja od Ciebie. Nie jestem z tego powodu jakaś specjalnie dumna. A Ty? Wstyd tropicielu, wstyd.
, ale fakt faktem, że odwołania do słów Henocha jako proroka w liście Judy są.