Księga Henocha

Post autor: **ShadowLady86** » 31 gru 2015, 14:28

Jachu pisze:Daruj sobie i nie kombinuj,Juda nie cytował księgi, rzekomo Henocha.a przytoczył zapis z Izajasza.

Jak nie przytoczył, skoro przytoczył? Mamy Księgę Henocha (1 Hen) w różnych wersjach, mamy cytat, mamy zjawiska archeologiczne oraz świadectwa wczesnego Kościoła, że Juda cytował Henocha.

Mamy dokładna analogię. Tak jak mówiono, że Izajasz coś powiedział w kontekście napisanej przez jego Księgi, tak mówiono, że Henoch coś powiedział w kontekście napisanej przez niego Księgi.

Cytat tam jest.

Henryk pisze:Jak wiemy, Henoch nie przeżył Potopu. – O ile w ogóle mowa o tym Henochu- „siódmym potomku od Adama”?
Jego Księga musiałaby być „przemycona” przez Noego w Arce.
Inna sprawa, czy znane było w ogóle pismo przed Potopem?

Była już o tym mowa. Według Księgi Henocha, Henoch został zabrany przez Boga żywym. Wiemy, że można było zostać zabranym przez Boga żywym (w ciele) chociażby z 2 Listu Pawła do Koryntian, bo sam Paweł zakładał taką możliwość.

(2) Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. [2 Kor 12: 2-4]

Henoch właśnie odwiedzał różne poziomy nieba będąc teoretycznie żywym. Potem miał wrócić na ziemię, napisać i przekazać wszelkie informacje swojej rodzinie.

Henryk pisze:Dziwna jest sprawa autorstwa tej księgi- minęło kilka tysięcy lat od „zabrania” Henocha, aż około II w pne pojawia się księga jego autorstwa…
Tyle czasu przerwać gdzieś zagubioną...

Mylisz pewne fakty Henryku. Nikt raczej nie twierdzi obecnie, że faktycznie Henoch pisał jakąś Księgę, tak jak praktycznie nikt nie twierdzi, że Mojżesz spisywał cały Pięcioksiąg (powstawał on w ciągu 500 lat). Chodzi o to, w co wierzyli Chrześcijanie. A Chrześcijanie wierzyli, że ową Księgę napisał Henoch, tak jak wierzyli, ze Pięcioksiąg napisał Mojżesz.

Jachu pisze:Z tymi apokryfami to jest tak,że wszystkie one są obwarowane zakazem z ostrzeżeniem,
jak pisze Jan Objawiciel :

Jan Objawiciel był jednym z tych Chrześcijan, który najmocniej inspirował się Księgą Henocha. W poście z wczoraj z godziny 12: 50 podawałam cytat który pokazywał odpowiednie fragmenty.

Poza tym Księga Henocha nie jest apokryfem dla Kościoła Etiopskiego i nie była dla wczesnego Kościoła.

Jachu · Post autor: **Jachu** » 31 gru 2015, 15:05

Może poczytasz???

http://www.nastrazy.pl/archiwum/1984_5_04.htm

RN · Post autor: RN » 31 gru 2015, 16:19

Jachu pisze:Może poczytasz???

http://www.nastrazy.pl/archiwum/1984_5_04.htm

Oto cytat z tego linku;

— z drugiej strony zauważmy jednak, że sam apostoł Juda przytoczył w swym liście tekst pochodzący z apokryficznej Księgi Enocha (Judy w. 14-15)

Jachu · Post autor: **Jachu** » 31 gru 2015, 17:16

RN pisze:
Jachu pisze:Może poczytasz???

http://www.nastrazy.pl/archiwum/1984_5_04.htm
Oto cytat z tego linku;

— z drugiej strony zauważmy jednak, że sam apostoł Juda przytoczył w swym liście tekst pochodzący z apokryficznej Księgi Enocha (Judy w. 14-15)

No właśnie,- apokryficznej

i tyle w tym temacie

Post autor: **ShadowLady86** » 31 gru 2015, 17:22

Dla Judy nie była ona Księga apokryficzną - przypisywał jej słowa Henochowi, siódmemu po Adamie. Księga ta uważana jest obecnie za kanon przez Kościół Etiopski, oraz była uważana za część Pisma przez pierwszy Kościół.

Współcześnie istnieje wiele różnych kanonów - nie ma jednego.

RN · Post autor: RN » 31 gru 2015, 18:04

Jachu pisze:
RN pisze:
Jachu pisze:Może poczytasz???

http://www.nastrazy.pl/archiwum/1984_5_04.htm
Oto cytat z tego linku;

— z drugiej strony zauważmy jednak, że sam apostoł Juda przytoczył w swym liście tekst pochodzący z apokryficznej Księgi Enocha (Judy w. 14-15)
No właśnie,- apokryficznej

i tyle w tym temacie

No, ale to Juda przytoczył tekst Henocha, a nie odwrotnie, jak niektórzy chcieliby to widzieć.

Henryk · Post autor: **Henryk** » 31 gru 2015, 18:10

ShadowLady86 pisze: Według Księgi Henocha, Henoch został zabrany przez Boga żywym. Wiemy, że można było zostać zabranym przez Boga żywym (w ciele) chociażby z 2 Listu Pawła do Koryntian, bo sam Paweł zakładał taką możliwość.

Paweł niczego podobnego nie zakładał.
Otrzymał jedynie wizję wieków przyszłych- trzeciego nieba.
2Pe 3:6 bt4 " i przez nią ówczesny świat zaginął wodą zatopiony."
Pierwszy świat wraz ze swym niebem przeminął, drugi świat w którym żyjemy, jest na ukończeniu.
Nastanie trzeci- nowy świat- nowa ziemia i nowe niebo.
Nie zapominajmy że: "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy," J 3:13 bw
Więc nie wydziwiajmy zbytnio z miejscem przebywania Enocha czy Eliasza, o ile ich przebywanie gdzieś jest świadomym. Osobiście wątpię, aby żyli tysiące lat- choć u Boga wszystko jest możliwe.

Henoch właśnie odwiedzał różne poziomy nieba będąc teoretycznie żywym. Potem miał wrócić na ziemię, napisać i przekazać wszelkie informacje swojej rodzinie.

Tak sobie wędrował z nieba do nieba, czasem na ziemię, pogadał tym lub tamtym…

Nie żartuj! Sama przecież nie wierzysz w to co piszesz!

Mylisz pewne fakty Henryku. Nikt raczej nie twierdzi obecnie, że faktycznie Henoch pisał jakąś Księgę, tak jak praktycznie nikt nie twierdzi, że Mojżesz spisywał cały Pięcioksiąg (powstawał on w ciągu 500 lat). Chodzi o to, w co wierzyli Chrześcijanie. A Chrześcijanie wierzyli, że ową Księgę napisał Henoch, tak jak wierzyli, ze Pięcioksiąg napisał Mojżesz.

Ktoś spisał dzieje Henocha po 4 tysiącach lat? – pod jego dyktando- Tak twierdzisz?

Jan Objawiciel był jednym z tych Chrześcijan, który najmocniej inspirował się Księgą Henocha. W poście z wczoraj z godziny 12: 50 podawałam cytat który pokazywał odpowiednie fragmenty.

Nie fantazjuj- proszę!

Poza tym Księga Henocha nie jest apokryfem dla Kościoła Etiopskiego i nie była dla wczesnego Kościoła.

Nic mi do tego, dla kogo ta księga jest, lub była Objawieniem Bożym…

Post autor: **ShadowLady86** » 31 gru 2015, 18:51

Henryk pisze:aweł niczego podobnego nie zakładał.
Otrzymał jedynie wizję wieków przyszłych- trzeciego nieba.

Mamy czas teraźniejszy i przeszły (nie przyszły!). Paweł zna tego człowieka (czas teraźniejszy) a owy człowiek został porwany do trzeciego nieba. Motyw trzeciego nieba pojawia się zarówno w Księdze Henocha ("porwany" Henoch) jak i w Apokalipsie Mojżesza ("porwany" Adam). Zarówno Henoch jak i Adam żyli w momencie owego zabrania do nieba i stamtąd wrócili.

(1) Jeżeli trzeba się chlubić - choć co prawda nie wypada - przejdę do widzeń i objawień Pańskich. (2) Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. (3) I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, /też nie wiem/, Bóg to wie - (4) został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. [2 Kor 12: 2-4]

A skoro Paweł zna człowieka (czas teraźniejszy), który był w trzecim niebie, to znaczy, że owy człowiek stamtąd wrócił. Doznał tam widzenia rzeczy tajemnych, o których nie wolno mówić. Stąd w pierwszym wersecie Paweł mówi, ze "przechodzi do objawień Pańskich".

Podobnie jak miał wrócić z nieba Henoch i Adam. Każdy z nich dostał jakiś indywidualny przekaz i miał jakieś objawienia.

Niektórzy Bibliści sugerują, że Paweł w ogóle mówi o sobie - dlatego mowa, że po tej podróży doznał objawień i dlatego "nie wypada mu się chlubić".

Henryk pisze:Nie zapominajmy że: "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy," J 3:13 bw

Nie zapominajmy, że nawet według Księgi Rodzaju, Henoch został zabrany. Podobnie z Eliaszem. I co w związku z tym? Literatura Żydowska i nawet owy fragment 2 Listu do Koryntian informuje nas, że niebo było podzielone na jakieś sektory. Niebios ma być siedem. I że żywi tam podróżowali i wracali. Najwidoczniej niebo niebu nierówne.

Henryk pisze:Tak sobie wędrował z nieba do nieba, czasem na ziemię, pogadał tym lub tamtym…
Nie żartuj! Sama przecież nie wierzysz w to co piszesz!

Ważne jest to, w co wierzyli pierwsi Chrześcijanie. Pierwszy Kościół uważając Księgę Henocha za natchnioną nie miał takich problemów. Henoch miał wrócić, przekazać treść swojej rodzinie, konkretnie Noemu, swemu prawnukowi. Czytamy:

Enoch was the great-grandfather of Noah. The Book of Enoch chapter 68:1 "And after that my great-grandfather Enoch gave me all the secrets in the book and in the parables which had been given to him, and he put them together for me in the words of the book of the parables."

Źródło

Stąd wyjaśnienie, jak owa Księga przetrwała Potop.

Henryk pisze:Ktoś spisał dzieje Henocha po 4 tysiącach lat? – pod jego dyktando- Tak twierdzisz?

I znowu nie rozumiesz. Ja osobiście podzielam poglądy naukowe. Ani Mojżesz nie spisał Pięcioksięgu, ani Henoch Księgi Henocha. Podkreślam tylko, że w to wierzyło wczesne Chrześcijaństwo i dawny Judaizm. Juda uważał Księgę Henocha za słowa Henocha.

Henryk pisze:Nie fantazjuj- proszę!

To nauka Henryku.

Henryk · Post autor: **Henryk** » 31 gru 2015, 20:04

ShadowLady86 pisze:A skoro Paweł zna człowieka (czas teraźniejszy), który był w trzecim niebie, to znaczy, że owy człowiek stamtąd wrócił. Doznał tam widzenia rzeczy tajemnych, o których nie wolno mówić. Stąd w pierwszym wersecie Paweł mówi, ze "przechodzi do objawień Pańskich".

W tym miejscu Paweł ewidentnie pisze o sobie. To tak oczywiste, że nawet nie podlega dyskusji!

Juda uważał Księgę Henocha za słowa Henocha.

Nie mamy najmniejszej pewności, że Juda miał na myśli Księgę.
Proroków było wielu, nie każdy pozastawiał spisane księgi.
- To tylko nasze (niektórych ) domysły.

Ani Mojżesz nie spisał Pięcioksięgu, ani Henoch Księgi Henocha.

Jeśli nawet redagowano w jakiś nieznaczny sposób Torę, to główna treść pochodzi spod ręki Mojżesza.

To nauka Henryku.

Nie neguję nauki. Jestem jedynie sceptyczny różnorakim teoriom.
A jak już do tekstu natchnionego "dobierają się" naukowcy- to gorzej dla naukowców.
Nie im Pan pozostawił prawo interpretacji Słowa.

Udanej zabawy Sylwestrowej!
Ja pójdę spać.

Jachu · Post autor: **Jachu** » 31 gru 2015, 20:05

A jednak człowiek winien uczyć się na błędach.

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 918#120918

Post autor: **ShadowLady86** » 01 sty 2016, 15:31

Henryk pisze:W tym miejscu Paweł ewidentnie pisze o sobie. To tak oczywiste, że nawet nie podlega dyskusji!

W takim razie masz postać, która mówi o sobie, że została wzięta do trzeciego nieba. Nie wie czy w ciele czy poza nim, ale Paweł raczej żył pisząc List. Tym samym został wzięty do trzeciego nieba żywym i na dodatek stamtąd wrócił. Doznał tam też jakiś tajemniczych wizji, o których nie może mówić.

Analogicznie z takiej właśnie podróży miał wrócić Henoch. Tyle że on mógł napisać o tym, co zobaczył.

Henryk pisze:Nie mamy najmniejszej pewności, że Juda miał na myśli Księgę.
Proroków było wielu, nie każdy pozastawiał spisane księgi.
- To tylko nasze (niektórych ) domysły.

Odkrycia archeologiczne. Juda pisze, że Henoch coś mówi i cytuje zdanie, które występuje tylko w Księdze, którą miał napisać Henoch.

Dodatkowo cytowałam już tutaj chociażby Tertuliana który poświadczał, że to Juda cytował z Henocha.

Ta pewność jest bardzo duża Henryku.

Henryk pisze:Jeśli nawet redagowano w jakiś nieznaczny sposób Torę, to główna treść pochodzi spod ręki Mojżesza.

Mojżesz zredagował najprawdopodobniej Prawo. Ale cała kompozycja Pięcioksięgu to dzieło wielu, wielu autorów z różnych epok. Sama Księga Rodzaju powstawała około 500 lat.

Henry pisze:Nie neguję nauki. Jestem jedynie sceptyczny różnorakim teoriom.
A jak już do tekstu natchnionego "dobierają się" naukowcy- to gorzej dla naukowców.

Uwierz mi, naukowcy nie dobierają się do natchnienia, bo natchnienie nie jest pojęciem naukowym. Zresztą natchnienie też jest w różnych Kościołach różnorako rozumiane.

Dla jednych Biblia musi być nieomylna w każdej jednej rzeczy: w botanice, geografii, historii, zoologi itd. Dla innych Kościołów, ma być nieomylna w sprawach wiary i rzeczy niezbędnych do zbawienia. W innych może się mylić.

Henryku pisze:Udanej zabawy Sylwestrowej!
Ja pójdę spać.

Trochę już po fakcie, ale dziękuję. Ja też cenię sobie sen, więc wszelkie zabawy kończę wcześnie.

radek · Post autor: **radek** » 21 cze 2020, 15:08

Księga Henocha jest wartościowa, choć dzisiaj wymaga Duchowego komentarza, np.

Henoch 72:37
Powstaje ono[słońce] i zachodzi. Nie zmniejsza się ani nie odpoczywa. Dzień i noc wędruje tak na swym wozie. Jego światło siedmiokroć jest jaśniejsze od światła księżyca, ale w rozmiarach oba są równe.

Zwrócenie uwagi na to, że słońce powstaje i zachodzi sugeruje, że istnieją układy gwiezdne, w których gwiazda(y) nie zachowuje(ą) się w ten sposób względem swoich(jej) planet(y). To, że słońce nie zmniejsza się ani nie odpoczywa oznacza, że orbity(a) planet(y) są(jest) zliżone(a) do kołowych(ej). Wędrowanie w swym wozie oznacza, że znajduje się na orbicie wokół innego obiektu kosmicznego. Równość rozmiarów słońca i księżyca wskazuje na ich jednakową ważność dla Stwórcy, ostatnią frazę można też zinterpretować jako rozmiar(pole przekroju strumienia) światła

Hi 38:33 eib "(33) Czy znasz porządek niebios? Czy ustanowiłeś ich władzę na ziemi?"

J 3:12 eib "(12) Jeśli nie wierzycie w to, co wam mówiłem o ziemskich sprawach, to jak uwierzycie, gdy wam powiem o niebieskich?"