Ewangelia wg św. Mateusza

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

wiesia
Posty: 1896
Rejestracja: 01 sty 2009, 11:57

Post autor: wiesia »

Parmenides pisze:i wers, Mat.17.2
- I został przemieniony przed nimi i zajaśniało oblicze jego jak słońce, a szaty jego stały się białe jak światło. /BW/
- Tam przemienił się wobec nich: Twarz Jego zajaśniała jak słońce, zaś szaty jego stały się białe jak światło. /BT II/
- I został przemieniony wobec nich, i zajaśniało oblicze jego jak słońce, zaś szaty jego stały się białe jak światło. /Vocatio/
W NBG jest:"...,białe jak światło brzasku"
W NT wydanym przez Wrota Nadziei Toruń-"..białe jak światło".
W Nowe Przymierze ,wyd.Poznan-Bydgoszcz 2008:"...Tam w ich obecności doznał przemiany.Jego twarz zajaśniała jak słońce,a szaty zalśniły bielą".
W przekłądzie ekumenicznym na 2000-lecie Chrześcijaństwa:"...a szaty Jego stały się świetliste".
Więc jak to było? Trudno wyczuć, ale każde tłumaczenie oddaje niezwykłość zjawiska.
Gdzie jest prawda?Pewnie tylko Apostołowie wiedzą.

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Meszorer pisze:A słuchajcie, co sądzicie o starożytnych podaniach, że Mateusz napisał swoja ewangelię po hebrajsku? Na pewno wiecie, że znaczna część poważnych uczonych jest zdania, że to nie był hebrajski, ale aramejski. Co o tym sądzicie? No i gdzie jest teraz ta ewangelia hebrajska względnie aramejska?
I jak tam Twoje dociekania? Witam.
A czy ktoś może zna jeszcze inne nietypowe ewangelie Mateusza?
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
Meszorer
Posty: 138
Rejestracja: 06 maja 2012, 18:55

Post autor: Meszorer »

Jakiś czas temu obiecałem przytoczyć fragmenty Szem Tova podające Imię Boże w wersji HaShem - typowej dla współczesnych Żydów ortodoksyjnych. Przypomnę, że dziś stosuje się w synagogach ortodoksyjnych formę Adonaj zamiast imienia Bożego - ale w modlitwach czy pieśniach. Potocznie jednak nawet tę formę Adonaj zastępuje się terminem HaShem - To Imię. Nawiasem mówiąc HaShem jest to też imię człowieka, występuje w Księdze Kronik, ale to ciekawostka.
Dziś podam pierwszy z takich wersetów. Jest to Mt 3:4:
דרך היי
czyli droga HaShem.

Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której nie pisałem. Samo imię Jeszua pisane jest też dziwnie:
ישוייע

na przykład w 1:25. Co o tym sądzicie?

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

Meszorer pisze:Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której nie pisałem. Samo imię Jeszua pisane jest też dziwnie:
ישוייע
na przykład w 1:25. Co o tym sądzicie?
Też zwróciłem na to kiedyś uwagę. Wygląda jakby w imię był dodatkowo wkomponowany tetragram. Może późniejsza interpolacja z powodów - powiedzmy - religijnych? W Du Tillet symbolu tetargramu nie ma. Zwróć jeszcze uwagę na inny zapis imienia Jezusa w Mat.1.1. Analogiczny zapis mamy w Du Tillet - oczywiście bez tetragramu.
A czy zapis היי należy czytać ha szem?

nike
Posty: 11544
Rejestracja: 05 sie 2006, 23:59

Post autor: nike »

Meszorer pisze:Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której nie pisałem. Samo imię Jeszua pisane jest też dziwnie:
ישוייע
na przykład w 1:25. Co o tym sądzicie?
Mat.1:25--- יֵשׁוּעַ.
Ostatnio zmieniony 18 paź 2012, 19:30 przez nike, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Odnośnie przytoczonego przez ciebie fragmentu z ew Mat 3:4 to myślę że tak ,gdzie był pierwotnie Tetragram został on zastąpiony frazą ,, To imię "wskazując w ten sposób na Imię Boga .

Mat 3:3 דֶּרֶךְ יְהוָֹה

(Haszem lub HaSzem) nie znaczy "Bóg", ale używa się je w miejsce imienia Boga.


http://www.pardeslauder.pl/judaizm.html

Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której nie pisałem. Samo imię Jeszua pisane jest też dziwnie:
ישוייע
na przykład w 1:25. Co o tym sądzicie?
Wszystko zależy od tego z jakiego wydanie ew Mat w j. hebrajskim będziemy korzystać .

Mat 1:25 יֵשׁוּעַ׃ ( Nowy Testament przekład na hebrajski biblijny )
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
Meszorer
Posty: 138
Rejestracja: 06 maja 2012, 18:55

Post autor: Meszorer »

Kochani, wy podajecie jak jest w tłumaczeniu z greckiego na hebrajski NT, a ja Wam podałem tekst Szem Tova. Myślę, że słuszna jest ta uwaga, że jest tutaj zawarta sugestia, iż w Jeszua zawiera w sobie Imię Boże. Podobnie mamy na przykład w Peszitta (przekład syryjski, czyli aramejski późniejszy). Tam w którymś miejscu Jezus jest wprost nazwany imieniem Bożym. Chodzi o to, że już wtedy niektórzy albo liczni wierzyli, że Ojciec i Syn to jakby ten sam Bóg. Z kolei Szem Tov może taki zabieg zastosował z innych powodów. Należy pamiętać, że Mateusz został zacytowany przez Szem Tova w celach polemicznych z chrześcijaństwem. Dla tego rabina jednym z koronnych argumentów, że Ewangelia Mateusza jest fałszywa to właśnie wskazanie na wiarę chrześcijan w tożsamość Jezusa z Ojcem. Wiem, że to skomplikowane. No chyba że uznamy, iż Jezus to Ojciec, ale to brzmi śmiesznie i w świetle całości Biblii jest nie do przyjęcia. Jeszcze inni tłumaczą, że w Synu jest Imię Ojca, ponieważ Jezus od początku reprezentuje Ojca (również to On spotyka się z Mojżeszem itd.) Tak wierzy wiele ugrupowań Żydów mesjanicznych.
h'' - tak - tutaj moim zdaniem chodzi o Haszem. W zasadzie sam ten znak '' też czyta się dzisiaj haSzem.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Meszorer,
Wiem, że to skomplikowane. No chyba że uznamy, iż Jezus to Ojciec, ale to brzmi śmiesznie i w świetle całości Biblii jest nie do przyjęcia. Jeszcze inni tłumaczą, że w Synu jest Imię Ojca, ponieważ Jezus od początku reprezentuje Ojca (również to On spotyka się z Mojżeszem itd.) Tak wierzy wiele ugrupowań Żydów mesjanicznych.
h'' - tak - tutaj moim zdaniem chodzi o Haszem. W zasadzie sam ten znak '' też czyta się dzisiaj haSzem.
Nie jest to skomplikowane dlatego że na tym forum są również osoby które nie wierzą jakoby Jezus był jednocześnie Bogiem JHWH przeczy temu cała nauka zawarta w NT . Jak sam zawsze podkreślał Jezu był on tym którego posłał Ojciec .
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Meszorer pisze:Jakiś czas temu obiecałem przytoczyć fragmenty Szem Tova podające Imię Boże w wersji HaShem - typowej dla współczesnych Żydów ortodoksyjnych. Przypomnę, że dziś stosuje się w synagogach ortodoksyjnych formę Adonaj zamiast imienia Bożego - ale w modlitwach czy pieśniach. Potocznie jednak nawet tę formę Adonaj zastępuje się terminem HaShem - To Imię. Nawiasem mówiąc HaShem jest to też imię człowieka, występuje w Księdze Kronik, ale to ciekawostka.
Dziś podam pierwszy z takich wersetów. Jest to Mt 3:4:
דרך היי
czyli droga HaShem.

Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której nie pisałem. Samo imię Jeszua pisane jest też dziwnie:
ישוייע

na przykład w 1:25. Co o tym sądzicie?

EMET:
Uważam, iż jest to rabiniczno - talmudyczny system zapisu; też owe ukośne kreseczki górne.

Z kolei w Targumach mamy "mnogość" zapisu z literą j[dh] oraz v[av]. Samo Imię Boga zapisywane na różne sposoby; chociaż mamy ok. 900 miejsc w Targumie Onqelosa z JHVH.

Wystarczy popatrzeć do Talmudu i dostrzec można wielokrotnie używanie owych górnych kreseczek [''], np.

Zaczynając od tej strony i dalej klikając i patrząc na zapisy...
http://www.mechon-mamre.org/b/l/l0.htm

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Meszorer,

Tam w którymś miejscu Jezus jest wprost nazwany imieniem Bożym.
Czy mógłbyś z łaski swojej przytoczyć ten cytat gdzie jak piszesz Jezus jest wprost nazwany imieniem Bożym ?

Proszę o rozdział jak i ww .werset
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11244
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

Meszorer pisze:Jakiś czas temu obiecałem przytoczyć fragmenty Szem Tova podające Imię Boże w wersji HaShem - typowej dla współczesnych Żydów ortodoksyjnych. Przypomnę, że dziś stosuje się w synagogach ortodoksyjnych formę Adonaj zamiast imienia Bożego - ale w modlitwach czy pieśniach. Potocznie jednak nawet tę formę Adonaj zastępuje się terminem HaShem - To Imię. Nawiasem mówiąc HaShem jest to też imię człowieka, występuje w Księdze Kronik, ale to ciekawostka.
Dziś podam pierwszy z takich wersetów. Jest to Mt 3:4:
&#1491;&#1512;&#1498; &#1492;&#1497;&#1497;
czyli droga HaShem.

Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której nie pisałem. Samo imię Jeszua pisane jest też dziwnie:
&#1497;&#1513;&#1493;&#1497;&#1497;&#1506;

na przykład w 1:25. Co o tym sądzicie?
EMET:
Tutaj są ciekawe linki --
http://www.torahresource.com/Dutillet.html

Mat 1:23 - 25
&#1492;&#1504;&#1492; &#1492;&#1506;&#1500;&#1502;&#1492; &#1492;&#1512;&#1492; &#1493;&#1514;&#1500;&#1491; &#1489;&#1503; &#1493;&#1511;&#1512;&#1488;&#1514; &#1513;&#1502;&#1493; &#1506;&#1502;&#1504;&#1493;&#1488;&#1500; &#1513;&#1512;''&#1500; &#1506;&#1502;&#1504;&#1493; &#1488;&#1500;&#1511;&#1497;&#1501;
&#1493;&#1497;&#1511;&#1509; &#1497;&#1493;&#1505;&#1507; &#1502;&#1513;&#1504;&#1514;&#1493; &#1493;&#1497;&#1506;&#1513; &#1499;&#1499;&#1500; &#1488;&#1513;&#1512; &#1510;&#1493;&#1492; &#1488;&#1493;&#1514;&#1493; &#1502;&#1500;&#1488;&#1498; &#1492;'' &#1493;&#1497;&#1511;&#1495; &#1488;&#1514; &#1488;&#1513;&#1514;&#1493;
&#1493;&#1500;&#1488; &#1497;&#1491;&#1506; &#1488;&#1493;&#1514;&#1492; &#1506;&#1491; &#1513;&#1497;&#1500;&#1491;&#1492; &#1489;&#1504;&#1492; &#1492;&#1489;&#1499;&#1493;&#1512; &#1493;&#1497;&#1511;&#1512;&#1488; &#1488;&#1514; &#1513;&#1502;&#1493; &#1497;&#1493;&#1513;''&#1506;

Gwoli: Mat 3:3, nie 3:4 --
&#1500;&#1511;&#1497;&#1497;&#1501; &#1502;&#1492; &#1513;&#1504;&#1488;&#1502;&#1512; &#1506;''&#1497; &#1497;&#1513;&#1506;&#1497;&#1492;&#1493; &#1492;&#1504;&#1489;&#1497;&#1488; &#1511;&#1493;&#1500; &#1511;&#1493;&#1512;&#1488; &#1489;&#1502;&#1491;&#1489;&#1512; &#1508;&#1504;&#1493; &#1491;&#1512;&#1498; &#1492;'' &#1497;&#1513;&#1512;&#1493; &#1489;&#1506;&#1512;&#1489;&#1492; &#1502;&#1505;&#1497;&#1500;&#1492; &#1500;&#1488;&#1500;&#1511;&#1497;&#1504;&#1493;


Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
leszed
Posty: 3616
Rejestracja: 08 sie 2009, 15:11
Lokalizacja: dostępny tylko na pw/www
Kontakt:

Post autor: leszed »

Meszorer pisze:Kochani, wy podajecie jak jest w tłumaczeniu z greckiego na hebrajski NT, a ja Wam podałem tekst Szem Tova. Myślę, że słuszna jest ta uwaga, że jest tutaj zawarta sugestia, iż w Jeszua zawiera w sobie Imię Boże. Podobnie mamy na przykład w Peszitta (przekład syryjski, czyli aramejski późniejszy). Tam w którymś miejscu Jezus jest wprost nazwany imieniem Bożym. Chodzi o to, że już wtedy niektórzy albo liczni wierzyli, że Ojciec i Syn to jakby ten sam Bóg. Z kolei Szem Tov może taki zabieg zastosował z innych powodów. Należy pamiętać, że Mateusz został zacytowany przez Szem Tova w celach polemicznych z chrześcijaństwem. Dla tego rabina jednym z koronnych argumentów, że Ewangelia Mateusza jest fałszywa to właśnie wskazanie na wiarę chrześcijan w tożsamość Jezusa z Ojcem. Wiem, że to skomplikowane. No chyba że uznamy, iż Jezus to Ojciec, ale to brzmi śmiesznie i w świetle całości Biblii jest nie do przyjęcia. Jeszcze inni tłumaczą, że w Synu jest Imię Ojca, ponieważ Jezus od początku reprezentuje Ojca (również to On spotyka się z Mojżeszem itd.) Tak wierzy wiele ugrupowań Żydów mesjanicznych.
h'' - tak - tutaj moim zdaniem chodzi o Haszem. W zasadzie sam ten znak '' też czyta się dzisiaj haSzem.
Dziękuję. Dobra, fajna uwaga.
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym&#8230; wzgardzili&#8230; niewierzący&#8230; budowniczowie
i skałą zgorszenia

Awatar użytkownika
amiko
Posty: 3608
Rejestracja: 09 wrz 2006, 12:40

Post autor: amiko »

Meszorer
No chyba że uznamy, iż Jezus to Ojciec, ale to brzmi śmiesznie i w świetle całości Biblii jest nie do przyjęcia. Jeszcze inni tłumaczą, że w Synu jest Imię Ojca, ponieważ Jezus od początku reprezentuje Ojca (również to On spotykał się z Mojżeszem itd.) Tak wierzy wiele ugrupowań Żydów mesjanicznych.
Z NT wynika,że w Starym Przymierzu z Żydami przebywał Chrystus,Syn Boży.
Ze ST wynika,że z Żydami przebywał żydowski Bóg JHWH.

NT nie zgadza się z NT,to który z nich jest prawdziwy? Osobiście uważam,że NT jest prawdziwy,to dlaczego ST został sfałszowany? Dlaczego w ST usunięto Syna Bożego,wiecznego Chrystusa i zastąpiono go wyłącznie żydowskim Bogiem JHWH,o którym Chrystus nigdy nic nie mówił w Nowym Przymierzu.?

Kto wierzy,że " to On spotykał się z Mojżeszem"?
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.

Awatar użytkownika
Meszorer
Posty: 138
Rejestracja: 06 maja 2012, 18:55

Post autor: Meszorer »

David77 pisze:Meszorer,

Tam w którymś miejscu Jezus jest wprost nazwany imieniem Bożym.
Czy mógłbyś z łaski swojej przytoczyć ten cytat gdzie jak piszesz Jezus jest wprost nazwany imieniem Bożym ?

Proszę o rozdział jak i ww .werset
Tak, chodzi o Peszitta z V wieku, werset ! Koryntian 8:6, cytuję tłumaczenie na polski: dla nas istnieje tylko jeden Elohim - Ojciec, od którego wszystko pochodzi i my jesteśmy w nim oraz Jeden Mistrz '' Jeszua." - tutaj gdzie dałem dwa apostrofy pada Imię Boże, ale ja unikam pisania Imienia Bożego na forach. Wypowiadam Imię w modlitwie lub kiedy wyjaśniam coś z Biblii lub gdy czytam Biblię na głos, ale na forach unikam, dlatego napisałem, że HaSzem znaczy Bóg. Na inne pytania odpowiem po sof szawua czyli po weekendzie. Chcę tylko podkreślić, że to nie jest moje zrozumienie tylko tak mówi Peszitta z V wieku. Nawiasem mówiąc - należy najpierw się zastanowić, czy autor tej wersji tekstu tak tłumaczył z Greki czy może tak brzmiał pierwowzór aramejski listu pawłowego, czy może potraktował swoje tłumaczenie tak jak Żydzi tłumaczenie Tanachu - czyli jako Targum. Pamiętajmy, że Targumy były nie tyle tłumaczeniami co tłumaczeniami złączonymi z gotową interpretacją. A zatem nie mamy tutaj na pewno do czynienia z fałszowaniem tekstu co raczej z jego interpretacją. Dość specyficzną, gdyż z tego powstaje jeszcze inna nauka niż w przypadku tych, którzy utożsamiają Ojca z Synem i odwrotnie. Tutaj Imię Ojca staje się Imieniem Syna, a Ojciec jest jakby bez Imienia. Czyli poza wszelkim poznaniem. Ain Sof. Pytałeś Dawidzie77 to podałem tekst, ale powtarzam, to nie jest moja propozycja rozumienia tego tekstu tylko odpowiedź na Twoją prośbę aby przytoczyć ten tekst.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Meszorer

Tak, chodzi o Peszitta z V wieku, werset ! Koryntian 8:6, cytuję tłumaczenie na polski: dla nas istnieje tylko jeden Elohim - Ojciec, od którego wszystko pochodzi i my jesteśmy w nim oraz Jeden Mistrz '' Jeszua." - tutaj gdzie dałem dwa apostrofy pada Imię Boże, ale ja unikam pisania Imienia Bożego na forach. Wypowiadam Imię w modlitwie lub kiedy wyjaśniam coś z Biblii lub gdy czytam Biblię na głos, ale na forach unikam, dlatego napisałem, że HaSzem znaczy Bóg. Na inne pytania odpowiem po sof szawua czyli po weekendzie. Chcę tylko podkreślić, że to nie jest moje zrozumienie tylko tak mówi Peszitta z V wieku. Nawiasem mówiąc - należy najpierw się zastanowić, czy autor tej wersji tekstu tak tłumaczył z Greki czy może tak brzmiał pierwowzór aramejski listu pawłowego, czy może potraktował swoje tłumaczenie tak jak Żydzi tłumaczenie Tanachu - czyli jako Targum. Pamiętajmy, że Targumy były nie tyle tłumaczeniami co tłumaczeniami złączonymi z gotową interpretacją. A zatem nie mamy tutaj na pewno do czynienia z fałszowaniem tekstu co raczej z jego interpretacją. Dość specyficzną, gdyż z tego powstaje jeszcze inna nauka niż w przypadku tych, którzy utożsamiają Ojca z Synem i odwrotnie. Tutaj Imię Ojca staje się Imieniem Syna, a Ojciec jest jakby bez Imienia. Czyli poza wszelkim poznaniem. Ain Sof. Pytałeś Dawidzie77 to podałem tekst, ale powtarzam, to nie jest moja propozycja rozumienia tego tekstu tylko odpowiedź na Twoją prośbę aby przytoczyć ten tekst.
dziękuję ci za podane źródło.

Bez Tekstu Peszity nie potrafię się do tego odnieść ,jednak mamy Kodeksy NT z IV w i z cała pewnością w 1 Kor 8:6 Jezus nie jest tam utożsamiany z imieniem Boga .

Autorem 1Kor .jest Apostoł Paweł ,którzy w swoich listach odróżnia Boga od jego Syna . Kiedy analizujemy listy Pawła wyłania się jasny obraz kim dla niego jest Jezus . Paweł bardzo mocno akcentuje że Jezus jest tym który ma nad sobą Boga ,dla Pawła który posiada żydowską mentalność Bóg JHWH jest Bogiem Jezusa Chrystusa

Jak pokazuje historia były liczne próby dopisywania do kodeksów słów których nie posiadał tekst pierwotny ,jednak porównując owe kodeksy odrzucono słowa które się w nich nie znajdowały . Tak również mogło być w podanym przez ciebie przykładzie gdzie Jezus miał być identyfikowany z imieniem Boga .

&#1513;&#1489;&#1514; &#1513;&#1500;&#1493;&#1501;
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”