wit pisze: Euzebiusz mógł różne rzeczy pisać. Zależy jak traktujemy jego wypowiedzi, czy jako jednoznaczne dowody, czy jako przesłanki. Papiasz urodził się około 70/80 roku n.e. i jeżeli przyjmiemy wariant o wczesnym powstaniu Apokalipsy, czyli pod koniec lat 60, i krótko po tym wydarzeniu mógł Jan umrzeć, więc mało wątpliwe, aby żył on jeszcze w latach 90. W takim układzie Papiasz nie mógłby być naocznym świadkiem życia i działalności Jana. Bynajmniej bezpośrednich dowodów na to brak, a więc mamy do czynienia z sytuacją, że Euzebiusz w swych pismach opierał się jedynie na przesłankach.
Dokładnie o to chodzi. Papiasz miał być uczniem Jana Prezbitera (Starszego) z Efezu, a nie Jana Apostoła. Jan Prezbiter był uważany za autora Apokalipsy, która powstała za panowania Cesarza Domicjana. Papiasz miał być też przyjacielem Polikarpa, żyjącego w latach 69-155. Wszystko się jak najbardziej zgadza.
Przecież nikt nie twierdzi, że Papiasz był uczniem Jana Apostoła.
wit pisze: O ile wizje z Apokalipsy mogły być symbolami, jednak przynajmniej część z nich posiadała literalne wypełnienie, czego przykładem były prześladowania wierzących, a także zagłada narodu żydowskiego. Jak realne były prześladowania, a także literalny naród żydowski, a co za tym idzie cesarz rzymski jako apokaliptyczna bestia, czyli człowiek zatracenia, tak też realne i literalne musiały być Jerozolima i świątynia w których nastały apokaliptyczne wydarzenia.
I „realnie” nie masz przedstawionego żadnego Cesarza, tylko pełno symboli. Stąd domysły i różne interpretacje. To, że owy fragment musi reprezentować realną świątyni w Jerozolimie, jest myśleniem życzeniowym. Przypis z Biblii Tysiąclecia do Ap 11: 1 przykładowo mówi:
Rozdział 11 zawiera teologię katastrofy, jaką dla Izraela stanowiło zburzenie Jerozolimy w roku 70; "zmierz" - symboliczna czynność mierzenia oznacza zachowanie "Świątyni Bożej" – Kościoła
Po pierwsze, autor przypisu informuje, że świątynia został zburzona – czas przeszły. Po drugie informuje, że świątynia jest symbolem i oznacza Kościół.
Natomast na Bible.hub, stronie protestanckiej, mamy między innymi takie informacje:
The gist of the measurement is the preservation of the true, invisible Church, the Church within the Church; [Ellicott's Commentary for English Readers ]
A proper representation of the church of God and his true worship, and of such as were true worshippers of him. [Benson Commentary ]
The design of this measuring seems to be the preservation of the church in times of public danger; or for its trial, or for its reformation. The worshippers must be measured; whether they make God's glory their end, and his word their rule, in all their acts of worship [Matthew Henry's Concise Commentary ]
It is such language as John, educated as a Jew, and familiar with the temple worship, would be likely to employ if he designed to make a representation pertaining to the church.
Źródło
Opracowania Katolickie jak i Protestanckie uważają, że mamy tutaj do czynienia z symbolika Kościoła Chrystusa.
wit pisze: Ponieważ cała akcja z Księgi Objawienia rozgrywa się na terenach zamieszkanych w większości przez Żydów z centrum religijnym w Jerozolimie; patrz Objawienie 11:8. W tamtym czasie na tych terenach miały miejsce największe prześladowania chrześcijan i powiązana z nimi zagłada narodu żydowskiego. O prześladowaniach chrześcijan i wytracaniu Żydów na terenie Palestyny za czasów panowania Domicjana nic mi nie wiadomo.
Nie wiem czy w ogóle można powiedzieć, że Apokalipsa ma jakieś miejsce akcji. Autor czerpał z wielu wcześniejszych dzieł Żydowskich, takich jak Ksiega Ezdrasza czy Ksiega Henocha. Najprawdopodobniej był Żydem, który zamieszkał później z Efezie. Jednak tak jak mówię, Księga o takiej strukturze jak Apokalipsa nie ma jakiegoś fizycznego miejsca akcji. Symbolicznie akcja dzieje się także w Niebie czy gdzieś przy tronie Boga.
Prześladowania Domicjana odbiły się echem podobnie, jak prześladowania Nerona. Euzebiusz cytuje księgę
Do Marka Aureliusza Miltona z Sardes, który pisał.
Jedyni cesarze, którzy ulegają namowom oszczerców, religię naszą chcieli pozbawić dobrego imienia, to Neron i Domicjan [Hisotira Kościoła. Księga IV: 26: 8]
Domicjana nazywano dodatkowo drugim Neronem. Apokalipsa powstała za czasów Domicjana, co nie znaczy, że nie może się odnosić do działalności obu Cesarzy. Wczesne świadectwa podają natomiast panowanie Domicjana jako datę powstania Apokalipsy.
Henryk pisze: Widzisz przecież jakie słabe mamy argumenty.
Gdzie pisze, że siedzieli osobno?
Nigdzie. Pisze tylko, że byli współtowarzyszami Pawła w więzieniu. Nie jest napisane, że byli w jednej celi. Tym samym argument typu: „dlaczego byli w jednej celi” nie jest w tym momencie argumentem.
Henryk pisze: Również dobrze „więzienie” możemy odczytać jako „współwięźniowie Chrystusa”, „zniewoleni przez Chrystusa”.
Być może, choć ja w ten sposób nigdy na to nie patrzyłam.
Henryk pisze: Dlaczego bierzesz za pewnik, że Junias to kobieta i do tego apostoł nauczający publicznie?
Bo sama nazwa apostoł oznacza wysłannika – kogoś, kto został posłany. Apostoł Chrystusa to człowiek wysłany do głoszenia dobrej nowiny. Nie robi się tego raczej w samotności, bo mijałoby się to z celem.
Henryk pisze: Na temat płci Juni/Juniasa istnieją do dziś spory.
Myślę, że sporów raczej już nie ma. Chodzi po prostu o teologię. Kobieta nie może według niektórych wierzeń być apostołem, więc zmienię żeńskie imię na męskie. Takie gender. W starożytnych tekstach znaleziono mnóstwo fragmentów, gdzie imię Junia nosiły kobiety i
ani jednego przypadku, by to imię nosił mężczyzna.
Henryk pisze: Niektórzy tłumacze nie widzieli w Androniku i Juniasie apostołów, lecz mieli jedynie wielkie poważanie u nich.
Kowalski, Romaniuk, a także jak wyżej warszawsko-praska: " Pozdrówcie Andronika i Junię, rodaków moich i współwięźniów, którzy mają duże poważanie u apostołów i […]”
Jestem w stanie zaakceptować kobietę Junię jako „współwięźnia chrystusowego”, posiadającą wielkie poważanie u apostołów.
Nie była jedyną, zasługująca na uznanie!
Henryku, czytałeś zalinkowany przeze mnie
POST? Cieszę się, że ze mną dyskutujesz, ale nie będę tutaj wklejać całego tego postu, by pisać o tym od nowa. W zalinkowanym poście podałam wiele zdań, które zawierają identyczną konstrukcje co w Rz 16: 7. Wszystkie teksty napisane w czasie przybliżonym do czasu powstania Listu do Rzymian informują, ze dana osoba/przedmiot zalicza się do pewnego opisywanego zbioru, a nie jest tylko określana/y przez ten zbiór.
Podałam tam również wypowiedzi ojców Kościoła, dla których Greka była językiem ojczystym. Czytając owo zdanie widzieli oni zarówno kobietę jak i apostoła.
Henryk pisze: Na temat wiary, powinien wypowiadać się wierzący, a nie ktoś, kto znajdując rzekoma sprzeczność udowadnia wszelkimi sposobami, że tak właśnie było. Vide: RN, Nesto...
Opracowania, które czytam, pisali ludzie wierzący. Wiem, że może dla Ciebie Kościół Katolicki to jakieś odstępstwo, ale owi ludzie deklarują się jako Chrześcijanie.
Swoją drogą, czy na temat wierzeń Greków i Rzymian mogą się wypowiadać tylko i wyłącznie osoby, które wierzą w Zeusa/ Jowisza?