Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy
Skoro zarzuty podważające autorstwo Pawła są mało poważne, to Ty w poważny sposób udowodnij, że jednak Paweł jest autorem przypisywanych mu listów .Albertus pisze:
Pozostałe listy ś Pawła są niewątpliwie jego autorstwa a zarzuty co do ich autorstwa są mało poważne.
Ciężar udowodnienia spoczywa na tym kto stawia zarzuty.RN pisze:Skoro zarzuty podważające autorstwo Pawła są mało poważne, to Ty w poważny sposób udowodnij, że jednak Paweł jest autorem przypisywanych mu listów .Albertus pisze:
Pozostałe listy ś Pawła są niewątpliwie jego autorstwa a zarzuty co do ich autorstwa są mało poważne.
Możesz zacząć od pierwszego z brzegu, czyli listu do Rzymian.
Oczywiście chodzi o udowodnienie na podstawie Biblii, a nie jakiegoś chciejstwa, czy widzimisie innych osób, tradycji.
Dowód - Rzymian 1:1 (BW); Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,RN pisze:LIST DO RZYMIAN 16. 22. BIZTBAlbertus pisze:
Ciężar udowodnienia spoczywa na tym kto stawia zarzuty.
Pozdrawiam was w Panu ja, Tercjusz, który ten list pisałem''
Teraz udowodnij, że autorem listu do Rzymian jest Paweł.
Cyt. z: http://www.nastrazy.pl/archiwum/1997_3_14.htmZnany jest jedynie skryba Listu ap. Pawła do Rzymian, a był nim Tercjusz (Rzym. 16:22). List do Filemona był pisany przez samego Pawła, co wynika to z formy tego Listu.
Napisał Tercjusz o Pawle, a nie Paweł o sobie:?:.Cyprian. pisze:Dowód - Rzymian 1:1 (BW); Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,
Tam jest napisane, że Tercjusz był sekretarzem Pawła..Cyprian. pisze:Co zaś się tyczy Tercjusza, przecież to łatwo sprawdzić: Tercjusz
Przeczytaj pierwszy werset listu, a następnie poprzedzający werset ze wzmianką o Tercjuszu, i werset po tej wzmiance, czyli List do Rzymian 16:21 i 23. Paweł wymienia w wersecie 21 swojego współpracownika Tymoteusza razem z własnymi rodakami Lucjuszem, Jazonem i Sozypaterem, i następnie w wersecie 23 wymienia Gajusa, gospodarza zboru, Erasta, skarbnika miejskiego, i Kwartusa. W wersecie 22 wspomniany jest w osobie pierwszej Tercjusz, który jak sam przyznaje napisał list. To, że Tercjusz był redaktorem tego listu wyraźnie wynika z układu tekstu. Logiczny ciąg zdarzeń. Mam cichą nadzieję, że nie nie sprawdzi się tu maksyma Sofronowa, i więcej tłumaczyć nie trzeba.RN pisze:Tam jest napisane, że Tercjusz był sekretarzem Pawła.
Proszę o niedwuznaczny cytat biblijny, który to potwierdza.
To będzie bardzo łatwo sprawdzić, bo imię Tercjusz pojawia się w Biblii tylko jeden, jedyny raz, właśnie w liście do Rzymian, przy wzmiance o tym, że pisał owy list.
Tak to wszystko wygląda.
Na podstawie jednego zdania ukuto historyjkę o sekretarzu itp., kiedy tak naprawdę nie ma na to żadnych dowodów
Podajesz werset z Rzymian 16:22 i mówisz: Tercjusz pisał, a nie Paweł i w domniemaniu powiadasz: Mam Was. Tercjusz pisał, ale właśnie jako sekretarz. Pomimo, że tak twierdzi większość badaczy, uczonych (Ty przecież uznajesz i lubisz naukę), to Ty jednak mówisz, że nie, bo wg Ciebie jest napisane, że Tercjusz i tyle. Podajesz dowód wewnętrzny z Rzymian 16:22. Ja Ci podaję również dowód wewnętrzny z Rzymian 1:1, ale Ty mówisz: ale to i tak Tercjusz pisał.RN pisze:Napisał Tercjusz o Pawle, a nie Paweł o sobie:?:.Cyprian. pisze:Dowód - Rzymian 1:1 (BW); Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,
Tam jest napisane, że Tercjusz był sekretarzem Pawła..Cyprian. pisze:Co zaś się tyczy Tercjusza, przecież to łatwo sprawdzić: Tercjusz
Proszę o niedwuznaczny cytat biblijny, który to potwierdza.
To będzie bardzo łatwo sprawdzić, bo imię Tercjusz pojawia się w Biblii tylko jeden, jedyny raz, właśnie w liście do Rzymian, przy wzmiance o tym, że pisał owy list.
Tak to wszystko wygląda.
Na podstawie jednego zdania ukuto historyjkę o sekretarzu itp., kiedy tak naprawdę nie ma na to żadnych dowodów
Ok.wit pisze:Oczywiście, że był biblistą.
Tyle że w Starożytności odróżniano te dwie osoby. I uważano, że Jan Ewangelista spisał czwartą Ewangelię i Pierwszy List, zaś 2 i 3 List oraz apokalipsę spisał Jan Prezbiter.wit pisze:Jan Prezbiter jak najbardziej może być tożsamy z Janem Apostołem.
Cała Apokalipsa jest jednym wielkim dziełem symbolicznym. Praktycznie każda wizja to symbol czegoś innego.wit pisze:Jeżeli autor napisał, że w chwili otrzymywania objawienia świątynia istniała i przepowiadał jej bliskie spustoszenie, nie widzę podstaw, aby je podważać.
A czemu musiały dotykać?wit pisze:Prawdą jest, że prześladowania chrześcijan za Domicjana były na szczeblu lokalnym, i wątpliwe, aby szczególnie dotykały one ówczesny teren Palestyny.
Właśnie, słowo klucz to "wypowiadać", czego nie można robić, gdy się milczyHenryk pisze:Co do wypowiadania proroctw, nie twierdzę inaczej.
Junia jest kobietą w każdym tekście. "Problem" polega na tym, że w manuskryptach nie ma "akcentów" nad literami, tym samym nie da się stwierdzić, czy forma imienia Junias po grecku w bierniku jest w formie żeńskiej czy męskiej. Oczywiście opierając się tylko na deklinacji. Prawda jest jednak taka, że było to imię wyłącznie żeńskie, a wczesny Kościół wypowiadał się o tej postaci jako o kobiecie i apostole. W Kościele Prawosławnym jest nawet Świętą. Więcej na temat tej postaci napisałam w TYM poście, jeśli jesteś zainteresowany.Henryk pisze:Z apostołkami rzecz ma się tak, że tylko Wulgata podaję w Rz.16:7 kobietę- Junię.
Tak więc nie może to być absolutnym pewnikiem.
Raczej odwrotnie. W świetle współczesnej biblistyki, przeważający jest pogląd, że Listów Pasterskich nie napisał Paweł.Albertus pisze:Pozostałe listy ś Pawła są niewątpliwie jego autorstwa a zarzuty co do ich autorstwa są mało poważne.
Nie w każdym.ShadowLady86 pisze:Junia jest kobietą w każdym tekście. "Problem" polega na tym, że w manuskryptach nie ma "akcentów" nad literami, tym samym nie da się stwierdzić, czy forma imienia Junias po grecku w bierniku jest w formie żeńskiej czy męskiej. Oczywiście opierając się tylko na deklinacji.
Chodziło mi oczywiście o tekst grecki. Stąd dalsza mowa o akcentach i greckiej odmianie.Henryk pisze:Nie w każdym.
Wszystkie wydania Tysiąclatki widzą tam mężczyznę
Dlaczego zdanie osób, dla których Greka była językiem ojczystym, nie są dla Ciebie ważne? Oraz to, że do XIII w. uważano Junię wyłącznie za kobietę?Henryk pisze:Komentarze tzw. Ojców Kościoła nie są dla mnie wiążące.
Gdzie Paweł pisze, że wszyscy siedzieli w jednej celi? Skoro była apostołem, to nauczała publicznie. Nie była więc aresztowana za własne przekonania religijne, ale prześladowana za głoszoną naukę.Henryk pisze:Andronik i Junas byli wspólnie z Pawłem w więzieniu.
Nie myślę, aby ówczesne cele były koedukacyjne.
No i czy w ogóle w I wieku więziono kobiety za przekonania religijne.
Czytam opracowania naukowe, zamiast ironizować. Aktualna teoria to taka, że są to działa napisane pod pseudonimem.Albertus pisze:a jaką wagą ważyłaś że ci przeważyło?
Ważyłaś ilościowo czy jakościowo?
Euzebiusz mógł różne rzeczy pisać. Zależy jak traktujemy jego wypowiedzi, czy jako jednoznaczne dowody, czy jako przesłanki. Papiasz urodził się około 70/80 roku n.e. i jeżeli przyjmiemy wariant o wczesnym powstaniu Apokalipsy, czyli pod koniec lat 60, i krótko po tym wydarzeniu mógł Jan umrzeć, więc mało wątpliwe, aby żył on jeszcze w latach 90. W takim układzie Papiasz nie mógłby być naocznym świadkiem życia i działalności Jana. Bynajmniej bezpośrednich dowodów na to brak, a więc mamy do czynienia z sytuacją, że Euzebiusz w swych pismach opierał się jedynie na przesłankach.ShadowLady86 pisze:Tyle że w Starożytności odróżniano te dwie osoby. I uważano, że Jan Ewangelista spisał czwartą Ewangelię i Pierwszy List, zaś 2 i 3 List oraz apokalipsę spisał Jan Prezbiter.
Pisze o tym między innymi Euzebiusz powołując się na Papiasza (I w.).
Przy tej sposobności warto podkreślić, że Papiasz dwukrotnie wymienia imię Jana. Po raz pierwszy wylicza je razem z Piotrem, Jakubem i Mateuszem i wszystkimi innymi apostołami; tym samym wyraźnie oznacza Ewangelistę. Drugiego natomiast Jana wymienia zupełnie gdzie indziej, wśród mężów, poza liczbą apostołów, stawia go po Arystionie i jak najwyraźniej zowie go Prezbiterem. Tem samemu byłoby zgodne z prawdą przypuszczenie, że w Azji istniało dwóch mężów tego samego imienia. [[Hisotria Kościoła. Księga III. 39:]
Również Decretum Gelasianum rozróżnia tych dwóch Janów - Ewangelistę oraz autora 1 Listu, autora czwartej Ewangelii i Prezbitera z Efezu, autora 2 i 3 Listu. Tłumaczenie Dekretu na język polski podał Blyy w TYM poście.
[...]Apostoła Jana - Jeden list
Innego Jana zwanego Starszym - Dwa listy
O ile wizje z Apokalipsy mogły być symbolami, jednak przynajmniej część z nich posiadała literalne wypełnienie, czego przykładem były prześladowania wierzących, a także zagłada narodu żydowskiego. Jak realne były prześladowania, a także literalny naród żydowski, a co za tym idzie cesarz rzymski jako apokaliptyczna bestia, czyli człowiek zatracenia, tak też realne i literalne musiały być Jerozolima i świątynia w których nastały apokaliptyczne wydarzenia.Cała Apokalipsa jest jednym wielkim dziełem symbolicznym. Praktycznie każda wizja to symbol czegoś innego.
Ponieważ cała akcja z Księgi Objawienia rozgrywa się na terenach zamieszkanych w większości przez Żydów z centrum religijnym w Jerozolimie; patrz Objawienie 11:8. W tamtym czasie na tych terenach miały miejsce największe prześladowania chrześcijan i powiązana z nimi zagłada narodu żydowskiego. O prześladowaniach chrześcijan i wytracaniu Żydów na terenie Palestyny za czasów panowania Domicjana nic mi nie wiadomo.A czemu musiały dotykać?
Może kłamał, a może nie..Cyprian. pisze:
Zatem jak to jest według Ciebie? Tercjusz kłamał?
Po 1. Gdzie jest ten znak pozdrowień Pawła w liście do Rzymian. Gdzie jest wymienione, że to Paweł pozdrawia..Cyprian. pisze:
2 Tes 3:17 - Pozdrowienie ręką moją - Pawła. Ten znak jest w każdym liście: Tak piszę.
Według mnie te wersety świadczą o tym, że Paweł często korzystał z sekretarza i potrzebował tego. I jednym z nich był Tercjusz.
