Czy uznajesz listy Pawła za natchnione ?

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Czy uznajesz listy Pawła za natchnione ?

Tak
39
75%
Nie
5
10%
Nie wszystkie/Poszczególne
1
2%
Nie wiem
7
13%
 
Liczba głosów: 52

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Ale rozumiecie chyba że autorstwo listu nie oznacza własnoręcznego pisania liter tylko autorstwo treści którą możemy komuś podyktować? :roll:


Wszystkie listy ś Pawła na początku zawierają imię autora - Pawła

List do hebrajczyków nie zawiera takiego imienia.

Poza tym różni się znacznie stylem od podpisanych listów św Pawła.

Ja nie twioerdzę że na pewno list do hebrajczyków nie został napisany przez św Pawła ale że wiele wskazuje na inne autorstwo.

Nie zmienia to w ogóle tego że list do hebrajczyków jest jak najbardziej natchniony.

Bezpośrednie apostolskie autorstwo pisma NT nie jest wyznacznikiem jego natchnienia. Mamy przecież Ewangelię św Marka i Łukasza którzy przecież apostołami nie byli( a w każdym razie nie w takim znaczeniu co apostoł Paweł)

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

Albertus pisze:Poza tym różni się znacznie stylem od podpisanych listów św Pawła.
Masz oczywiście rację.
Poza tym różni się znacznie stylem od podpisanych listów św Pawła.
Nic dziwnego, skoro pisane było do Żydów.

„Wszystkie te cechy wskazują na apostoła Pawła jako autora listu. Kto oprócz niego mógłby go napisać? Nie jest on adresowany do Żydów z zamiarem nawrócenia tych, którzy nie wierzyli w Chrystusa, lecz do Hebrajczyków, czyli tych, którzy byli dziećmi Abrahama według ciała, ale przyjęli Chrystusa. Zamiarem apostoła było wzmocnienie i utwierdzenie wiary takich osób (a pośrednio także wszystkich tych, którzy mogli przyjść do podobnego poznania w kwestii relacji Boga z Izraelem). Celem listu jest pokazanie, że nowa dyspensacja nie odrzuca starej, lecz jest kolejnym krokiem naprzód, który został uczyniony, ponieważ nadszedł na to właściwy czas. System żydowski nie został odrzucony, gdyż był Bożą instytucją i posiadał należne mu miejsce. Z kolei wszelkie elementy nowej dyspensacji miały swe odpowiedniki w elementach starej, lecz na wyższym poziomie.”

wuka
Posty: 8849
Rejestracja: 25 cze 2016, 10:40

Post autor: wuka »

ShadowLady86 pisze:
wuka pisze:Nauki w sprawie kobiet.
Akurat tam, gdzie mamy negatywne teksty o kobietach, czyli w 1 Kor 14: 34-35, mamy do czynienia z popawłową interpolacją tekstu. A listy pasterskie nie są w ogóle pawłowego autorstwa. Sam Paweł wypowiadał się o kobietach pozytywnie - miał sporo współpracownic, pozdrawiaj je, dziękował diakonisie Febie, wypowiadał się dobrze a apostołce Juni. Myślę więc, że nie ma co za te teksty obwiniać Pawła, a późniejszych autorów.
Czyli, krótko mówiąc - trudno Biblię traktować jako Słowo Boże, spisane pod natchnieniem Ducha św. ;-) :-D

Awatar użytkownika
RN
Posty: 6211
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Post autor: RN »

Henryk pisze:Właśnie potwierdziłeś moje słowa.
Nie potwierdziłem, lecz zanegowałem.
Tercjusz podpisał się pod swoim listem.
Do Rzymian nie napisał listu Paweł, lecz Tercjusz.
Jeśli ktoś uważa, że Tercjusz tylko pisał, a Paweł mu dyktował, niech poda werset w Biblii, który bezsprzecznie na to wskazuje.
WYŁĄCZ TELEWIZOR - WŁĄCZ MYŚLENIE

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Henryk pisze:Powiedzcie Panie: czy takie apostolskie zalecenie naprawdę Wam aż tak mocno uwłacza? :aaa:
Uwłaczanie jest tutaj kwestią drugorzędną. Faktem jest natomiast, że ta interpolacja nie jest pawłowa. Po pierwsze, kłóci się z fragmentem 1 Kor 11: 5, w którym Paweł mówi o kobietach prorokujących w Kościele (podczas zgromadzeń). Prorokowano na głos. Tym samym kobiety musiały się odzywać.

Inną sprawa jest po prostu gramatyka grecka. Werset 1 Kor 14: 36 odnosi się bezpośrednio do wersetu 33. Jeśli zobaczyć na interlinię to mamy zdanie.:

Czy od was słowo Boga wyszło, lub do was samych przyszło? [1 Kor 14: 36]

Grecki przymiotnik μόνους użyty w tym zdaniu występuje w bierniku liczby mnogiej rodzaju męskiego. W żaden sposób werset 36 nie odwołuje się więc do wersetów 34-35, w których mowa kobietach(liczba mnoga rodzaju żeńskiego), ale do wersetów 32-33 (i całego rozdziału), w których mowa o braciach w Koryncie (liczba mnoga rodzaju męskiego) mówiących językami. Więcej na temat, dlaczego jest to interpolacja w TYM poście.
Albertus pisze:po pierwsze głeboko wątpię w to że św Paweł nie jest autorem 5 swoich listów a poza tym nie ma to aż takiego jak to się niektórym zdaje.

List do Hebrajczyków zapewne nie jest autorstwa św Pawła i nie ma to żadnego znaczenia co do jego natchnienia.
Znaczenia co do natchnienia nie ma. Ale gdy idzie o polemikę stosunku Pawła do roli kobiet w Kościele, ma jak najbardziej.

Nie ma dzisiaj prawie żadnego biblisty, który uważałby Listy Pasterskie za pawłowe. Różnią się one stylem, słownictwem i gramatyka od niekwestionowanych listów pawłowych. Trudno umieścić je w chronologii dziejów tego apostoła. Listy Pasterskie przedstawiają Kościół już w bardziej zaawansowanym stadium. Niepodważalne listy autorstwa Pawła, to:
  1. List do Rzymian
  2. 1 List do Koryntian
  3. 2 List do Koryntian
  4. List do Galatów
  5. 1 List do Tesaloniczan
  6. List do Filipian
  7. List do Filemona
Odrzucane jako pawłowe przez większość Biblistów to:
  1. 1 List do Tymoteusza
  2. 2 List do Tymoteusza
  3. List do Tytusa
  4. List do Hebrajczyków
  5. List do Efezjan
Te, co do których zdania są rozbieżne to List do Kolosan i 2 List do Tesaloniczan. Osobiście jestem zdania, że 2 Tes też nie jest autorstwa Pawła. Powstał dlatego, że w 1 Tes Paweł pisał o tym, że Chrystus przyjdzie jeszcze za jego (Pawła) życia. A kiedy nie przyszedł, napisano 2 List do Tesaloniczan.
RN pisze:LIST DO RZYMIAN 16. 22. BIZTB

Pozdrawiam was w Panu ja, Tercjusz, który ten list pisałem''
Sekretarz Pawła dodał swoje pozdrowienie ;-)
wuka pisze:Czyli, krótko mówiąc - trudno Biblię traktować jako Słowo Boże, spisane pod natchnieniem Ducha św. ;-) :-D
Prawda jest niestety taka, że Biblia była wielokrotnie przeredagowywana. Niektóre błędny były przypadkowe, powstałe w wyniku błędnego przepisywania tekstu. Niektóre niestety celowe, często motywowane teologicznie.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Awatar użytkownika
RN
Posty: 6211
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Post autor: RN »

ShadowLady86 pisze:
Sekretarz Pawła dodał swoje pozdrowienie ;-)
Ok.

To teraz poproszę o cytat w Biblii, który w sposób niedwuznaczny wskazywałby Tercjusza jako sekretarza Pawła :-)
WYŁĄCZ TELEWIZOR - WŁĄCZ MYŚLENIE

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

ShadowLady86 pisze:Nie ma dzisiaj prawie żadnego biblisty, który uważałby Listy Pasterskie za pawłowe. Różnią się one stylem, słownictwem i gramatyka od niekwestionowanych listów pawłowych. Trudno umieścić je w chronologii dziejów tego apostoła. Listy Pasterskie przedstawiają Kościół już w bardziej zaawansowanym stadium.
Jedna zasadnicza uwaga. Pisząc o biblistach nieuznających Listów Pasterskich za Pawłowych masz za pewne na myśli biblistów z mainline-owych kościołów. I pewnie jeszcze biblistów z kościołów liberalnych teologicznie. Nurt konserwatywny, obecny głównie w protestantyzmie anglosaskim (protestantyzm reformowany i ewangelikalny) najpewniej uznaje owe listy jako autorstwa Pawła z Tarsu. Przykładem niech będzie tu John Stott, zmarły przed paru laty światowej sławy biblista, anglikanin, uznany obok Martyna Lloyd-Jonesa najbardziej znanym i wpływowym ewangelikalistą XX wieku. Opinie o Pawłowym autorstwie 2 Listu do Tymoteusza wyraził on w książce będącej komentarzem do tegoż listu. Nie wiem jakie zdanie zajmują inni bibliści ewangelikalni, jednak ze względu na ich konserwatywny charakter podejrzewam, że są oni zwolennikami Pawłowego autorstwa. Jeśli będę spotykał się z tego rodzaju opiniami ze strony biblistów nurtu ewangelikalnego, postaram się dać znać i przytoczyć odpowiednie przykłady. I z góry uprzedzam, że pisząc w tym miejscu o ewangelikaliźmie, nie mam na myśli fundamentalizmu.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

" co do "biblistów" to lepiej zachować daleko idącą ostrożność.

Kiedyś Ewangelię wg św Jana datowano na koniec 2 wieku a obecnie niektórzy datują ją przed rokiem 70.

Niektórzy tzw biblliści datują niektóre księgi jako powstałe post factum tylko dlatego że ich zdaniem zawarte w nich proroctwa są zbyt dokładne...

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

ShadowLady86 pisze:[ Faktem jest natomiast, że ta interpolacja nie jest pawłowa.
E, tam… Od razu ktoś dopisał… :-/
No i nie "fakt", lecz jedynie domysły. :-D
Po pierwsze, kłóci się z fragmentem 1 Kor 11: 5, w którym Paweł mówi o kobietach prorokujących w Kościele (podczas zgromadzeń). Prorokowano na głos. Tym samym kobiety musiały się odzywać.
Musimy ustalić o jakie „prorokowanie” nam chodzi.
„ Apostoł nie mówi tu o proroctwach napisanych przez dawnych świętych proroków, którzy mówili pod natchnieniem ducha świętego. Nie było potrzeby przestrzegać Kościół w tym zakresie. Apostoł miał na myśli, by nie lekceważyć proroctw, które mogą się pojawić i pojawiają się wśród nas. Dar prorokowania w sensie przepowiadania przyszłych wydarzeń był w Kościele w czasach apostolskich jednym z darów ducha świętego.
Został udzielony wiernym, by ich wyróżnić i pomóc w utwierdzeniu się w wierze w czasie, gdy natchnione Słowo pisane nie było jeszcze kompletne, a Księgi Starego Testamentu, które już istniały, nie były jeszcze dla wszystkich dostępne.”


„Prorokowaniem” nazywane jest także publiczne przemawianie, wygłaszanie kazań, pouczanie zgromadzonych, krytyka- jeśli zachodzi taka potrzeba.
- To miało być domeną jedynie mężczyzn.
Doskonale rozumiem dlaczego. ;-)

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

Albertus pisze:" co do "biblistów" to lepiej zachować daleko idącą ostrożność.

Kiedyś Ewangelię wg św Jana datowano na koniec 2 wieku a obecnie niektórzy datują ją przed rokiem 70.

Niektórzy tzw biblliści datują niektóre księgi jako powstałe post factum tylko dlatego że ich zdaniem zawarte w nich proroctwa są zbyt dokładne...
Zgadza się. Negowanie autorstwa Pawła niektórych listów, w tym i Listów Pasterskich, oraz późne datowanie ksiąg Nowego Testamentu pochodzi z nurtów liberalnie doktrynalnych. Podobnie rzecz się przedstawia z datowaniem Apokalipsy św. Jana czyli Księgi Objawienia. Najczęściej przyjmuje się późne jej powstanie, chociaż można również się spotkać z opiniami o jej wczesnym powstaniu, w drugiej połowie lat 60 n.e. Przykład z poglądem wczesnego powstania Księgi Objawienia znalazłem na blogu duchownego katolickiego, który jest zwolennikiem tegoż wczesnego datowania.

http://okruchy888.blog.pl/2009/12/03/da ... pokalipsy/
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

wit pisze:Przykładem niech będzie tu John Stott, zmarły przed paru laty światowej sławy biblista, anglikanin, uznany obok Martyna Lloyd-Jonesa najbardziej znanym i wpływowym ewangelikalistą XX wieku.
On był Biblistą? Co innego czysta teologia, a co innego analiza Pism pod kątem naukowym. Analiza słownictwa, gramatyki greckie, itd.
Albertus pisze:" co do "biblistów" to lepiej zachować daleko idącą ostrożność.

Kiedyś Ewangelię wg św Jana datowano na koniec 2 wieku a obecnie niektórzy datują ją przed rokiem 70.

Niektórzy tzw biblliści datują niektóre księgi jako powstałe post factum tylko dlatego że ich zdaniem zawarte w nich proroctwa są zbyt dokładne...
Nauka ma to do siebie, że wraz z pojawianiem się nowych danych, uaktualnia się. Stąd wraz z np. odkryciami archeologicznymi kolejnych manuskryptów, można uaktualnia sugerowane daty powstania poszczególnych Ksiąg NT.

Styl językowy Listów Pasterskich już się nie zmieni. Co więcej, w przypadku np. Listu do Hebrajczyków (Żydów), już ojcowie Kościoła przełomu II/ III w. Orygenes, którego cytuje Euzebiusz w Historii Kościoła

Prócz tego o Liście do Żydów wyraża się Origenes w swych Homiliach o nim napisanych w następujących słowach: "Styl tzw. Listu do Żydów nie ma w swych zwrotach pospolitości Apostoła, który przecie przyznaje się do tego, że jest prostakiem w mowie, to znaczy w swych wyrażeniach. Przeciwnie, List ten jest w swym układzie stylistycznie lepszą pisany greczyzną. Przyzna to każdy, kto się zna na różnicach stylu. Że zaś List się oznacza przeciwną myśli głębią, która niczym nie ustępuje powszechnie znanym Listom apostolskim, przyznać musi każdy, kto się pilnie wczytuje w słowa apostolskie." Krótko potem dodaje jeszcze: "Gdyby się rozchodziło o moje zdanie, mniemałbym, że myśli wprawdzie pochodzą od Apostoła, wyrażenia jednak i układ należą do kogoś innego, który z pamięci przytacza myśli apostolskie, i jak uczeń spisuje słowa mistrza swego. Jeśli więc który Kościół List ten uważa za Pawłowy, zgoda i na to; nie bez powodu bowiem starzy przekazali nam go jako dzieło Pawłowe. Kto zaś ten List napisał, Bóg jeden wie. Przechowane do dni naszych wieści mówią, że List napisał Klemens, ten który był biskupem rzymskim, inni zaś twierdzą, że Łukasz, ten sam, który utowrzył Ewangeliję i Dzieje Apostolskie." Tyle w tej kwestii. [Hisotria Kościoła, Księga VI. 25: 11-14]

Jednym słowem już w III w. rozróżniano i badano style i słownictwa danych Listów. Orygenes stwierdził, że Listu tego nie napisał Paweł, ale jakiś pisarz Pawłem się inspirujący, być może jego uczeń. Jakieś tamtejsze źródła mówią o tym, że autorem Listu był Klemens Rzymski, część twierdziła, że może Łukasz.

Co zaś do Apokalipsy, to kto obecnie twierdzi, że powstała przed rokiem 70 lub koło niego? Ostatnia taka teza została wysunięta przez J.A.T Robinosona (1976 r), który twierdził, że Ap 11: 1-2 zakłada, że w czasie pisania istniała jeszcze świątynia w Jerozolimie. Nie udał mu się jednak odeprzeć argumentów, autor mógł się posługiwać wcześniejszymi źródłami lub że chodzi o świątynie w sensie duchowym.

Obecnie przyjmuje się, że Apokalipsa powstała najwcześniej między 81-96 r za panowania cesarza Domincjana (nazywany drugim Neronem) i była odpowiedzią na jego prześladowania.

Pisze o tym np. Ireneusz, znowu cytowany przez Euzebiusza.

W V swej Księdze Przeciwko Herezjom, Ireneusz rozwodzi się o liczbie proroczej, oznaczające imię Antychrysta, a zapisanej w tzw. Apokalipsie Janowej, i tak się dosłownie wyraża: "Gdyby obecnie trzeba było publicznie ogłosić imię Antychrysta, mógłby to uczynić ten, który miał objawienie. Widział bowiem niedawno temu. prawie za dni naszych, pod koniec panowanie cesarza Domincjana [[Historia Kościoła. Księga III. 18: 20-23]

Potwierdza też Hieronim

In the fourteenth year then after Nero Domitian having raised a second persecution he was banished to the island of Patmos, and wrote the Apocalypse, on which Justin Martyr and Irenæus afterwards wrote commentaries. [De Viris Illustribus 9]

Hieronim dodatkowo mówi, ze autorem może nie być Jan Ewangelista, tylko Jan Prezbiter z Efezu, ale nie będzie tego teraz dociekał.
Henryk pisze:E, tam… Od razu ktoś dopisał… :-/
No i nie "fakt", lecz jedynie domysły. :-D
Fakty istniejące czarno na białym. Czytałeś zalinkowany post?
Henryk pisze:„Prorokowaniem” nazywane jest także publiczne przemawianie, wygłaszanie kazań, pouczanie zgromadzonych, krytyka- jeśli zachodzi taka potrzeba.
- To miało być domeną jedynie mężczyzn.
Doskonale rozumiem dlaczego. ;-)
Prorokowanie, to odzywanie się. Wstawka 1 Kor 14: 34-35 mówi o odzywaniu się podczas zgromadzeń.

kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić (λαλεῖν), lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje.


Natomiast Paweł twierdzi, że w Kościele (podczas zgromadzeń) kobiety nie milczały, ale się odzywały, prorokując.

(5) Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona [1 Kor 11: 5].

Wstawka nie mówi nic o przemawianiu, nauczaniu itd, a mówieniu i milczeniu. Kobiety we wczesnym Kościele jednak prorokowały. Robiono to na głos. Dodatkowo samo prorokowanie to dar, przez który Bóg informuje wiernych o swojej woli, w przyszłych wydarzeniach itd. Tym samym jeśli kobiety mały dar prorokowania, to wypowiadały wolę Boga - to był dar duchowy. Tak więc Bóg nie obdarzał nikogo takim darem po to, by potem Kościół nie słuchał takich pouczeń. Paweł mówi: (3) Ten zaś, kto prorokuje, mówi (λαλεῖ) ku zbudowaniu ludzi, ku ich pokrzepieniu i pociesze [1 Kor 14: 3].

Kobiety w czasach Pawła aktywnie brały udział w budowie Kościoła. Były prorokiniami, diakonisami i apostołkami. Dopiero później stopniowa zaczęto ograniczać ich rolę.

kto zaś prorokuje, buduje Kościół. [1 Kor 14: 5].
wit pisze:Zgadza się. Negowanie autorstwa Pawła niektórych listów, w tym i Listów Pasterskich, oraz późne datowanie ksiąg Nowego Testamentu pochodzi z nurtów liberalnie doktrynalnych. Podobnie rzecz się przedstawia z datowaniem Apokalipsy św. Jana czyli Księgi Objawienia.
Zupełni odwrotnie. Już w Starożytności podkreślano, że autorem Apokalipsy, podobnie jak 2 i 3 Listu Jana jest Jan zwany Starszym (Prezbiterem) z Efezu.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

ShadowLady86 pisze:On był Biblistą? Co innego czysta teologia, a co innego analiza Pism pod kątem naukowym. Analiza słownictwa, gramatyki greckie, itd.
Oczywiście, że był biblistą. Stott był absolwentem Trinity College w Cambridge, gdzie studiował na kierunku starożytne języki. Był autorem licznych komentarzy do ksiąg nowotestamentowych, więc jako teolog nieznający języków biblijnych nie byłby traktowany poważnie.

https://www.amazon.com/s?rh=n%3A172810% ... le+Studies
Zupełni odwrotnie. Już w Starożytności podkreślano, że autorem Apokalipsy, podobnie jak 2 i 3 Listu Jana jest Jan zwany Starszym (Prezbiterem) z Efezu.
Jan Prezbiter jak najbardziej może być tożsamy z Janem Apostołem. Jestem zwolennikiem takiego poglądu. W kwestii datowania Apokalipsy najważniejsze są świadectwa wewnętrzne. Jeżeli autor napisał, że w chwili otrzymywania objawienia świątynia istniała i przepowiadał jej bliskie spustoszenie, nie widzę podstaw, aby je podważać. Klemens Aleksandryjski napisał, że Jan został zesłany na wyspę Patmos za sprawą tyrana. Kto więc mógł być tym tyranem? Neron czy Domicjan, ewentualnie ktoś inny? Prawdą jest, że prześladowania chrześcijan za Domicjana były na szczeblu lokalnym, i wątpliwe, aby szczególnie dotykały one ówczesny teren Palestyny. Bardziej prawdopodobna wydaje się wersja o wcześniejszych prześladowaniach, gdy na terenie ziem Izraela chrześcijaństwo było bardziej liczne, a które to prześladowania miały miejsce we wcześniejszych latach, stąd bardziej przemawia do mnie wersja o Neronie, ewentualnie o kimś kto krótko po nim zasiadał na tronie.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Co do listu do Hebrajczyków to sam pisałem że jego pawłowe autorstwo jest mocno wątpliwe.

I nie ma żadnego problemu ponieważ autorstwo nie jest wyznacznikiem natchnienia tego listu

Pozostałe listy ś Pawła są niewątpliwie jego autorstwa a zarzuty co do ich autorstwa są mało poważne.

Podobnie jak twierdzenia o jakichś późniejszych wstawkach wersetów na temat kobiet bo się komuś wydaje i ma takie odczucie że wersety te nie komponują się z innymi wypowiedziami Pawła na temat kobiet.

Ja mam inne odczucia i mnie się wszystkie wersety Pawła na temat kobiet komponują i są kompatybilne z resztą jego wypowiedzi na ten temat. :-D

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

ShadowLady86 pisze:Kobiety w czasach Pawła aktywnie brały udział w budowie Kościoła. Były prorokiniami, diakonisami i apostołkami. Dopiero później stopniowa zaczęto ograniczać ich rolę.

kto zaś prorokuje, buduje Kościół. [1 Kor 14: 5].
Co do wypowiadania proroctw, nie twierdzę inaczej.
Kościół budują mężczyźni, a także kobiety. Od dzieci także mamy się uczyć- choćby pokory i przebaczania.
Dary proroctwa były wypowiadane w zgromadzeniach na głos. Oczywiście przy zachowaniu porządku.
1Co 14:29-31 br " Prorocy niech przemawiają po dwóch albo po trzech, a inni niech to roztrząsają. (30) Gdy zaś komuś innemu z siedzących dane będzie objawienie, pierwszy niech zamilknie. (31) Możecie bowiem w ten sposób prorokować wszyscy, jeden po drugim, aby wszyscy byli pouczeni i podniesieni na duchu."
Kobiety także otrzymywały ten nadprzyrodzony dar.
Diakon, diakonisa to służba usługująca innym, inna niż duchowa.
Z apostołkami rzecz ma się tak, że tylko Wulgata podaję w Rz.16:7 kobietę- Junię.
Tak więc nie może to być absolutnym pewnikiem. :-P

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

Ap 21:14
14. A mur Miasta ma dwanaście warstw fundamentu, a na nich dwanaście imion dwunastu Apostołów Baranka.
(BT)

Jan Objawiciel spisał wizję,jaką otrzymał:

Ap 1:1-2
1. Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.
2. Ten poświadcza, że słowem Bożym i świadectwem Jezusa Chrystusa jest wszystko, co widział.
(BT)
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”