Septuaginta .

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Adam Gołębiewski
Posty: 269
Rejestracja: 25 kwie 2009, 7:49
Lokalizacja: wielkoPolska
Kontakt:

Post autor: Adam Gołębiewski »

David77 pisze: Zatem którą wersje LXX wybierasz jako wiarygodną (...)
Tę, która została przetłumaczona w Twojej Biblii w Ps 22,17 na "przebodli". :-)

Dziś na wiele pytań nie mamy odpowiedzi. Na przykład dlaczego księga Daniela w kręgach pierwszych chrześcijan była czytana wyłącznie według tłumaczenia Teodocjona, natomiast gdy chodzi o inne księgi, to korzystano z 'mainstreamowej' LXX? Żaden historyk czy teolog nie odpowie na to. Możemy snuć przypuszczenia, domysły.

Pytań odnośnie tekstu masoreckiego jest również cały worek. Porównaj np. słowa Jezusa z Mt 13 z proroctwem z Iz 6 w TM i w LXX. Grecki tekst z Mt 13 jest dosłowną kopią tekstu z Iz 6, ale gdy go przyrównasz do zapisu masoreckiego, to ni w ząb nie będzie pasował. Jak to wyjaśnić?

Krytyka tekstów biblijnych to fajna sprawa, ale trzeba być otwartym na wiele spraw. Ja nie zamykam się na teksty masoreckie. Uważam, że wiele z nich (jak nie spora większość) jest idealną kopią oryginału. Jednakże te miejsca, które stały się newralgicznymi punktami w dysputach wczesnochrześcijańsko żydowskich, są dla mnie (przynajmniej) niepewne i, gdy na takie napotkam, patrzę do tekstu aramejskiego, greckiego i łacińskiego. Następnie patrzę na różne manuskrypty greckie i staram się z Bożą pomocą wyciągać wnioski.

Przyglądam się Twojej gorliwości i staraniom o to, aby w blasku fleszy ustawić teksty masoreckie. Wielu dobrych krytyków biblijnych przechodziło przez podobne etapy, co Ty. Po prostu musisz zmierzyć się z wieloma zagadnieniami biblijnymi (z dziedziny krytyki tekstu), o których pewnie jeszcze nie masz pojęcia i nie podchodzisz z należytym szacunkiem do tekstów niemasoreckich. Chcę wierzyć, że i w Twoim przypadku czas będzie grał na Twoją korzyść, abyś nieco poszerzył swoje horyzonty.

Szczerze Ci tego życzę. Ja sam również (jak i każdy z nas) uczę się wielu rzeczy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Re: Septuaginta .

Post autor: Dezerter »

David77 pisze:Ponieważ pewni poszukiwacze sensacji odrzucili już tekst Masorecki podaję artykuł znaleziony w sieci w którym autor Septuagintę określa wielkim oszustwem .


Cytuję


Septuaginta LXX: Jedno wielkie łgarstwo



Jim Searcy (moresureword.com), tłumaczenie Radtrap

Orygenes napisał na nowo oba testamenty tak aby zgadzały się z jego gnostyckimi naukami antychrysta.
Koniec przytaczania [/b]
:lol: :-D :-)
dawno tak się nie uśmiałem
ale to co panowie piszą w ostatnich postach to , bardzo interesujące
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Adam Gołębiewski,

Przyglądam się Twojej gorliwości i staraniom o to, aby w blasku fleszy ustawić teksty masoreckie. Wielu dobrych krytyków biblijnych przechodziło przez podobne etapy, co Ty. Po prostu musisz zmierzyć się z wieloma zagadnieniami biblijnymi (z dziedziny krytyki tekstu), o których pewnie jeszcze nie masz pojęcia i nie podchodzisz z należytym szacunkiem do tekstów niemasoreckich. Chcę wierzyć, że i w Twoim przypadku czas będzie grał na Twoją korzyść, abyś nieco poszerzył swoje horyzonty.
Cieszę się że mogłaś się czegoś nauczyć pewnie było dla ciebie wielkim szokiem że istniała wersja z frazą ,,θεὸς ἰσχυρός'' no cóż może nie za bardzo przyłożyłeś się do obadania tego fragmentu ? :-D
Krytyka tekstów biblijnych to fajna sprawa, ale trzeba być otwartym na wiele spraw. Ja nie zamykam się na teksty masoreckie. Uważam, że wiele z nich (jak nie spora większość) jest idealną kopią oryginału. Jednakże te miejsca, które stały się newralgicznymi punktami w dysputach wczesnochrześcijańsko żydowskich, są dla mnie (przynajmniej) niepewne i, gdy na takie napotkam, patrzę do tekstu aramejskiego, greckiego i łacińskiego. Następnie patrzę na różne manuskrypty greckie i staram się z Bożą pomocą wyciągać wnioski.
Pełna zgoda .

Przy analizowaniu słowa Bożego należy być bezstronnym i brać pod uwagę wszystkie świadectwa .

Septuaginta powstawała w długim przeciągu czasu i była dziełem wielu ludzi, toteż oczywistym faktem jest że stopień dokładności tłumaczenia nie jednokrotnie daleki był od oryginału , począwszy od braku do dosłowności w Pięcioksięgu czy w Psalmach, aż po całkowitą swobodę, jak w przypadku Księgi Hioba czy Daniela.

Kiedy analizujemy cytaty w NT które znajdują się w LXX można dostrzec że bardzo często nie są one zgodne ze sobą . Pisarz czasami pomija dane słowa które są w LXX a dodaje słowa których w LXX w danym cytacie nie ma .

Różnice te można tłumaczyć jedynie tym że ewangelista mógł używać jeszcze innych tekstów poza masoreckim i Septuagintą.

Prawdopodobnie do roku 70 po Chrystusie w Synagodze były w użyciu teksty różniące się od masoreckiego ich świadectwem są teksty Qumrańskie oraz dzieła targumistów

Psal 22:17 już był na forum omawiany :-D
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
Adam Gołębiewski
Posty: 269
Rejestracja: 25 kwie 2009, 7:49
Lokalizacja: wielkoPolska
Kontakt:

Post autor: Adam Gołębiewski »

David77 pisze:(...) pewnie było dla ciebie wielkim szokiem że istniała wersja z frazą ,,θεὸς ἰσχυρός'' no cóż może nie za bardzo przyłożyłeś się do obadania tego fragmentu ? :-D
Skąd ta pewność, że było dla mnie coś szokiem? Krytyką tekstu biblijnego zajmuję się już jakiś czas i wiedziałem o tej frazie. Czy to, że o czymś nie piszę, oznacza, że czegoś nie wiem? W naszej dyskusji skupiłem się przecież na frazie:

μεγάλης βουλῆς ἄγγελος
David77 pisze:Septuaginta powstawała w długim przeciągu czasu i była dziełem wielu ludzi, toteż oczywistym faktem jest że stopień dokładności tłumaczenia nie jednokrotnie daleki był od oryginału , począwszy od braku do dosłowności w Pięcioksięgu czy w Psalmach, aż po całkowitą swobodę, jak w przypadku Księgi Hioba czy Daniela.
To, o czym piszesz, to domysły, ponieważ trudno mówić tu o faktach bez przedstawienia konkretnych argumentów a takich brak. Jeżeli sama księga Hioba w tekście masoreckim poddawana była kilkukrotnym zmianom/redakcjom, zatem tłumaczenie tychże zmian również musiało być zauważalne. O redakcjach księgi Hioba wypowiadają się egzegeci biblijni i teolodzy. Natomiast co do księgi Daniela to mamy zapis historyczny, że wczesne zbory chrześcijańskie odczytywały zwój księgi Daniela w oparciu o przekład Teodocjona. Nikt jednak nie wie, czemu tak było.
David77 pisze:Kiedy analizujemy cytaty w NT które znajdują się w LXX można dostrzec że bardzo często nie są one zgodne ze sobą . Pisarz czasami pomija dane słowa które są w LXX a dodaje słowa których w LXX w danym cytacie nie ma .
To, o czym piszesz, można również odnieść do tekstów masoreckich przywoływanych w Nowym Testamencie. Jest również coś takiego jak parafraza, którą po dziś dzień się stosuje w teologii. Na przykład apostoł Paweł na kilku miejscach parafrazował zarówno tekst grecki jak i hebrajski, tworząc z dwóch jedną myśl/wypowiedź.
David77 pisze:Różnice te można tłumaczyć jedynie tym że ewangelista mógł używać jeszcze innych tekstów poza masoreckim i Septuagintą. (...)
Niekoniecznie. Jak już powyżej napisałem, mogło (i pewnie tak było) chodzić o zwykłą parafrazę tekstu.
David77 pisze:Psal 22:17 już był na forum omawiany :-D
W którym miejscu? Nie zaglądam na to forum dość często. Nie mam na to czasu, ale chętnie zapoznam się z dyskusją nt. Ps 22,17. Mógłbyś podać mi link? Dziękuję.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Adam Gołębiewski,


Skąd ta pewność, że było dla mnie coś szokiem? Krytyką tekstu biblijnego zajmuję się już jakiś czas i wiedziałem o tej frazie. Czy to, że o czymś nie piszę, oznacza, że czegoś nie wiem? W naszej dyskusji skupiłem się przecież na frazie:

Sorry ale tak to odebrałem gdyż zaciekle broniłeś broniłeś frazy ,, μεγάλης βουλῆς ἄγγελος'' natomiast nic nie wspomniałeś o tym co ja pisałem że są różne wersje greckie tego wersetu .
Niekoniecznie. Jak już powyżej napisałem, mogło (i pewnie tak było) chodzić o zwykłą parafrazę tekstu.
Tylko co było parafrazą a co dosłownym przytaczaniem tekstu biblijnego to trudno stwierdzić kiedy do tego uwzględnimy fakt że żydzi uczyli się Pism św na pamięć tak jak to ma miejsce dzisiaj ,wtedy argumentacja że w ewangeliach mamy do czynienia z parafrazą jakoś kłóci się z religijnością wierzących żydów .


Klasycznym przykładem nie dosłowności LXX może być np. Mat 11:10

Oto Ja posyłam posłańca mego przed tobą, który przygotuje drogę twoją przed tobą.

Jest to cytat z księgi Malachiasza 3:1 Różni się nie co od LXX . Septuaginta źle tłumaczy czasownik ,,ufinneh". Piel od,, fanah '' znaczy między innymi ,,przygotować ''

natomiast Qal może oznaczać ( spoglądać ,wejrzeć ). W tym przypadku tłumacz Septuaginty wybiera to drugie znaczenie używając słowo ,, ἐπιβλέψεται -(patrzeć przyglądać się )

Ewangelista Mateusz zgodnie z formą Piel użył czasownika κατασκευάσει - przygotować .
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
red-october
Posty: 294
Rejestracja: 20 paź 2010, 21:44

Post autor: red-october »

A teraz coś na temat Septuaginty z Wkipedii:

Septuaginta była największym tłumaczeniem starożytnym tekstu obcojęzycznego na grekę. Opis jej tłumaczenia (List Arysteasza) powstał kilkaset lat później od samego przekładu, niemniej oddaje rangę, którą Septuaginta cieszyła się aż do powstania chrześcijaństwa i oficjalnego sprecyzowania składu Biblii hebrajskiej. Stwierdzono wówczas, że święte mogą być tylko księgi powstałe na terenie Kanaanu (Ziemi Świętej) i w języku hebrajskim. Dzień powstania Septuaginty Żydzi określili wówczas jako najgorszy od grzechu pierworodnego. Najprawdopodobniej stało się to wskutek zagrożenia ze strony chrześcijaństwa, które posługiwało się właśnie Septuagintą.
Cytaty Starego Testamentu zawarte w Nowym Testamencie w ogromnej większości pochodzą właśnie z Septuaginty. Po jej odrzuceniu przez Żydów powstało jeszcze kilka innych tłumaczeń na grekę (Symmach, Teodozjon), ale nie dorównują one rangą ani wartością naukową Septuagincie.

Z Septuaginty dokonano pierwszych przekładu na dialekty języka koptyjskiego. Przekłady starosyryjskie i starołacińskie dokonane zostały z LXX. Zauważalny jest wpływ LXX na Wulgatę, a zwłaszcza na Peszittę[6][7].

żródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

a ta Biblia po rosyjsku jest przetłumaczona z Septuaginty i stała się celem zaciekłych ataków

Obrazek

zródło:

http://my.opera.com/red-october61/album ... =159011922

pogrubienia i skolorowanie moje

Awatar użytkownika
amiko
Posty: 3608
Rejestracja: 09 wrz 2006, 12:40

Post autor: amiko »

red-october
Z tego powodu powstało greckie tłumaczenie Starego Testamentu czyli Grecka Septuaginta. Co jest szczególnie interesujące - Grecka Septuaginta datowana na rok 285 p.n.e. nie zawierała tetragramu.
Jak w Septuagincie przetłumaczono te wyrazy,w których później wstawiono tetragram?
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.

Awatar użytkownika
Adam Gołębiewski
Posty: 269
Rejestracja: 25 kwie 2009, 7:49
Lokalizacja: wielkoPolska
Kontakt:

Post autor: Adam Gołębiewski »

Generalnie jest to słowo czytane jako "kirjos" a pisane w ten sposób:

Κυριος

Ciekawą rzeczą jest też to, że sam Jezus określony jest tym samym słowem.

Więcej konkretnych i rzetelnych informacji w tym temacie dostarcza lektura greckojęzycznej Wikipedii w kwestii tetragramu - el.wikipedia.org/wiki/Τετραγράμματο

Uczcie się, kochani, języków, bo to pomaga. Ci, którzy chcą studiować rzetelnie Słowo Pana, nie mogą się jedynie opierać o język angielski czy niemiecki, ale muszą nauczyć się greki (klasycznej oraz współczesnej), jak również i języka rosyjskiego. Osobiście żałuję, że za współczesną grekę wziąłem się tak późno. Ale lepiej późno niż wcale, nieprawdaż?

Marcin34
Posty: 183
Rejestracja: 15 sie 2012, 21:49

Post autor: Marcin34 »

Przychodzą do mnie Świadkowie Jehowy i ostatnio dyskutowaliśmy ciekawy temat dotyczący Imienia Ojca i faktu, że Jezus ani razu nie użył tetragramu. Ale mój rozmówca zauważył słusznie, że Jezus cytował pisma ST. Gdybyśmy jednoznacznie potrafili wskazać czy czytał Septuagintę wtedy mamy rozwiązanie kwestii Imienia.

Czy moglibyśmy razem sprawdzić opisaną sytuację w Ewangelii Łukasza:
I podano mu księgę proroka Izajasza, a otworzywszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane: Duch Pański nade mną, przeto namaścił mnie, abym zwiastował ubogim dobrą nowinę, posłał mnie, abym ogłosił jeńcom wyzwolenie, a ślepym przejrzenie, abym uciśnionych wypuścił na wolność, abym zwiastował miłościwy rok Pana.
(Lu 4:17-19)

oraz czytane przez Chrystusa tekst Izajasza 61:1-2?

Duch Wszechmocnego, Pana nade mną, gdyż Pan namaścił mnie, abym zwiastował ubogim dobrą nowinę; posłał mnie, abym opatrzył tych, których serca są skruszone, abym ogłosił jeńcom wyzwolenie, a ślepym przejrzenie, abym ogłosił rok łaski Pana i dzień pomsty naszego Boga, abym pocieszył wszystkich zasmuconych,

W Septuagincie nie mamy tetragramu (chyba, że przeoczyłem)
Adamie, czy zacytowane przez Ciebie Κυριος to κυριου z:

Isaiah 61:1-2 Greek OT: Septuagint

πνευμα κυριου επ' εμε ου εινεκεν εχρισεν με ευαγγελισασθαι πτωχοις απεσταλκεν με ιασασθαι τους συντετριμμενους τη καρδια κηρυξαι αιχμαλωτοις αφεσιν και τυφλοις αναβλεψιν καλεσαι ενιαυτον κυριου δεκτον και ημεραν ανταποδοσεως παρακαλεσαι παντας τους πενθουντας

................................................................................
Isaiah 61:1-2 Greek OT: Septuagint - Transliterated

pneuma kuriou ep' eme ou eineken echrisen me euangelisasthai ptōchois apestanken me iasasthai tous suntetrimmenous tē kardia kēruxai aichmalōtois aphesin kai tuphlois anablepsin kalesai eniauton kuriou dekton kai ēmeran antapodoseōs parakalesai pantas tous penthountas
kalesai eniauton kuriou dekton kai Emeran antapodoseOs parakalesai pantas tous penthountas

Awatar użytkownika
Adam Gołębiewski
Posty: 269
Rejestracja: 25 kwie 2009, 7:49
Lokalizacja: wielkoPolska
Kontakt:

Post autor: Adam Gołębiewski »

Tak, fraza "πνευμα κυριου επ' εμε" oznacza "DUCH PANA NA MNIE".

Osobiście wątpię, by Jezus czytał grecki zapis Izajasza w nazareńskiej synagodze.

Poza tym tekst z ewangelii wg Łukasza 4,18-19 nie jest dosłownym brzmieniem zapisu tekstu Iz 61,1-2.

W Biblii poznańskiej znaleźć można taki oto komentarz do Łk 4,18-19:
W porównaniu z tekstem Iz 61,1-2 Łk opuszcza w w. 1 słowa: "abym uzdrowił serca skruszone", a w w. 2: "i dzień odpłaty", dodaje zaś z Iz 58,6: abym wolnością obdarzał uciśnionych. W tak przytoczonym tekście mowa jest o posłannictwie Proroka, który został powołany i upoważniony przez Boga do głoszenia ubogim (ptochois, hebr. anawim), czyli pobożnym ludziom, dobrej nowiny o czasie zmiłowania Pańskiego, w którym jakby w roku wielkiego jubileuszu (Kpł 25,10.39-41; Pwt 15,1-3; Jr 34,8-10) jeńcy odzyskują wolność, ociemniali wzrok (tak za LXX, tekst hebr. jest niejasny w tym miejscu), a uciśnieni swobodę. Metafora roku jubileuszowego symbolizuje czasy mesjańskie. Uwolnienie jeńców, odzyskanie wzroku przez ociemniałych itd. oznacza duchowe dobra mesjańskie, do których należy odpuszczenie grzechów i pouczenie o prawdziwej religii w sensie Iz 9,2; 42,7 czy 49,6.

Awatar użytkownika
red-october
Posty: 294
Rejestracja: 20 paź 2010, 21:44

Post autor: red-october »

marcin34
Gdybyśmy jednoznacznie potrafili wskazać czy czytał Septuagintę wtedy mamy rozwiązanie kwestii Imienia.
tu sprawa jest prosciejsza niz sie wydaje, wystarczy zdobyc od nich Straznicę z 1-go marca 2010 (mają dwa rodzaje straznic : dla tych z zewnatrz i ta wewnętrzna) , gdzie jest art w ktorym sami ....udowadniają że w NT nie było tetragramu i tym samym w Starym Testamencie też.(Septuaginta)/ to wbrew Przekładowi Nowego świata

A w ogóle to podstawowym argumentem jest fakt że w całym NT ....nie ma tematu tetragramu.

Mało tego jak sie przeczyta Dialog z żydem Tryfonem to też okazuje się że w drugiej połowie II wieku w diasporze żydowskiej w Efezie Tryfon cytuje....beztetragramową Septuagintę!.

rozdział ,87 (Iz 11:1)

https://sites.google.com/site/poranekpa ... tryfonem-1

a dodatkowo w całej rozmowie nie ma tematu...tetragramu.

jak znajde w necie to opracowanie a chyba jest to dam linka.

Awatar użytkownika
janosik
Posty: 137
Rejestracja: 22 wrz 2012, 23:04
Lokalizacja: Austria
Kontakt:

Post autor: janosik »

Osobiście wątpię, by Jezus czytał grecki zapis Izajasza w nazaretańskiej synagodze.
A wiec Judejczycy (Żydzi) posługiwali się tekstem masoreckim

Awatar użytkownika
Adam Gołębiewski
Posty: 269
Rejestracja: 25 kwie 2009, 7:49
Lokalizacja: wielkoPolska
Kontakt:

Post autor: Adam Gołębiewski »

Skąd taki wniosek?

Awatar użytkownika
janosik
Posty: 137
Rejestracja: 22 wrz 2012, 23:04
Lokalizacja: Austria
Kontakt:

Post autor: janosik »

Adam Gołębiewski pisze:Skąd taki wniosek?
Skoro Syn Bozy nie czytał w synagodze po grecku to w jakim było to języku?

Awatar użytkownika
Adam Gołębiewski
Posty: 269
Rejestracja: 25 kwie 2009, 7:49
Lokalizacja: wielkoPolska
Kontakt:

Post autor: Adam Gołębiewski »

Na pewno nie w masoreckim.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”