Septuaginta .

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
bartek212701
Posty: 9241
Rejestracja: 03 sty 2010, 21:54
Lokalizacja: Lublin

Post autor: bartek212701 »

fword pisze:Dawid77 pokazał rzeczywiste kolory, Wiesia - jest co najmniej niepewna, a Bartek... no cóż można powiedzieć o tym człowieku? Nie za bardzo za Prawdą kolega jest, prawda!? Ilość postów jest co najmniej podejrzana. Czosnek!?
Jak dla mnie to Ty powinienes dostac ostrzeżenie.Czosnek ? Czy Ty jestes zdrowy na umyśle ?
Czy jest jakikolwiek sens pisywać na forach, na których atakuje się BIBLIĘ i PRAWDĘ!?
Ty po prostu uwierzyłes w swoją nadzwyczajność i w to,że tylko ty znasz Biblię.Ty jednak Biblii poniewierasz i ją bezcześcisz,naginasz i manipulujesz do własnych celów.Co chwila ją podważasz.Berian dobrym wersetem Ciebie skwitował!
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

bartek212701 pisze:
fword pisze:Dawid77 pokazał rzeczywiste kolory, Wiesia - jest co najmniej niepewna, a Bartek... no cóż można powiedzieć o tym człowieku? Nie za bardzo za Prawdą kolega jest, prawda!? Ilość postów jest co najmniej podejrzana. Czosnek!?
Jak dla mnie to Ty powinienes dostac ostrzeżenie.Czosnek ? Czy Ty jestes zdrowy na umyśle ?
Bartek, spokojnie. Chodziło fwordowi o administratora forum LPP, który ma nick deCzosnek.
źródło

Awatar użytkownika
bartek212701
Posty: 9241
Rejestracja: 03 sty 2010, 21:54
Lokalizacja: Lublin

Post autor: bartek212701 »

.Cyprian., No i co z tego ? Nie pisz do mnie żebym zachowywał się spokojnie :-) bo ja jestem spokojny.Dziwie się,że tej agresji u fworda,ale przecież Ty go lubisz to nie można być uprzedzonym do kogoś kogo się lubi[kogo jest się "uczniem"] Uważaj na fworda bo Cie zwiedzie jego nauczanie.
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

bartek212701 pisze:...Dziwie się,że tej agresji u fworda,ale przecież Ty go lubisz to nie można być uprzedzonym do kogoś kogo się lubi[kogo jest się "uczniem"] Uważaj na fworda bo Cie zwiedzie jego nauczanie.
1. Po pierwsze, nie zarzucałem Ci agresji. Nie uważam, że jesteś agresywny.
2. Z tym uczniem, to mnie rozbawiłeś :crazy: Na tej samej zasadzie mógłbym Cię okrzyknąć uczniem i wyznawcą Davida77, a tego nie robie i nie zrobie ;-)
3. Bartek, uważam na wszystko i wszystkich. Milo, że się troszczysz.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

.Cyprian.,

David77! Ale tani chwyt. Autor tej strony/bloga uznawał LXX, dopóki fword nie zamieścił artykułów o Pawle. Było to z jego strony antykubikowe posunięcie. Powiedz David lepiej, co Ty sądzisz o LXX sam.
Cyprianie przecież napisałem że Cytuję nigdzie nie wspomniałem że podzielam tzw dowody autora tegoż artykułu , chciałem jedynie zobaczyć jaka będzie reakcja i moje podejrzenia się sprawdziły . W podobny sposób co niektórzy w ślepo przyjmują to co gdzieś wyczytają w necie i później te śmieci wrzucają tutaj na forum .

Pytasz co sądzę o Septuagincie ? jest ona tłumaczeniem Pisma św nie zaś oryginałem i tak jak każde tłumaczenie również Septuaginta posiada swoje braki ..
Ostatnio zmieniony 31 sie 2012, 18:16 przez David77, łącznie zmieniany 1 raz.
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
bartek212701
Posty: 9241
Rejestracja: 03 sty 2010, 21:54
Lokalizacja: Lublin

Post autor: bartek212701 »

.Cyprian. pisze:2. Z tym uczniem, to mnie rozbawiłeś :crazy: Na tej samej zasadzie mógłbym Cię okrzyknąć uczniem i wyznawcą Davida77, a tego nie robie i nie zrobie ;-)
No widzisz :-) Ja Davida77 szanuje za wiedze i obiektywizm.Mówi o Biblii,nie wyklucza ksiąg,które jego zdaniem mogłyby nie pasowac do całości.Stara się wszystko zrozumieć i pomaga innym,a fword ? Szkoda gadać,wykpić,wyzwać i powiedzieć,że tylko on ma rację i tylko on jest obrońca "prawdy"
.Cyprian. pisze:3. Bartek, uważam na wszystko i wszystkich. Milo, że się troszczysz.
Po prostu szkoda by było gdybyś Ty też przestał wierzyć Biblii a zaczał wierzyć sobie.
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

David77 pisze: Pytasz co sądzę o Septuagincie ? jest ona tłumaczeniem Pisma św nie zaś oryginałem i tak jak każde tłumaczenie również Septuaginta posiada swoje braki ..
To nie jest przyjmowanie, tylko badanie. Dzięki internetowi możemy wreszcie coś zbadać i porównać. Z przytoczonego cytatu rozumiem, że LXX nie jest oryginałem, natomiast Tekst Masorecki, czym jest, oryginałem?

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

bartek212701 pisze:
.Cyprian. pisze:3. Bartek, uważam na wszystko i wszystkich. Milo, że się troszczysz.
Po prostu szkoda by było gdybyś Ty też przestał wierzyć Biblii a zaczał wierzyć sobie.
Bartek, ostatnią rzeczą będzie, gdy zaufam tylko sobie. Ufność mam w Bogu. Ja wiem, o co Ci chodzi. Uważasz, że to co robi fword - może osłabić wiarę w Boga. Tak nie jest. Zawsze są argumenty i kontrargumenty. Przeczytaj sobie Bartek życiorys fworda na jego stronie. Bardzo pouczające. Ten człowiek za to, że został ŚJ nie zobaczył nigdy więcej swoich rodziców. Możemy polemizować. Przecież nikt nikogo na siłę nie nawraca. I nie bój się, że ktoś Tobie, czy komuś innemu zabierze wiarę. Bo gdyby tak było, tzn. że jest ona słaba, i wcześniej, czy później i tak by padła. Jeśli więc masz silną wiarę, czego się obawiasz?

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

.Cyprian.,


To nie jest przyjmowanie, tylko badanie. Dzięki internetowi możemy wreszcie coś zbadać i porównać. Z przytoczonego cytatu rozumiem, że LXX nie jest oryginałem, natomiast Tekst Masorecki, czym jest, oryginałem?
Cyprianie zawsze w rozmowie na temat LXX posługuję się ulubionym klasycznym przykładem niekonsekwencji jaka występuje w LXX


Izaj 9:6

1. μεγάλης βουλῆς ἄγγελος = Original LXX 1. Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος = Oryginalny LXX
2. 2. θεὸς ἰσχυρός = Small Minority of LXX MSS θεὸς ἰσχυρός = mniejszość LXX MSS
3. 3. ἰσχυρός, δυνατός = Aquila ἰσχυρός, δυνατός = Aquila
4. 4. ἰσχυρός, δυνατός = Authorised Heb., LXX ἰσχυρός, δυνατός = Autoryzowany Hbr., LXX
5. 5. ἰσχυρός, δυνατός = Symmachus ἰσχυρός, δυνατός = Symmachus
6. 6. ἰσχυρός, δυνάστης = Theodotion ἰσχυρός, δυνάστης = Theodotion
7. μεγάλης βουλῆς ἄγγελος = Received LXX 7. Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος = Otrzymane LXX


Którą za tym wersje mamy wybrać ?

Czy mam ci podać więcej takich niuansów ?
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
bartek212701
Posty: 9241
Rejestracja: 03 sty 2010, 21:54
Lokalizacja: Lublin

Post autor: bartek212701 »

.Cyprian., Czytałem,uwazałem za wartościowy nawet blog fworda,ale w tym roku juz go uważam za niezbyt dobry.Uwazam,ze poszedł za daleko.
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.

Awatar użytkownika
Adam Gołębiewski
Posty: 269
Rejestracja: 25 kwie 2009, 7:49
Lokalizacja: wielkoPolska
Kontakt:

Post autor: Adam Gołębiewski »

David77 pisze:(...) zawsze w rozmowie na temat LXX posługuję się ulubionym klasycznym przykładem niekonsekwencji jaka występuje w LXX


Izaj 9:6

1. μεγάλης βουλῆς ἄγγελος = Original LXX 1. Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος = Oryginalny LXX
2. 2. θεὸς ἰσχυρός = Small Minority of LXX MSS θεὸς ἰσχυρός = mniejszość LXX MSS
3. 3. ἰσχυρός, δυνατός = Aquila ἰσχυρός, δυνατός = Aquila
4. 4. ἰσχυρός, δυνατός = Authorised Heb., LXX ἰσχυρός, δυνατός = Autoryzowany Hbr., LXX
5. 5. ἰσχυρός, δυνατός = Symmachus ἰσχυρός, δυνατός = Symmachus
6. 6. ἰσχυρός, δυνάστης = Theodotion ἰσχυρός, δυνάστης = Theodotion
7. μεγάλης βουλῆς ἄγγελος = Received LXX 7. Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος = Otrzymane LXX

Którą za tym wersje mamy wybrać ?

Czy mam ci podać więcej takich niuansów ?
Zacznę od końca. Bardzo chętnie. Jeżeli możesz, to, proszę, podaj ich jak najwięcej, albo - jeśli to możliwe - wszystkie, jakie znasz. Z góry dziękuję.

Tekst z Iz 9,6 jest tekstem kontrowersyjnym, a wszędzie tam, gdzie jest kontrowersja, jest wiele spekulacji. Czy nie jest też podobnie w Nowym Testamencie, gdzie jedna rodzina manuskryptów jakiegoś wersetu przeczy zrozumieniu innej? W Starym Testamencie jest tak samo.

Jeżeli zaś chodzi o sam tekst Iz 9,6 (w Septuagincie jest on w Iz 9,5) to mamy kilka potwierdzeń pism historycznych, że tekst, który był cytowany nawet w teologicznych dyskusjach z Żydami, brzmiał:

μεγάλης βουλῆς ἄγγελος

czyli: posłaniec/wysłannik/anioł wielkiej rady

Proszę wziąć pod uwagę choćby dialog Justyna Męczennika z Żydem Tryfonem. W części o numerze 76 przywołuje on (Justyn) tekst właśnie z Iz 9,6, cytując ww. przeze mnie frazę.

Podobnie pisał o tym Ireneusz, Klemens z Aleksandrii, Orygenes (tu, tu, tu, tu i tu), a przecież takich miejsc jest o wiele, wiele więcej.

Zatem już wiesz, jak brzmi odpowiedź na Twoje pytanie.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Aby ustalić jak brzmiał pierwotnie słowa z Izaj 9:5 należało by w tym przypadku sięgnąć do tekstu źródłowego i porównać owy tekst z tłumaczeniem na język grecki .

TM.

Izaj 9:5

כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ בֵּן נִתַּן-לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל-שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ (אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר-שָׁלוֹם)׃


אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר-שָׁלוֹם Bóg potężny Ojciec na wieki książę pokoju

Frazę אֵל גִּבּוֹר można również przetłumaczyć jako ,,mocarny bohater ''

mocarny bohater Ojciec na wieki książę pokoju .

Kiedy tłumaczono owy werset na język grecki pominięto w nim takie określenia jak chociażby ,, Ojciec na wieki ''

zatem tekst źródłowy bardzo różni się od tekstu greckiego .

Mamy zatem w LXX ;

Iz 9:6 LXX „(9:5) οτι παιδιον εγεννηθη ημιν υιος και εδοθη ημιν ου η αρχη εγενηθη επι του ωμου αυτου και καλειται το ονομα αυτου μεγαλης βουλης αγγελος εγω γαρ αξω ειρηνην επι τους αρχοντας ειρηνην και υγιειαν αυτω ”

Porównajmy zatem słownictwo LXX jak i TH

1) LXX μεγαλης βουλης αγγελος anioł wielkiej rady

ἰσχυρός, δυνατός = Aquila
TH.
אֵל גִּבּוֹר Bóg potężny ( mocarny bohater )

2) אֲבִיעַד Ojciec na wieki ( wiekuisty ,wieku przyszłego )

LXX - nie zawiera tego określenia .


Czy hebrajski rzeczownik אֵל Bóg ,mocarz '' był zastępowany rzeczownikiem הַמַּלְאָךְ ?

Jak to się stało że fraza ,, Ojciec na wieki '' została pominięta w tekście greckim ?
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
Adam Gołębiewski
Posty: 269
Rejestracja: 25 kwie 2009, 7:49
Lokalizacja: wielkoPolska
Kontakt:

Post autor: Adam Gołębiewski »

David77 pisze:Aby ustalić jak brzmiał pierwotnie słowa z Izaj 9:5 należało by w tym przypadku sięgnąć do tekstu źródłowego i porównać owy tekst z tłumaczeniem na język grecki . (...)
Zgadzam się, że trzeba sięgnąć do tekstu źródłowego. Problem jest w tym, że go (przynajmniej na tę chwilę) nie posiadamy. Ty podajesz tekst masorecki. Skąd wiesz, że jest on wierny oryginałowi? I skąd ta pewność, że tekst masorecki na 100% tożsamy jest z oryginałem? Jeżeli tak to skąd te wszystkie różnice między LXX a TM?

Jeżeli jesteś zwolennikiem tekstu masoreckiego, to musisz zmierzyć się z wieloma tekstami biblijnymi, które tłumaczone są w naszych (Twoich też) Bibliach nie z hebrajskiego ale z greckiego. Weźmy chociaż tekst z Psalmu 22,17 (niektóre podają 16.wers) - i tam słowo "przebodli". Tekst ten nie pochodzi z tłumaczenia TM ale LXX. Możesz o innych przykładach przeczytać w dyskusji Justyna Męczennika z Żydem Tryfonem (tłumaczenia jak i tekst grecki znajdziesz w internecie), gdzie Justyn wymienia kilka przykładów w jaki sposób Żydzi pozmieniali sami własne teksty, aby tylko nie można na ich podstawie było wywnioskować, że Jezus nazareński to Mesjasz.

Czy nie dziwi Ciebie/was, że większość kontrowersyjnych tekstów znajduje się tam, gdzie jest mowa (jak nie wprost, to w sposób alegoryczny) o Mesjaszu? Nie inaczej jest właśnie z Iz 9,6.

Pisma tzw. Ojców Kościoła na przestrzeni pierwszych 300 lat świadczą na korzyść greckiej Septuaginty czy to się komuś podoba czy też nie. Na dowód tego podałem wcześniej kilka miejsc (linków), które można prześledzić, że Iz 9,6 był cytowany przez nich (a przecież oni także znali hebrajski) z greki.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3720
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Adam Gołębiewski,


Zatem którą wersje LXX wybierasz jako wiarygodną odnośnie stanowiska tzw Ojców Kościoła to nic nowego nie podałaś .


Iaj 9:5 ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν, υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν, οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ, καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος· ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας, εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ

Ten sam tekst z pewną różnicą :

Theodotion w LXX greckim: "... καὶ κατὰ Θεοδοτίωνα« θαυμαστῶς βουλεύων, ἰσχυρός, δυνάστης, πατήρ, ἄρχων εἰρήνης, τῷ πληθύνειν τὴν παιδείαν, οὗ τῆς εἰρήνης οὐκ ἔστιν πέρας »;



Symmachus LXX Grecki: 7.1.137 ὡς δὲ ὁ Σύμμαχος · «νεανίας γὰρ ἐδόθη ἡμῖν, υἱὸς ἐδόθη ἡμῖν. καὶ ἔσται ἡ παιδεία αὐτοῦ ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ, καὶ κληθήσεται τὸ ὄνομα αὐτοῦ παραδοξασμός, βουλευτικός, ἰσχυρός, δυνατός, πατὴρ αἰῶνος, ἄρχων εἰρήνης, καὶ τῆς εἰρήνης αὐτοῦ οὐκ ἔστιν πέρας ».


Również mamy bardzo stary tekst grecki potwierdzający frazę Bóg mocny .


[Niektóre LXX MSS (2 - 3 w.) Septuaginta]: "... καὶ ὥς τινα τῶν ἀντιγράφων ἔχει,« θαυμαστὸς σύμβουλος, θεὸς ἰσχυρός, ἐξουσιαστής, ἄρχων εἰρήνης, πατὴρ τοῦ μέλλοντος αἰῶνος »..."

Już w okresie tzw Ojców kościoła o których wspominałeś istniały różne greckie wersje tego wersetu .Która za tym wersja jest zgodna z prawdą ?
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

David. Ten werset przywołujesz nie jeden już raz. ie wiem, co chcesz tym udowodnić. No różni się od masoreckiego. Nie to jedno.
David77 pisze:Aby ustalić jak brzmiał pierwotnie słowa z Izaj 9:5 należało by w tym przypadku sięgnąć do tekstu źródłowego i porównać owy tekst z tłumaczeniem na język grecki .
Litości! Nie wiem, może Ty tak, ale ja nie uznaję tekstu masoreckiego za oryginał, czy tekst źródłowy.

Niby na jakiej podstawie mam uznać TM za źródłowy-oryginalny? Na podstawie Kodeksu Leningradzkiego z ok. 1000 n.e.? Może ktoś powiedzieć, że ten werset zgadza się z Qumran, nie wiem, może. Ale okazuje się, że inne wersety z Qumran nie zgadzają się z tekstem masoreckim - przynajmniej tak czytałem - jak znajdę to zapodam tu ten link.

Czyli Qumran nie wyznacza, co jest oryginałem. Ja David nie mogę uznać TM za oryginał, po prostu nie mogę. Oryginałów dziś nie ma!Szkoda, że nie zachowali ich masoreci, którzy podobno z oryginałów tłumaczyli/przepisywali.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”