Kto jest autorem czwartej Ewangelii?

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Kto jest autorem czwartej Ewangelii?

Post autor: ShadowLady86 »

Kim jest ów umiłowany uczeń, który stał pod krzyżem? Osoba ta podaje się za autora czwartej Ewangelii oraz z naocznego świadka wydarzeń z życia Jezusa.
(20) Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie, kto jest ten, który Cię zdradzi? […] (24) Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe.[J 21: 21-25]
Po raz pierwszy umiłowanego ucznia, utożsamił z Janem, synem Zebedeusza, Ireneusz z Lyonu w swoim dziele Przeciwko Herezjom (II w).
We have learned from none others the plan of our salvation, than from those through whom the Gospel has come down to us, which they did at one time proclaim in public, and, at a later period, by the will of God, handed down to us in the Scriptures, to be the ground and pillar of our faith. For it is unlawful to assert that they preached before they possessed perfect knowledge, as some do even venture to say, boasting themselves as improvers of the apostles. For, after our Lord rose from the dead, [the apostles] were invested with power from on high when the Holy Spirit came down [upon them], were filled from all [His gifts], and had perfect knowledge: they departed to the ends of the earth, preaching the glad tidings of the good things [sent] from God to us, and proclaiming the peace of heaven to men, who indeed do all equally and individually possess the Gospel of God. Matthew also issued a written Gospel among the Hebrews in their own dialect, while Peter and Paul were preaching at Rome, and laying the foundations of the Church. After their departure, Mark, the disciple and interpreter of Peter, did also hand down to us in writing what had been preached by Peter. Luke also, the companion of Paul, recorded in a book the Gospel preached by him. Afterwards, John, the disciple of the Lord, who also had leaned upon His breast, did himself publish a Gospel during his residence at Ephesus in Asia. [PH III: 1: 1]
Za Jego interpretacją poszli pierwsi Chrześcijanie I do dzisiaj powszechnie uważa się, że autorem czwartej Ewangelii jest Jan. Tym samym staje się on owym umiłowanym uczniem.

Umiłowany uczeń pojawia się w Czwartej Ewangelii w następujących miejscach:
  • (23) Jeden z uczniów Jego – ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego piersi. [J 13:23]
  • (15) A szedł za Jezusem Szymon Piotr razem z innym uczniem. [J 18: 15]
  • (26) Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój. (27) Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie. [J 19: 26-27]
  • (3) Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. (4) Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu. (5) A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka. (6) Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna (7) oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwniętą na jednym miejscu. (8) Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. [J 20: 3-8]
  • Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie, kto jest ten, który Cię zdradzi? [J 21: 20]
Autor czwartej Ewangelii określany jest jako umiłowany uczeń Jezusa, czasem jako „inny uczeń”. Wiemy, że oprócz głównej Dwunastki Jezus miał także innych uczniów. Świadczy o tym 1 rozdział Dziejów Apostolskich gdzie Maciej określany jest jako ten, który wraz z Dwunastką cały czas towarzyszył Jezusowi. Tak wiec i ów umiłowany uczeń nie musiał koniecznie należeć do głownej Dwunastki. Moim zdaniem Biblia wręcz temu przeczy.

Bardzo wyrazistym dowodem na to, że umiłowany uczeń i Jan syn Zebedeusza to dwie różne dowody są teksty z Czwartej Ewangelii i Dziejów Apostolskich.
(11) Na to rzekł Jezus do Piotra: Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec? (12) Wówczas kohorta oraz trybun razem ze strażnikami żydowskimi pojmali Jezusa, związali Go (13) i zaprowadzili najpierw do Annasza. Był on bowiem teściem Kajfasza, który owego roku pełnił urząd arcykapłański. (14) Właśnie Kajfasz poradził Żydom, że warto, aby jeden człowiek zginął za naród. (15) A szedł za Jezusem Szymon Piotr razem z innym uczniem. Uczeń ten był znany arcykapłanowi i dlatego wszedł za Jezusem na dziedziniec arcykapłana, (16) podczas gdy Piotr zatrzymał się przed bramą na zewnątrz. Wszedł więc ów drugi uczeń, znany arcykapłanowi, pomówił z odźwierną i wprowadził Piotra do środka. [J 18: 11-16]
Z tego wersetu wynika, że ów „inny uczeń” był znany Kajfaszowi i dlatego mógł wejść z Jezusem na dziedziniec świątyni. Ten przywilej świadczy też o tym, że nie jest to tzw. „znajomość z widzenia”, ale znajomość, która dała umiłowanemu uczniowi dość spory przywilej.

W Dziejach Apostolskich mamy natomiast sytuację, w której Piotr i Jan uzdrowili chromego człowieka mocą Jezusa Chrystusa.
(5) Następnego dnia zebrali się ich przełożeni i starsi, i uczeni w Jerozolimie: (6) arcykapłan Annasz, Kajfasz, Jan, Aleksander i ilu ich było z rodu arcykapłańskiego. (7) Postawili ich w środku i pytali: Czyją mocą albo w czyim imieniu uczyniliście to? (8) Wtedy Piotr napełniony Duchem Świętym powiedział do nich: Przełożeni ludu i starsi! (9) Jeżeli przesłuchujecie nas dzisiaj w sprawie dobrodziejstwa, dzięki któremu chory człowiek uzyskał zdrowie, (10) to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka - którego ukrzyżowaliście, a którego Bóg wskrzesił z martwych - że przez Niego ten człowiek stanął przed wami zdrowy. (11) On jest kamieniem, odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się głowicą węgła. (12) I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni. (13) Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa. [Dz Ap 4: 5-13]
Biblia Tysiąclecia w wersecie 13 użyli sformułowania „rozpoznawali”. Jeśli spojrzymy na czasownik Grecki epeginōskon w TYM miejscu zauważymy, że jest to czasownik w czasie przeszłym niedokonanym. Czyli chodzi mniej więcej o to, że przełożeni i starsi zaczynali rozpoznawać ich jako uczniów Jezusa i to dopiero po tym, jak zasięgnęli informacji u ludzi. Dobrze oddaje to w tym momencie Przekład Nowego świata, który w tym wersecie zawiera „zaczęli też rozpoznawać”. A przecież wśród starszych i uczonych był Kajfasz, który dobrze znał umiłowanego ucznia. O Janie natomiast jak widać nie wiedział zbyt wiele i dopiero po zasięgnięciu opinii u ludzi zaczął jego i Piotra kojarzyć z uczniami Jezusa.

W całej Ewangelii Jana, jedynym mężczyzną określanym jako ten, którego Jezus miłował jest… Łazarz!
(33) Gdy więc Jezus ujrzał jak płakała ona i Żydzi, którzy razem z nią przyszli, wzruszył się w duchu, rozrzewnił i zapytał: Gdzieście go położyli? (34) Odpowiedzieli Mu: Panie, chodź i zobacz. (35) Jezus zapłakał. (36) A Żydzi rzekli: Oto jak go miłował! [J 11: 33-36]
Inna wskazówka, że umiłowany uczeń to Łazarz znajduje się także na końcu czwartej Ewangelii.
(20) Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie, kto jest ten, który Cię zdradzi? (21) Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym będzie? (22) Odpowiedział mu Jezus: Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną. (23) Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? [J 21: 20-23]
Dlaczego pozostali apostołowie Jezusa mieli sądzić, że umiłowany uczeń nie umrze. Skąd takie plotki? Może właśnie stąd, że już raz umarł i był wskrzeszony?

Awatar użytkownika
Eliot
Posty: 4160
Rejestracja: 22 sie 2011, 10:37

Post autor: Eliot »

Niezwykle ciekawy temat a sugestia zawarta w konkluzji wręcz rewolucyjna (przynajmniej dla mnie) :-)

Jak to jednak bywa, przy okazji tego tematu nasunęła mi się myśl poboczna dotycząca tego fragmentu Twojej wypowiedzi:
ShadowLady86 pisze:Wiemy, że oprócz głównej Dwunastki Jezus miał także innych uczniów. Świadczy o tym 1 rozdział Dziejów Apostolskich gdzie Maciej określany jest jako ten, który wraz z Dwunastką cały czas towarzyszył Jezusowi. Tak wiec i ów umiłowany uczeń nie musiał koniecznie należeć do głownej Dwunastki.
Otóż intryguje mnie, dlaczego pomimo faktu, że jakaś grupa uczniów podążała za Jezusem 'cały czas':

Act 1:21 bw "(21) Trzeba więc, aby jeden z tych mężów, którzy chodzili z nami przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał między nami,"

- nie została zaproszona na Wieczerzę Pańską i generalnie stała się mimo wszystko grupą jakby drugiej kategorii? Bo biorąc pod uwagę 'osiągnięcia' dwunastki nie da się nie zauważyć umiarkowanej aktywności, niektórych z nich, porównując np. z Piotrem.
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

W Ewangeliach Marka i Mateusza napisane jest, że Jezus zasiadł do wieczerzy z Dwunastoma, ale nie jest napisane, że wyłącznie z Dwunastoma ;-) Natomiast Ewangelia Łukasza i Jana informują tylko, że Jezus zasiadł do wieczerzy z uczniami/ apostołami.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

ShadowLady86 pisze: ale nie jest napisane, że wyłącznie z Dwunastoma ;-)
Oj, chyba trochę nasza Lady "rozpędziła" się...
Gdzieś pusta ziemia, tam czegoś nie napisano, a mogło być, ewangelię Jana mógł pisać Łazarz... :-/
Do czego dojdziemy?

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

ShadowLady86 pisze:W Ewangeliach Marka i Mateusza napisane jest, że Jezus zasiadł do wieczerzy z Dwunastoma, ale nie jest napisane, że wyłącznie z Dwunastoma ;-) Natomiast Ewangelia Łukasza i Jana informują tylko, że Jezus zasiadł do wieczerzy z uczniami/ apostołami.
Można przeczytać Dzieje gdzie jest wybierany na apostoła ktoś kto zawsze z Jezusem podróżował a byli nimi Józef Barsaba oraz Maciej. Z Dziejów znamy te postacie. Natomiast Ewangelie o tym milczą by oni z nim przebywali, mimo że były pisane w czasie gdy Maciej był już apostołem wśród dwunastu, to nie wspomnieli o tym, bo nie był wtedy jednym z Dwunastu, a więc był postacią poboczną.
Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami, począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania».
Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja. Dz 1,21-23
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5

Awatar użytkownika
Parmenides
Posty: 2011
Rejestracja: 10 sie 2011, 14:53
Kontakt:

Post autor: Parmenides »

Ad. ShadowLady
Rozważając ten temat rodzą się na wstępie dwa pytania:
1. Czy Ewangelię Jana traktować należy jako zwarty, jednolity tekst, zapisany przez jednego autora?
2. Czy – niejako automatycznie – kwestia autorstwa nie rozszerza się na cały Corpus Ioanneum i jak wówczas się do niego odnieść?

Ad.1. To pytanie – choć nasuwające się nieuchronnie – można chyba przynajmniej częściowo pominąć, gdyż dotyczy innego i to szerokiego i dyskusyjnego zagadnienia. Nie sposób jednak zapomnieć, że z jednej strony (również dosłownie) Prolog, a z drugiej zakończenie, czyli rozdział 21, ewidentnie nie stanowią pierwotnej jedności z resztą tekstu. Prolog (mający cechy wczesnochrześcijańskiego /?/ hymnu chrystologicznego) został wkomponowany i połączony z ciągiem dalszym tak umiejętnie i zgrabnie, że nie wiadomo gdzie się kończy (jest kilka propozycji), a jeśli chodzi o ostatni rozdział, to egzegeza (katolicka) wprowadza pojęcie ucznia i/lub redaktora jako jego autora. Wątpliwości też budzi spoistość i kolejność wersów w rozdziale 3, 7, 10 i 13, trudne do wyjaśnienia następstwo 5 i 6 rozdziału (rozdział 5 łączy się raczej z 7). Nasuwa to myśl o możliwości stopniowego powstawania Ewangelii, przez dłuższy czas, a nie pod koniec życia autora i dokonania ostatecznej i być może wybiórczej redakcji przez kogoś innego. Może też być zbiorem zebranych „tradycji Janowych” pochodzących z różnych dekad.
Inną koncepcją jest że miała ona trzech autorów: Jana Zebadeitę, Jana Marka i Judę Barsabbasa (Dz.Ap.15.22) – przyjaciel Łukasza i wróg Pawła, mający poglądy z kręgu gnostycyzmu, który miał decydujący i „twórczy” wpływ na jej ostateczny kształt, a więc składa się niejako z trzech warstw i licznych przeredagowań.

Ad.2. Tutaj należy przede wszystkim zauważyć, że nie ma zgodności, czy wszystkie pisma wchodzące w jego skład pochodzą od tego samego autora. Ewangelia i Objawienie różnią się znacznie zarówno pod względem ideologicznym, leksykalnym, językowym i przedstawiają inną koncepcję Boga i Jezusa, tak że wielu badaczy (niekatolickich) nie zgadza się na tożsamość autorstwa tych dzieł. Podobnie jest z listami, zwłaszcza drugim i trzecim.

Istnieją sugestie, że Jan Apostoł Zebedeita zginął w dość młodym wieku, podczas prześladowań w 44r, nie mógł więc być w Efezie a autorem jest inny Jan („Prezbiter”) wspominany przez Papiasza (70 - 135), biskupa Hierapolis w Azji Mniejszej. Jego poglądy przetrwały we fragmentach w pismach Euzebiusza z Cezarei i Ireneusza z Lyonu.
Istnieje tez pogląd (raczej mało wiarygodny), że autorem jest Jan Marek, autor Ewangelii Marka.
Po raz pierwszy umiłowanego ucznia, utożsamił z Janem, synem Zebedeusza, Ireneusz z Lyonu w swoim dziele Przeciwko Herezjom (II w).
Niezależnie od niego mniej więcej w tym samym okresie Polykrates z Efezu i Klemens Aleksandryjski. Głos przeciwny – rzymski prezbiter Caius przypisujący tę Ewangelię gnostykowi Ceryntowi.
Umiłowany uczeń pojawia się w Czwartej Ewangelii w następujących miejscach:
Zawsze mnie niepokoiło stwierdzenie „spoczywał na jego piersi”. Bliskie kontakty między mężczyznami, ocierające się o intymność i erotykę, były praktykowane w kulturze greckiej, a w okresie klasycznym stanowiły wręcz regułę obyczajową. Ale wśród prawowiernych Żydów? W J.13.23-25 ów uczeń wykazuję całkiem niemęską troskę o Jezusa: opierając się o Jego piersi pyta „Panie, kto to jest?”. Typowa kobieca reakcja. Moim zdaniem tym uczniem była zdecydowanie Maria Magdalena. A uczniem „którego miłował Jezus” np. w J.19.26-27 był kto inny. Dlaczego zresztą Jezus miał miłować tylko jednego ucznia?
W J.21.21 mamy: "Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym będzie?" Taką troskę wypada okazać względem kobiety, ale wobec mężczyzny?
Tak wiec i ów umiłowany uczeń nie musiał koniecznie należeć do głownej Dwunastki. Moim zdaniem Biblia wręcz temu przeczy.
W każdym razie można dopuścić taką możliwość (oczywiście przyjąwszy, że jest to jeden z umiłowanych uczniów).
W całej Ewangelii Jana, jedynym mężczyzną określanym jako ten, którego Jezus miłował jest… Łazarz!
Hm... Mężczyzną może i tak, choć nie widać takiego specjalnego powodu, może po prostu nie zapisano. Ten argument do mnie niezbyt przemawia.
Natomiast:
Inna wskazówka, że umiłowany uczeń to Łazarz znajduje się także na końcu czwartej Ewangelii.
Cytat:
(20) Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: Panie, kto jest ten, który Cię zdradzi? (21) Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym będzie? (22) Odpowiedział mu Jezus: Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną. (23) Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego? [J 21: 20-23]

Dlaczego pozostali apostołowie Jezusa mieli sądzić, że umiłowany uczeń nie umrze. Skąd takie plotki? Może właśnie stąd, że już raz umarł i był wskrzeszony?

Tutaj taki wniosek wydaje się uzasadniony. Istnieją zaszłości – związek przyczynowo skutkowy i odpowiadające mu skojarzenie. Raz już umarł i ożył. I korekta redaktorska mogła połączyć jednego umiłowanego ucznia (potencjalnie Łazarza) z drugim (Maria Magdalena), chociażby w celu zatarcia jej roli u boku Jezusa. Albo też przynajmniej w jakimś stopniu działają tu powszechne uprzedzenia i nastawienie, bo przecież nie jest dosłownie powiedziane, że to był mężczyzna i dopiero wynika to z wersu 24 a i to pośrednio – a jako całość zostało odpowiednio przedstawione przez ostateczną redakcję.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Henryk pisze:Oj, chyba trochę nasza Lady "rozpędziła" się...
Gdzieś pusta ziemia, tam czegoś nie napisano, a mogło być, ewangelię Jana mógł pisać Łazarz... :-/
Do czego dojdziemy?
Zapewne do logicznych wniosków. Spójrzmy na Ewangelię Synoptyczne oraz na analogiczny fragment z czwartej Ewangelii.
(57) Ci zaś, którzy pochwycili Jezusa, zaprowadzili Go do najwyższego kapłana, Kajfasza, gdzie zebrali się uczeni w Piśmie i starsi. (58) A Piotr szedł za Nim z daleka, aż do pałacu najwyższego kapłana. Wszedł tam na dziedziniec i usiadł między służbą, aby widzieć, jaki będzie wynik. (59) Tymczasem arcykapłani i cała Wysoka Rada szukali fałszywego świadectwa przeciw Jezusowi, aby Go zgładzić.[Mt 26: 57-59]
(53) A Jezusa zaprowadzili do najwyższego kapłana, u którego zebrali się wszyscy arcykapłani, starsi i uczeni w Piśmie. (54) Piotr zaś szedł za Nim z daleka aż na dziedziniec pałacu najwyższego kapłana. Tam siedział między służbą i grzał się przy ogniu. [Mk 14: 53-54]
(54) Schwycili Go więc, poprowadzili i zawiedli do domu najwyższego kapłana. A Piotr szedł z daleka. (55) Gdy rozniecili ogień na środku dziedzińca i zasiedli wkoło, Piotr usiadł także między nimi. [Łk 22: 54-55]
(15) A szedł za Jezusem Szymon Piotr razem z innym uczniem. Uczeń ten był znany arcykapłanowi i dlatego wszedł za Jezusem na dziedziniec arcykapłana, (16) podczas gdy Piotr zatrzymał się przed bramą na zewnątrz. Wszedł więc ów drugi uczeń, znany arcykapłanowi, pomówił z odźwierną i wprowadził Piotra do środka. [J 18: 15-16]
Ewangelie Synoptyczne wspominają tylko o Piotrze. Natomiast czwarta Ewangelia mówi, że z Jezusem u arcykapłana był także owy umiłowany uczeń. Co więcej, to właśnie dzięki znajomościom umiłowanego ucznia Piotr w ogóle mógł wejść na dziedziniec. Czy coś się nie zgadza? Nie, bo chociaż Ewangelie synoptyczne informują nas tylko o obecności Piotra nie mówią, że Piotr był tam tylko i wyłącznie sam. Podobnie jak dwie z Ewangelii mówią o Dwunastu na wieczerzy nie dodając, że owa Dwunastka to jedyni obecni na wieczerzy.

Ad. Parmenides

Twój komentarz dał mi do myślenia i stwierdzam, że faktycznie pytanie, które zawarłam w temacie jest źle postawione. Chodziło mi bardziej o to, kim jest tzw. umiłowany uczeń którego opisuje Ewangelia i który mieni się jej autorem. Bo faktycznie, realnym autorem (lub autorami) z całą pewnością jest ktoś inny. Również zgadzam się z opinią, że Ewangelia może pochodzić z kręgu gnostyckiego, Zwłaszcza że pierwsze komentarze do tej Ewangelii pisali właśnie gnostycy.

Z tego co wiem Janowi Prezbiterowi Papiasz przypisywał autorstwo Apokalipsy oraz Drugiego i Trzeciego Listu. Jednak autorstwo Ewangelii i Pierwszego Listu przypisywał Janowi, synowi Zebedeusza.

Wracając teraz do kwestii umiłowanego ucznia. Być może pochopnie założyłam, że musi to być jedna osoba. Marię Magdalę odrzuciłam ze względu na opis sceny z pustym grobem, gdzie właśnie ta Maria biegnie po Piotra i owego umiłowanego ucznia (J 20: 1-3). W tym wersecie istnieje wyraźne odróżnienie pomiędzy Marią a tym uczniem. Dodatkowo właśnie tutaj uczeń określany jest jako ten kochany przez Jezusa. Być może Ewangelia pisano była przez Greków, u których bliskość między mężczyznami była na porządku dziennym i nikogo nie dziwiłoby, że któryś z uczniów leżał wtulany w Jezusa podczas Ostatniej Wieczerzy. A może jednak była tam Maria.

Jednak moim zdaniem sama Biblia wyklucza to, by umiłowanym uczniem był Jan, syn Zebedeusza i Salome.

ras2czy
Posty: 277
Rejestracja: 27 sty 2011, 9:15
Lokalizacja: Galicja

Post autor: ras2czy »

O ile dobrze pamietam do autorstwa Łazarza doszedł też Steiner, umiłowanego ucznia znajduje też u Marka, nie bardzo widać kto to jest, ale posiłkując się tzw. "Tajemną Ewnagelią Marka" można stwierdzić, że to właśnie Łazarz.

Steiner poszedł jeszcze dalej i tego owianego w białe szaty młodzieńca, który się przewija w ciekawych miejscach przez ewangelie, też widzi jako Łazarza.
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym

Awatar użytkownika
Anna01
Posty: 4971
Rejestracja: 20 maja 2006, 10:03
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Anna01 »

ras2czy pisze:O ile dobrze pamietam do autorstwa Łazarza doszedł też Steiner, umiłowanego ucznia znajduje też u Marka, nie bardzo widać kto to jest, ale posiłkując się tzw. "Tajemną Ewnagelią Marka" można stwierdzić, że to właśnie Łazarz.

Steiner poszedł jeszcze dalej i tego owianego w białe szaty młodzieńca, który się przewija w ciekawych miejscach przez ewangelie, też widzi jako Łazarza.
Jana 11
(1) Był pewien chory, Łazarz z Betanii, z miejscowości Marii i jej siostry Marty. (2) Maria zaś była tą, która namaściła Pana olejkiem i włosami swoimi otarła Jego nogi. Jej to brat Łazarz chorował. (3) Siostry zatem posłały do Niego wiadomość: Panie, oto choruje ten, którego Ty kochasz. (4) Jezus usłyszawszy to rzekł: Choroba ta nie zmierza ku śmierci, ale ku chwale Bożej, aby dzięki niej Syn Boży został otoczony chwałą. (5) A Jezus miłował Martę i jej siostrę, i Łazarza.
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10

ras2czy
Posty: 277
Rejestracja: 27 sty 2011, 9:15
Lokalizacja: Galicja

Post autor: ras2czy »

chodziło mi o to:
"I przyszli do Betanii. I była tam pewna kobieta, której brat zmarł. I przyszedłszy, padła na ziemię przed Jezusem i powiada do Niego: "Synu Dawida, miej dla mnie litość". Ale uczniowie skarcili ją. I Jezus, rozgniewany, odszedł z nią do ogrodu, w którym był grób i z grobu natychmiast dobiegł wielki krzyk. I podszedłszy bliżej Jezus odwalił wielki kamień u drzwi grobu. I natychmiast, wchodząc do miejsca, gdzie leżał młodzieniec, wyciągnął rękę i uniósł go, pociągając za rękę. Lecz młodzieniec, spoglądając na Niego, pokochał go i prosił, by mógł z Nim zostać. I wychodząc z grobu przyszli do domu młodzieńca., był on bowiem bogaty. I po sześciu dniach Jezus powiedział mu, co ma robić, i wieczorem młodzieniec przyszedł do Niego odziany w lniane płótno na nagim ciele. I pozostał z Nim tej nocy, bo Jezus nauczył go tajemnic królestwa Bożego. I stąd, powstając, powrócił na drugą stronę Jordanu.
I przybywa do Jerycha. I siostra młodzieńca ukochanego przez Jezusa, i jego matka, i Salome były tam, i Jezus ich nie przyjął[6]."

To usunięty fragment rdz. 10 u Marka.
o tym młodzieńcu w oficjalnej wersji pozostało trochę, np to: Mk 10,21 "wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego..."
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

Uczniowie, nie mówiąc już o apostołach, których wybierał osobiście Jezus, wyróżniali się także skromnością.
Jan starannie przemilcza imię tego, o którym wyrażał się Jezus, że go miłuje.
Gdyby posądzić Jana o zazdrość, to oczywistym byłoby, że pomija imię: Łazarz.
Nie zostawia matki pod opieką Łazarza z siostrami. Wybrał młodego Jana.
To nie Łazarz chodził z Jezusem, to nie Łazarz był świadkiem Jego większości czynów...

Coś bardzo zaraźliwe są teorie spiskowe...
Co jeden, to „odkrywa” sensacje, których nie "odkrył" nikt przed nimi.
Tylko niech nikt znowu nie domyśla się w „miłowaniu” dewiacji seksualnej!
Choć chyba już ktoś o tym pisał...
Wszystko już było i co jakiś czas zatacza krąg...
Już Kohelet pisał:
Ecc 1:9 bp "To, co było, znów będzie, a to, co się dzieje, dziać się będzie i nadal. Nie ma niczego nowego pod słońcem."

Awatar użytkownika
wit
Posty: 3775
Rejestracja: 19 maja 2006, 23:21
Lokalizacja: grudziądz

Post autor: wit »

ShadowLady86 pisze:W Ewangeliach Marka i Mateusza napisane jest, że Jezus zasiadł do wieczerzy z Dwunastoma, ale nie jest napisane, że wyłącznie z Dwunastoma ;-)
Dostrzegam tu podstawowe błędy w analizie tekstów biblijnych.
Pierwsza rzecz. Znaczna część Twojej argumentacji wynika z tego co nie zostało napisane w Biblii. Aby teksty biblijne poprawnie interpretować należy opierać się na tym co jest napisane, a nie na tym co nie zostało powiedziane. Druga kwestia. Wyciągasz wnioski na podstawie fragmentów pobocznych, tzn. drugorzędnych i trzeciorzędnych, zamiast kierować się tekstami jednoznacznymi lub bardziej jasnymi. Wątek Łazarza jest dosyć pobieżny, więc na jego podstawie ciężko jest ustalić, aby to właśnie Łazarz był autorem czwartej Ewangelii. Świadectwa wewnętrzne samej Biblii wskazują, że umiłowanym uczniem był ten, kto miał świadectwo od Boga, a te świadectwo Boże miał nie kto inny jak człowiek o imieniu Jan.
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

ras2czy, ciekawa koncepcja. Tajemną Ewangelię Marka znam i faktycznie, jest tam także o Łazarzu.

Ewangelia jest jednak problematyczne dla niektórych, ponieważ pokazuje, że wskrzeszenie Łazarza nie było dosłowne, a był to raczej rytuał: Jezus, rozgniewany, odszedł z nią do ogrodu, w którym był grób i z grobu natychmiast dobiegł wielki krzyk.. Prawdziwy nieboszczyk nie może przecież krzyczeć.
wit pisze:Pierwsza rzecz. Znaczna część Twojej argumentacji wynika z tego co nie zostało napisane w Biblii.
Nie zgodzę się. Nie posłużyłam się żadnym innym źródłem oprócz biblijnego. Motyw z Kajfaszem wyraźnie pokazuje, że arcykapłan dobrze znał umiłowanego ucznia, a nie kojarzył Jana (i Piotra). Dodatkowo jedynym mężczyzną, którego Jezus kochał i który był tak określany w Biblii jest Łazarz.
wit pisze:Świadectwa wewnętrzne samej Biblii wskazują, że umiłowanym uczniem był ten, kto miał świadectwo od Boga, a te świadectwo Boże miał nie kto inny jak człowiek o imieniu Jan.
Imię Jana pada tylko w prologu, który różni się od innych części Ewangelii i prawdopodobnie ma innego autora. Dodatkowo nie wiadomo o jakiego Jana chodzi. Tak jak już wspomniał Parmenides, wokół dzieł "janowych" pojawia się często imię Jana Starszego (Prezbitera).
Henryk pisze:Uczniowie, nie mówiąc już o apostołach, których wybierał osobiście Jezus, wyróżniali się także skromnością.
Jan starannie przemilcza imię tego, o którym wyrażał się Jezus, że go miłuje.
Gdyby posądzić Jana o zazdrość, to oczywistym byłoby, że pomija imię: Łazarz.
Nie zostawia matki pod opieką Łazarza z siostrami. Wybrał młodego Jana.
To nie Łazarz chodził z Jezusem, to nie Łazarz był świadkiem Jego większości czynów...
No proszę, a to mnie się stawia zarzut, że nie posługuję się Biblią ;-) Dzieje Apostolskie wyraźnie informują, że z Jezusem ciągle przebywało wielu innych uczniów, w tym Maciej. Imię Jana nigdy nie pojawia się w kontekście umiłowanego ucznia. Istnieje ono w interpretacji Ojców Kościoła, ale dlaczego powielają to Ci, którzy jakoby opierają się tylko na Biblii?
Henryk pisze:Co jeden, to „odkrywa” sensacje, których nie "odkrył" nikt przed nimi.
Akurat teorie poparte dowodami mówiące, że Jan z pewnością nie jest umiłowanym uczniem sięgają przynajmniej poprzedniego wieku.

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

ShadowLady86 pisze:Imię Jana nigdy nie pojawia się w kontekście umiłowanego ucznia.
Joh 13:23-27 bgn " A był jeden z jego uczniów, którego Jezus miłował, leżący przy stole na piersi Jezusa.
Udowodnij, że Łazarz był w gronie dwunastu.

No i skąd tam wzięli stół i krzesła?
Tylko nie pisz, że nie ma tam wzmianki o dwunastu, i mogło być ich tam razem siedemdziesięciu ośmiu... ;-)

ras2czy
Posty: 277
Rejestracja: 27 sty 2011, 9:15
Lokalizacja: Galicja

Post autor: ras2czy »

ShadowLady86 pisze:ras2czy, ciekawa koncepcja. Tajemną Ewangelię Marka znam i faktycznie, jest tam także o Łazarzu.

Ewangelia jest jednak problematyczne dla niektórych, ponieważ pokazuje, że wskrzeszenie Łazarza nie było dosłowne, a był to raczej rytuał: Jezus, rozgniewany, odszedł z nią do ogrodu, w którym był grób i z grobu natychmiast dobiegł wielki krzyk.. Prawdziwy nieboszczyk nie może przecież krzyczeć.

...
Mógł wtedy zmartwychwstać właśnie, chociaż ciągnąć wersję Steinera (a może mieszam z kimś innym, czytałem dawno o tym), to tak naprawdę ma nie chodzić o dosłowną śmierć, a właśnie tak jak piszesz, rytuał chrztu. Łazarz miał umrzeć dla świata, miał wszystko jako bogacz zostawić - zgodnie z zaleceńiami Jezusa przy okazji opowieści o bogatym i uchu igielnym - a potem narodzić się na nowo po rytuale chrztu. Chrzest tutaj, czyli zanurzenie w wodzie jest śmiercią, a wyjście z tej wody nowym życiem, zmartwychwstaniem.

Jako ciekawostkę można jeszcze przywołać jedną rzecz - ile dni w grobie byl Łazarz? Tutaj na forum były setki jak nie tysiące wyliczeń, czy Jezus spełnił znak Jonasza czy też nie. Dyskutanci przywoływali szabaty różne, jakieś zasady żydowskie licznia dni niepełnych jako pełne itd, ale jak dla mnie troszkę to było naciągane, tzn nie przekonała mnie żadna opcja. Natomiast co do Łazarza nie ma wątpliwości, spędził we wnętrzu ziemi pełne trzy doby...
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”