Kto jest autorem czwartej Ewangelii?

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ras2czy
Posty: 277
Rejestracja: 27 sty 2011, 9:15
Lokalizacja: Galicja

Post autor: ras2czy »

Anna01 pisze:Tajemniczą postać młodzieńca mamy również i w tych wersetach:
Marka 14
(48) A Jezus zwrócił się i rzekł do nich: Wyszliście z mieczami i kijami, jak na zbójcę, żeby Mnie pochwycić. (49) Codziennie nauczałem u was w świątyni, a nie pojmaliście Mnie. Ale Pisma muszą się wypełnić. (50) Wtedy opuścili Go wszyscy i uciekli. (51) A pewien młodzieniec szedł za Nim, odziany prześcieradłem na gołym ciele. Chcieli go chwycić, (52) lecz on zostawił prześcieradło i nago uciekł od nich.

Czy to może być ten sam młodzieniec z usuniętych wersetów z Marka, które wstawił ras2czy ?
I po sześciu dniach Jezus powiedział mu, co ma robić, i wieczorem młodzieniec przyszedł do Niego odziany w lniane płótno na nagim ciele.

Zaintrygowała mnie ta postać.
Tak Anno, ten fragment, ale jest też bardziej intrygujący, co prawda różny w różnych ewangeliach, ale chodzi mi o postać z grobu Jezusa spotkaną tam po jego zmartwychwstaniu
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 16709
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

AEliot pisze:Natomiast odnośnie postawy Tomasza – zaryzykowałbym stwierdzenie, że to czysto emocjonalna postawa i wypowiedź człowieka przejętego śmiercią bliskiej osoby.
Przemyśl to AEliocie...

Tekst ten brzmi:

Tomasz, zwany Bliźniakiem, powiedział więc do współuczniów: „Chodźmy i my, żeby z nim umrzeć”.
(J 11:16)

Z nim? Tzn z kim? Wszystkim się wydaje, że chodzi tu o Łazarza, bo o jego śmierci mowa?
Nic bardziej błędnego. Wystarczy tylko kilka wersetów wcześniej przeczytać:

5 A Jezus miłował Martę oraz jej siostrę i Łazarza. 6 Kiedy jednak usłyszał, że on choruje, mimo to pozostał dwa dni w miejscu, w którym był. 7 A potem powiedział do uczniów: „Chodźmy znowu do Judei”. 8 Uczniowie rzekli do niego: „Rabbi, dopiero co Judejczycy usiłowali cię ukamienować, a ty znowu tam idziesz?”


O czyjej ewentualnej śmierci tu mowa? Jezusa. Ryzyko powrotu do regionu, gdzie nastawano na jego życie, spowodowało reakcję Tomasza. Powiedział niejako: No cóż, skoro już tak bardzo chcesz wrócić w niebezpieczny region, więc i my pójdziemy z Tobą, i jeśli Ty tam umrzesz, to i my jesteśmy gotowi umrzeć razem z Tobą....

Po kiego grzyba wymyślać jakieś teorie o rytuałach...? Sam tekst już, chyba niektórym nie wystarcza...
AEliot pisze:Prawdę powiedziawszy, to rzeczywiście opis ucznia kładącego głowę na piersi Jezusa wydaje mi się trudny do przyjęcia. Nijak nie mogę sobie tego wyobrazić
Gdyż jesteś Polakiem i postrzegasz relacje mężczyzn po polsku. A to wykrzywia, uwierz...
Jacy my pruderyjni jesteśmy... ;) a zobacz:
W niektórych krajach Afryki, dwaj mężczyźni będący przyjaciółmi trzymają się za ręce idąc drogą. To nie geje. Tak się wyraża przyjaźń.
Do niedawna eskimosi (faceci też) pocierali się nosami na powitanie.
W Biblii zdradzono zwyczaj:
Nie noście sakiewki ani torby, ani sandałów, a po drodze nikogo nie bierzcie w objęcia na powitanie.
(Łuka 10:4)

Ładnie, ładnie. Wyobraź sobie, że spotykasz innego podróżnego, i... wypada ci się z obcym facetem obściskiwać... ;-)
Skoro z obcym w objęciach, to co z przyjacielem?
No i tak w ogóle, jeśli w Biblii mowa o pocałunkach to... częściej się całują mężczyźni niż mężczyźni z kobietami...

A dziś? Weź obejmij przyjaciela ramieniem toś... homo. Jeśli weźmiesz dziecko na kolana toś... homoseksualista (albo ksiądz :-D )

Nie przesadzajmy z głową na piersi... w I wieku i w kulturze żydowskiej...

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 16709
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

Anna01 pisze:Zaintrygowała mnie ta postać.
Ciekawi cię... co pod tym prześcieradłem? :shock:

:mrgreen:

:crazy:

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

ras2czy pisze: Natomiast co do Łazarza nie ma wątpliwości, spędził we wnętrzu ziemi pełne trzy doby...
(Jn 11:39) Jezus rzekł: Usuńcie kamień. Siostra zmarłego, Marta, rzekła do Niego: Panie, już cuchnie. Leży bowiem od czterech dni w grobie.
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

AEliot pisze:Gdzie tu miejsce na wątpliwości, że chodziło o konkretną śmierć oraz późniejsze zmartwychwstanie? Doszukiwanie się tutaj jakichś rytuałów wydaje mi się mocno naciągane.
Natomiast odnośnie postawy Tomasza – zaryzykowałbym stwierdzenie, że to czysto emocjonalna postawa i wypowiedź człowieka przejętego śmiercią bliskiej osoby.
Nie wiem czy reakcja na śmierć Łazarza skutkująca samobójstwem jest wyrazem smutku czy raczej szaleństwa. Raczej Tomasz nie powiedział by sobie tak spokojnie, by umrzeć razem z Łazarzem. Po co? I nie zgadzam się tutaj z Bobo, że chodzi by umrzeć razem z Jezusem. Kontekst wcześniejszej wypowiedzi wskazuje, że mowa jest już o Łazarzu. O nim się mówi, że umarł, natomiast to czy Jezusa spotka w Betanii śmierć jest tylko przypuszczeniem. Jezus mówi: chodźmy do niego, Tomasz odpowiada: Chodźmy i my z nim umrzeć

Jeśli porównamy sobie ten fragment z Tajemną Ewangelią Marka, to sądzę, że można brać to wydarzenie jako rytuał symbolizujący śmierć i zmartwychwstanie. Odrodzenie się do życia. Jakiś czas temu zaintrygował mnie fragment Historii Kościoła Euzebiusza z Cezarei. W III Księdze, w rozdziale 39 pisze on o Papiaszu. Twierdzi, iż człowiek ten opowiadał wiele nieprawdopodobnych historii zasłyszanych u ludzi. Jedną z tych historii jest opowieść i jakieś kobiecie, która została oskarżona przed Jezusem o wiele grzechów (III: 39: 16). Twierdzi, że według Papiasza jest to rzekomo część hebrajskiej Ewangelii Mateusza. Euzebiusz uznaje tę historię za nieprawdopodobną, a przecież nam od razu kojarzy się ona z historią o kobiecie cudzołożnej z czwartej Ewangelii. Wiemy już jednak, że historia ta nie jest oryginalnie częścią Ewangelii Jana i została wprowadzona później. Euzebiusz piszący w IV w mógł znać jeszcze czwartą Ewangelię bez tego fragmentu. Być może została ona wprowadzona do Ewangelii na skutek jakiś przekazów ludzkich.

Podobnie Euzebiusz pisze, że Papiasz podaje nieprawdopodobną historię w wskrzeszeniu jakiegoś mężczyzny (!).
8. But it is fitting to subjoin to the words of Papias which have been quoted, other passages from his works in which he relates some other wonderful events which he claims to have received from tradition.
9. That Philip the apostle dwelt at Hierapolis with his daughters has been already stated. But it must be noted here that Papias, their contemporary, says that he heard a wonderful tale from the daughters of Philip. For he relates that in his time one rose from the dead. And he tells another wonderful story of Justus, surnamed Barsabbas: that he drank a deadly poison, and yet, by the grace of the Lord, suffered no harm. [HK III: 39: 8-9]
Zawsze mnie zastanawiało, czy Euzebiusz obśmiewałby tak Papiasza za historię o człowieku, którego podniesiono z martwych za czasów Filipa, gdyby znał historię Łazarza z czwartej Ewangelii? Czy historia Łazarza nie istniała za czasów Euzebiusza? A może istniała w formie bardziej przypominającą tę z tajemnej Ewangelii Marka?

ras2czy
Posty: 277
Rejestracja: 27 sty 2011, 9:15
Lokalizacja: Galicja

Post autor: ras2czy »

Bobo pisze:...
Po kiego grzyba wymyślać jakieś teorie o rytuałach...? Sam tekst już, chyba niektórym nie wystarcza...
...
No tak, mnie nie wystarcza, zwłaszcza widząc corwz więcej przesłanek za tym, że był cenzurowany i przeinaczany. Choćby mając tą "Tajemną Ewangelię Marka" na uwadze, bo wydaje się ona niezbitym dowodem zmian.

edit: a poznając coraz więcej ciekawostek z historii religii i społeczeństw można rytuał chrztu widzieć nie tylko jako domenę chrześcijaństwa. Ja nie wiem, nie przyjmuję wykładni żadnej, nie mam za sobą żadnej teologii ani żadnej grupy, której ślepo ufam, dlatego sobie tak dywaguję. Cieszę się, że na tym forum spotykam podobne osoby, otwarte na rozmowe. Ty taką nie jesteś obecnie (w mym odczuciu), więc nie zamierzam Cię do niczego przekonywać. Idź swoją drogą w pokoju.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2013, 12:36 przez ras2czy, łącznie zmieniany 2 razy.
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Bobo pisze:Nie przesadzajmy z głową na piersi... w I wieku i w kulturze żydowskiej...
Na piersi jak na piersi, ale greckie słowo może z tego co wiem oznaczać także kolana lub... łono :-D
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

Bobo pisze:Po kiego grzyba wymyślać jakieś teorie o rytuałach...? Sam tekst już, chyba niektórym nie wystarcza...
dokładnie - to samo miałam na myśli - "piękne umysły"
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 16709
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

ShadowLady86 pisze:może z tego co wiem oznaczać także kolana lub... łono :-D
I tak chyba do dziś się mówi, że ktoś jest na tzw. łonie Abrahama. (Łazarz z przypowieści).
Czyżby ten Abraham też coś nie 'teges' :roll:

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Anowi pisze:w kontekście takich słów:
(jn 11:7) Dopiero potem powiedział do swoich uczniów: Chodźmy znów do Judei. (8) Rzekli do Niego uczniowie: Rabbi, dopiero co Żydzi usiłowali Cię ukamienować i znów tam idziesz?
Tyle czy wersety J 11:7-8 łączą sie z wersetami J 11: 13-16, gdzie wyraźnie mowa jest o Łazarzu?
(13) Jezus jednak mówił o jego śmierci, a im się wydawało, że mówi o zwyczajnym śnie. (14) Wtedy Jezus powiedział im otwarcie: Łazarz umarł, (15) ale raduję się, że Mnie tam nie było, ze względu na was, abyście uwierzyli. Lecz chodźmy do niego. (16) Na to Tomasz, zwany Didymos, rzekł do współuczniów: Chodźmy także i my, aby razem z Nim umrzeć.
Patrząc że od kilku wersów mowa jest o śmierci Łazarza wydaje się, że chodzi właśnie o niego.
Bobo pisze:I tak chyba do dziś się mówi, że ktoś jest na tzw. łonie Abrahama. (Łazarz z przypowieści).
Czyżby ten Abraham też coś nie 'teges' :roll:
Nie wiem, ale jednak chyba w żadnej kulturze nie jest za dobrze widziane, gdy jeden mężczyzna trzyma głowę na łonie drugiego :->

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 16709
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

ShadowLady86 pisze:I nie zgadzam się tutaj z Bobo, że chodzi by umrzeć razem z Jezusem. Kontekst wcześniejszej wypowiedzi wskazuje, że mowa jest już o Łazarzu. O nim się mówi, że umarł, natomiast to czy Jezusa spotka w Betanii śmierć jest tylko przypuszczeniem. Jezus mówi: chodźmy do niego, Tomasz odpowiada: Chodźmy i my z nim umrzeć
Naciąganie. Dwa wersety wcześniej też mowa o ewentualnej śmierci Jezusa. Czy to już nie kontekst? Dlaczego uważać, że zdanie następne zawsze musi nawiązywać TYLKO do bezpośredniej, wcześniejszej wypowiedzi?
Ileż to razy ludzie rozmawiają w stylu: ABABAB a nie AABBAABB...

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

O ewentualnej śmierci Jezusa. Tomasz natomiast wypowiada zdanie twierdzące nie przypuszczające, dodatkowo po długim wątku mówiącym o śmierci Łazarza.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Awatar użytkownika
Bobo
Posty: 16709
Rejestracja: 03 mar 2007, 17:12

Post autor: Bobo »

ShadowLady86 pisze:Nie wiem, ale jednak chyba w żadnej kulturze nie jest za dobrze widziane, gdy jeden mężczyzna trzyma głowę na łonie drugiego :->
Chyba jednak geje wykrzywili sposób patrzenia... ;-)

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

Bobo, ewangelia jest skierowana do prostych umysłów, "cudów niewidów" prosty człowiek nie wymyśli
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

Awatar użytkownika
Anowi
Posty: 10038
Rejestracja: 02 wrz 2007, 14:28
Lokalizacja: Bóg wie

Post autor: Anowi »

ShadowLady86 pisze:O ewentualnej śmierci Jezusa.
rzucanie kamieniami w kogoś to ewentualna śmierć

(Jn 11:8) Rzekli do Niego uczniowie: Rabbi, dopiero co Żydzi usiłowali Cię ukamienować i znów tam idziesz?
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”