Sąd

[Biblijny.net]

Listek, czy chcesz powiedzieć, że już nie grzeszysz (w sensie, że już nigdy, a nigdy, ani razu od dłuższego czasu)?

[janwisniewski68]

Listek, czy chcesz powiedzieć, że już nie grzeszysz (w sensie, że już nigdy, a nigdy, ani razu od dłuższego czasu)?

Hak na "Listka "Nie daj się złapać !!!

[Biblijny.net]

Nikogo nie łapię. :)
Czasami spotykam się z opiniami podobnymi do opinii Listka, a nigdy nie miałem okazji lepiej poznać tego punktu widzenia. A poznam tylko wtedy, kiedy zadam kilka trudnych pytań. Nie zadaję ich ze złośliwości, czy chęci wmanewrowania kogokolwiek, ale z chęci poznania poglądów innych.

[MieczDucha]

Nikogo nie łapię. :)
Czasami spotykam się z opiniami podobnymi do opinii Listka, a nigdy nie miałem okazji lepiej poznać tego punktu widzenia. A poznam tylko wtedy, kiedy zadam kilka trudnych pytań. Nie zadaję ich ze złośliwości, czy chęci wmanewrowania kogokolwiek, ale z chęci poznania poglądów innych.

Wg mnie apostoł Jan piszę o nie grzeszenie w sensie nie życia w grzechu-dla grzechu. Czyli mówi o takiej osobie, której styl życia nie jest nastawiony na grzech, jeśli pojawi się jakiś grzech u takiej osoby to jest to wyjątkiem od reguły a nie normą. Taka osoba chodzi w światłości i gdy przydarzy się jej nawet grzech to pokutuje, w swoim chodzeniu w światłości jest oczyszczana krwią. Zostaje jej wybaczone, ale i zostaje uwolniona z mocy danego grzechu aby nie upaść znowu. Proces uświęcenia tutaj moim zdaniem zachodzi, który trwa całe życie.

"Jeśli mówimy, że z nim społeczność mamy, a chodzimy w ciemności, kłamiemy i nie trzymamy się prawdy. (7) Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu" - 1 list apostoła Jana 1:6-7 -

- jedni chodzą w ciemności

- drudzy w światłości i to o nich pisze że krew oczyszcza ich jeśli zdarzy im się jakiś upadek, który jest wyjątkiem jak pisałem a nie częścią ich życia -

I właśnie o takim chodzeniu w światłości mówi Jan tutaj : " Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy" - 1 list Jana 2:1 BW


"Kto ukrywa występki, nie ma powodzenia, lecz kto je wyznaje i porzuca, dostępuje miłosierdzia" - księga przysłów Salomona 28:13 BW

[Biblijny.net]

MieczDucha, rozumiem to własnie podobnie, jak Ty.
Ale chciałbym też poznać inne opinie.

[RM]

Zatem sąd, jak można rozumieć to pojęcie i co oznacza?
Nie ma ucieczki od koncepcji, że sąd w jakiejś formie czeka ludzi. Jaki sąd? Czy ten rozumiany tradycyjnie, jako wielkie zgromadzenie ludzkości w czasach nazywanych ostatecznymi i Bogiem zasiadającym na tronie sędziowskim. W moim przekonaniu taka wizja sądu jest koncepcją ludzką, opartą na ludzkich wyobrażeniach i doświadczeniach. Po prostu ludzie funkcjonujący w społeczeństwie opartym na fundamencie prawa, nie potrafią sobie wyobrazić sądu w innej postaci. Ja zdecydowanie odrzucam tą koncepcję.
Sąd, jak mówił Jezus, jest "wpisany" w jego słowo. To słowo, które jest określone jako praprzyczyna wszystkiego i narzędzie za pomocą którego została stworzona rzeczywistość, w której żyjemy. Sąd jest częścią rzeczywistości stworzonej przez Boga i określonej jako dobra, jako stworzona na fundamencie dobra. Sąd jest trwale wpisany w rzeczywistość dobra i zła. To mechanizm tej rzeczywistości, który ma eliminować z systemu wszelkie wady, uchybienia, błędy, słabe ogniwa. Mechanizm, który sprawia, że system się oczyszcza i naprawia oraz regeneruje i rozwija. W momencie, kiedy człowiek opuścił ogród (Raj) i wszedł do rzeczywistości opartej na rozróżnianiu pomiędzy dobrem i złem, znalazł się także w zasięgu sądu. Sądu, czyli tego mechanizmy, którego celem jest eliminacja słabych ogniw, wykluczanie wszystkiego, co generuje zło, czyli zaburza funkcjonowanie systemu opartego na koncepcji dobra. Człowiek, opuszczając ogród, znalazł się w środowisku, w którym nigdy nie powinien był się znaleźć. Wszedł w tryby działania dobra i wszelkich mechanizmów z nim związanych.
Tak rozumiany sąd, jest czymś ciągłym, czymś co trwa i dzieje się w sposób ciągły. Niesie ze sobą niszczenie zła i eliminację wszelkich zagrożeń dla systemu opartego na dobru. Dlatego Jezus powiedział, że nikogo nie sądzi oraz, że jego słowo sądzi człowieka. Powiedział także, że kto słucha jego słowa i wykonuje je, nigdy nie będzie sądzony, ale przeszedł ze śmierci do życia wiecznego. Co to znaczy? Zbawienie polega na opuszczeniu rzeczywistości ukształtowanej na poznaniu dobra i zła i przejściu do rzeczywistości ogrodu, czyli tej, w której boży sąd nie działa. Ta rzeczywistość, opisana w Biblii jako drzewo życia, jest azylem, w którym człowiek nie podlega pod mechanizm sądu, ponieważ sąd działa tylko w obszarze drzewa poznania dobra i zła, czyli ogród jest wyłączony z zasięgu działania sądu. Człowiek, który pozostaje pod prawem, czyli kieruje się poznaniem dobra i zła, musi się liczyć z tym, że znajduje się w zasięgu działania sądu i podlega nieustannemu osądowi przez mechanizm eliminacji zła.
Czy człowiek zdoła sprostać takiemu sądowi? Z całą pewnością nie. Musiałby znać dobro w sposób całkowity i poruszać się w przestrzeni poznania dobra i zła z tą wiedzą, którą posiada Stworzyciel. Dlatego człowiek nie ma żadnych szans ostania się wobec sądu, ale może skorzystać z opcji ratunkowej, jaką jest zbawienie. Zbawienie, czyli opuszczenie pod przewodnictwem Jezusa drogi poznania dobra i zła i wejście na drogę życia, czyli tą, która prowadzi do drzewa życia, albo inaczej Królestwa Bożego.

Wiem, że to trudne co napisałem. Sam tego nie rozumiem, tylko o tym piszę.
Ale proste jest jest, że bez tej całej wiedzy, można po prostu, naśladując Jezusa i wykonując jego naukę, pozostawić śmierć i drzewo poznania dobra i zła, a wejść do Królestwa Bożego.

[janwisniewski68]

Nikogo nie łapię. :)
Czasami spotykam się z opiniami podobnymi do opinii Listka, a nigdy nie miałem okazji lepiej poznać tego punktu widzenia. A poznam tylko wtedy, kiedy zadam kilka trudnych pytań. Nie zadaję ich ze złośliwości, czy chęci wmanewrowania kogokolwiek, ale z chęci poznania poglądów innych.

Zadałeś mu osobiste pytanie ,pytanie dotyczące jego osoby .
Więc nie ściemniaj że chodziło ci o jego opinię bo wtedy byś zadał inne pytanie .

[Dezerter]

MieczDucha, rozumiem to własnie podobnie, jak Ty.
Ale chciałbym też poznać inne opinie.

i ja podobnie - brawo dla MieczDucha za świetny post
zanim Listek odpowie powiem jak jest u mnie, bo "nawrócenie"- w znaczeniu "chrzest Duchem" przeszedłem niedawno, będąc - jak mi się wydawało pobożnym i świadomym chrześcijaninem. Ale wówczas grzeszyłem, niewiele, ale dość regularnie, często powtarzałem te same grzechy - nie mogłem sobie z nimi poradzić mimo poważnego postanowienia poprawy. Po przejściu seminarium odnowy w Duchu Św i Kursu Alfa - stałem się innym człowiekiem. Zerwałem skutecznie z grzechami, które mnie stale prześladowały ..
ale tak sobie uświadomiłem, że robimy trochę offtop w wątku o sądzie ...
na resztę zapraszam do swobodnej dyskusji w wątku - między nami charyzmatykami:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 9&start=30

A Sąd czeka nas wszystkich

[Listek]

Biblijny .net przykro mi bardzo ,ze Boga traktujesz jako osobę , która dała ludziom przykazania tak ciężkie , że według Ciebie nie można ich wypełnić.

Jeszcze raz pytam , które są dla ciebie za ciężkie ?

Jezus nie po to umarł ,żebyśmy dalej grzeszyli. Nie po to jest dany Duch Boży by popisywać się mocą z wysoka , ale by wypełniać skutecznie Boże przykazania i z grzechem rozprawić się, jak pisze Dezerter, raz na zawsze.To jest Boża moc. Gdy człowiek zdecyduje się upamiętać i porzucić grzech doświadcza wspaniałości działania Ducha Bożego.

Ezechiel 36, (27) Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali.

Bóg dał jedną drogę dla żyda i dla wierzącego z narodów.Tą drogą jest Tora.
Jezus przyszedł nas usprawiedliwić i zgładzić grzech w ciele,który utrudniał ludziom wypełnianie przykazań Bożych. Przykazania Boże w nowym przymierzu mamy wypisane na sercu,dzięki temu jako uświęceni mamy dobre motywacje w wypełnianiu świętego, danego na zawsze Prawa Bożego.

II Mojż.12,49 Zakon jeden będzie dla krajowca i dla cudzoziemca zamieszkującego pośród was.

Rz 7:23 bt "Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym.

Jk 1:17 bt "Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności."

Ps 111,(7) Dzieła rąk Jego [Boga] to wierność i sprawiedliwość. Wszystkie przykazania Jego są trwałe, (8) ustalone na wieki, na zawsze, nadane ze słusznością i mocą.

Pozdrawiam

[Biblijny.net]

Listek, przepraszam Cię, jeśli moje ostatnie wypowiedzi zabrzmiały dla Ciebie źle. Nie było to moim zamiarem.
W bardzo dużej mierze zgadzam się z tym, co piszesz.

A konkretnie - zgadzam się z tym, że Boże prawo dane jest wszystkim ludziom (nie tylko jednemu narodowi), a ponadto z tym, że przyjęcie Bożego ratunku (zbawienia) nie zwalnia nas z potrzeby przestrzegania tego prawa. Wręcz przeciwnie - dopiero w tym momencie przetrzeganie prawa zaczyna nabierać największego sensu.
Ponadto zgadzam się z tym, że Boże prawo jest dobre i jego przestrzeganie nie powinno wiązać się z nadludzkim wysiłkiem. Jeśli coś jest doskonałe, to sprawdzi się w każdych warunkach, a Boże prawo jest doskonałe.

Z drugiej strony widzę jednak po sobie, że raz po raz mam jakiś problem i zrobię coś złego. Więc zadaję sobie pytanie, czy to ze mną jest coś nie tak, czy wszyscy tak mają? Nie znam ani jednej osoby, która powiedziałaby, że już nie grzeszy (w sensie, że nigdy, ani razu, w niczym). Spotkałem natomiast kilka osób, które mówiły: "Oczywiście da się zupełnie nie grzeszyć, ale mi się to jeszcze nie udało.". Ale takie osoby też nie potrafią wskazać nikogo, komu by się to udało (oprócz Jezusa oczywiście).

Dlatego szukam odpowiedzi, czemu tak jest? Stąd też wynikało moje pytanie, czy Ty już nie grzeszysz, bo może jednak takie osoby istnieją.

Ale zwróciłem też uwagę na kilka tekstów biblijnych, które komentują to zjawisko.
- "Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w nas nie ma." [1 J 1,8]
- "Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas Słowa jego." [1 J 1,10]
- "Nie jakobym już to osiągnął albo już był doskonały, ale dążę do tego, aby pochwycić, ponieważ zostałem pochwycony przez Chrystusa Jezusa." [Flp 3,12]
Czy ta niedoskonałość może być usprawiedliwieniem dla kolejnych grzechów? Absolutnie nie! Kontekst tych fragmentów, które powyżej zacytowałem wyraźnie pokazuje, że to ma raczej motywować do posłuszeństwa Bogu.

Czy zatem da się całkowicie nie grzeszyć? Nie wątpię, że Duch Boży działa i przekształca nasze życie tak, żebyśmy byli coraz bardziej podobni w naszym charakterze, w naszym postępowaniu do Jezusa. Faktem jest również, że upadki się nam zdarzają i Bóg ma na nie rozwiązanie, jak jest napisane: "Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy." [1 J 2,1]. Jesteśmy więc wezwani do tego, żeby nie grzeszyć, ale jeśli zdarzy się upadek, Bóg nas z tego ratuje.

[RM]

Tradycyjne myślenie o sądzie, o grzechu, który ma do tego sądu prowadzić, ma poważne luki. Zresztą sami użytkownicy to zauważają, tylko nie mają dosyć uczciwej odwagi, aby to przyznać.
Bo skoro w Jezusie nie grzeszymy, to dlaczego grzeszymy?
Bo skoro w Jezusie jesteśmy nowymi stworzeniami, to dlaczego wszystko idzie po staremu?
Bo skoro Bóg dał prawo, jako wskazówkę do prowadzenia bezgrzesznego życia, to gdzie to prawo jest zapisane?
A jeśli jest zapisane w Biblii, to czy np. można się rozwodzić, czy rozwodzić się nie wolno?, albo nadstawić policzek, czy samemu najpierw walić w pysk?, albo jeść schabowe, czy unikać?
Itd. itp.
Dobrze, jeśli człowiek kierujący się tradycyjnym religijnym myśleniem, jest na tyle szczery wobec siebie, aby przyznać, że teologia wg której wyznaje swoja wiarę, jest dziurawa jak durszlak i to od nowości. A dziurawą teologię trzeba naprawiać łatami typu "tajemnica wiary" lub mistycznymi gusłami.
Do czego to prowadzi? Do schizofrenii! Bo ludzie już dawno wprowadzili teologię na taki poziom alogiczności, że nie da się jej zastosować w życiu codziennym. Zatem żyją w rozdwojeniu. Dlatego Jezus i jego nauczanie, już dawno stał się postacią odrealnioną i mityczną. W ten sposób religia zajmuje ludziom skromną niedzielę, lub niedzielne nabożeństwo, a potem wracają do swojego rzeczywistego życia.
Dlaczego się tak dzieje?
Bo nauczania kościołów, nie da się zastosować w życiu codziennym. Nauczania, które wprowadza ludzi w poczucie bycia złym, grzesznym, brudnym. Oczekiwania sądu i kary. Pogrążania w poczuciu bylejakości, braku wartości.
Tymczasem Jezus, nauczał swoich uczniów życia na co dzień z nim, z jego nauką, życia wg jego nauki i nowych zasad.
Ludzie w zdecydowanej większości wierzą w Boga, bo się go boją, bo towarzyszy im świadomość nadejścia jakiegoś sądu. Chodząc do kościoła, starają się zbierać sobie punkty, aby sędzia znalazł kiedyś okoliczności łagodzące.
Tymczasem Bóg chce z człowiekiem takiej relacji, jak opisana w przypowieści o synu marnotrawnym. Relacji codziennej i bliskiej, a nie niedzielnej i zdystansowanej. Relacji pozbawione wizji sądu i jakiegoś ostatecznego potępienia. relacji wolnej od wizji piekła, rozumianej jako kaźni przygotowanej ludziom, którzy nie przestrzegali prawa.

Kiedy czytam posty wielu osób, to widzę ogromne luki. Widzę, jak pomysły niejako zgadzające się z jednym fragmentem Biblii, stoją w rażącej sprzeczności z innymi fragmentami. Jak wiele osób nauczyło się przerzucać cytatami, próbując wykazać swoja wyższość. A przerzucając się cytatami, sami rujnują fundament swojej wiary, bo w podświadomości pozostaje przekonanie, że Biblia to chaos i poplątanie z pomieszaniem.

To w temacie sądu napisałem. Wyzwaniem w tym temacie jest to, jak człoweik wierzący Bogu powinien myśleć o sądzie, aby była to koncepcja spójna i jednolita, dopasowana do charakteru Boga i zgodna z Biblią.

[Anowi]

jak człowiek wierzący Bogu powinien myśleć o sądzie

nie musi myśleć ani bać się swego Pana

(Rz 4:7) Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte. (8) Błogosławiony mąż, któremu Pan nie poczyta grzechu.

[janwisniewski68]

jak człowiek wierzący Bogu powinien myśleć o sądzie

nie musi myśleć ani bać się swego Pana

(Rz 4:7) Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte. (8) Błogosławiony mąż, któremu Pan nie poczyta grzechu.

A ja całe życie nie znając biblii wierzyłem że Bóg mnie sprawiedliwie osądzi i to że prawda nie może przegrać .. Kiedy widziałem zakłamany świat i niesprawiedliwe sądy mówiłem sobie w sercu ,nie szkodzi , nie ważne Bo na pewno Bóg osądzi mnie sprawiedliwie !!

[Listek]

"Nie jakobym już to osiągnął albo już był doskonały, ale dążę do tego, aby pochwycić, ponieważ zostałem pochwycony przez Chrystusa Jezusa." [Flp 3,12]

Bogu dzięki ,że jest czas łaski i mamy czas by uczyć się z PŚ doskonałych przykazań Bożych.Uczymy się żyć według słowa Bożego ,a ponieważ dopiero się uczymy ,więc popełniamy czasem błędy.Dobrze ,że Bóg dał nam do pomocy Ducha Bożego.

Bóg patrzy na nasze serca i widzi , czy wzrastamy w bojaźni Bożej ,czyli w nienawiści do złego.

Prz 8:13 "Bojaźń Boża żąda, by zła nienawidzić.
Nie znoszę więc pychy i wszelkiej wyniosłości, złego postępowania i obłudnej mowy."


Pozdrawiam

[RM]

Historia biblijna zaczyna się od dwóch drzew; drzewa życia i drzewa poznania dobra i zła. Ale chrześcijaństwo "widzi" już tylko jedno drzewo; poznania dobra i zła. Chociaż też nie do końca, bo widzi to drzewo podwójnie, jako drzewo poznania dobra i drzewo poznania zła.
To powoduje, że chrześcijanie nie potrafią "złapać" właściwej perspektywy rozumienia wszelkich pojęć występujących w Biblii.
To, że chrześcijanie zupełnie nie dostrzegają drzewa życia, natomiast z drzewa poznania dobra i zła, zrobili dwa drzewa, powoduje, że także rozumienie sądu nie jest spójne z tym, co Biblia mówią o sądzie.
Sąd rozumiany z perspektywy poznania dobra i zła, to sąd rozumiany przez pryzmat prawa. Zatem Bóg jest sędzią, zaś człowiek jest zobowiązany do przestrzegania prawa i z przestrzegania tego prawa będzie rozliczany. To wersja w którą wierzą wszyscy, których fundamentem duchowym jest rozróżnianie pomiędzy dobrem i złem.
Ja piszę o rozumieniu sądu z perspektywy nie zrywania owoców z drzewa poznania dobra i zła, a powrocie do zrywania owoców z drzewa życia. Zatem jest to perspektywa, w której człowiek opuszcza rzeczywistość określoną rozróżnianiem pomiędzy dobrem i złem i powraca do rzeczywistości ogrodu (Raju). Takie ujęcie tematu staje się spójne z przekazem Biblii na temat sądu. Ponieważ człowiek, który opuszcza drogę opisaną jako drzewo życia, opuszcza również przestrzeń w której działa sąd. Zatem oczywiste stają się słowa Jezusa o tym, ze kto słucha jego słów, nigdy nie będzie sądzony, ale przechodzi ze śmierci do życia. Co to znaczy ze śmierci do życia. Zgodnie z symboliką na początku Biblii, drzewo poznania dobra i zła rodzi śmierć, zaś drzewo życia daje owoce życia wiecznego.