Forum biblijne

nierząd w Biblii jest największa obrzydliwością w oczach Boga. I teraz moim zdaniem jest to oddawanie czci Baalowi. Czyli różnym bożkom. Mam pytanie czy nie uważacie, że nierządem jest również to, posiadanie fałszywe obrazu Najwyższego w sercu.

Nierzad to także politycy

Mat 5:28 pau "(28) A Ja wam mówię: Każdy, kto pożądliwie przygląda się kobiecie, już w swoim sercu popełnił cudzołóstwo."

ponieważ:

1Kor 2:9 pau "Napisano bowiem: czego oko nie widziało ani ucho nie słyszało, w serce człowieka nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy Go miłują."

wtedy jasne staje się:

Mt 19:12 pau "Niektórzy bowiem już od urodzenia są niezdolni do małżeństwa. Innych niezdolnymi uczynili ludzie. A jeszcze inni postanowili nie zawierać małżeństwa ze względu na królestwo niebieskie. Kto może to pojąć, niech pojmuje"."

podobnie można wyczytać z:

Mt 13:30 pau "Pozwólcie im rosnąć razem aż do żniw. A w czasie żniw powiem żniwiarzom: Zbierzcie najpierw chwast, zwiążcie go w snopy i spalcie. Pszenicę natomiast zanieście do mego spichlerza»"."

Madziek pisze:nierząd w Biblii jest największa obrzydliwością w oczach Boga. I teraz moim zdaniem jest to oddawanie czci Baalowi. Czyli różnym bożkom. Mam pytanie czy nie uważacie, że nierządem jest również to, posiadanie fałszywe obrazu Najwyższego w sercu.

jeśli jest to wynikiem niewiedzy , a nie złej woli to nie jest grzechem

Madziek pisze:nierząd w Biblii jest największa obrzydliwością w oczach Boga

Hmm, masz na to jakieś papiery? Z ciekawości przejrzałam sobie wystąpienia tego słowa (Biblia Tysiąclecia) i odnoszę wrażenie, że co najmniej równie często i mocno piętnowane jako obrzydliwe jest choćby bałwochwalstwo. A skrajna forma obrzydliwości nie tylko dla wiernych, ale obrzydliwości nawet dla Pana (tak rozumiem Twoje "obrzydliwość w oczach Boga") występuje tylko raz - i jest to okultyzm.

Tak na marginesie - nie miałam pojęcia, że w Księdze Ezechiela tyle razy występuje jakaś forma słowa "obrzydliwość". Jak w jakimś rozdziale się nie pojawi, to w kolejnych mamy kumulację. Ciekawe, czy autor miał ubogi słownik, czy rzeczywiście wszędzie potrafił obrzydliwość wywęszyć.

Andżelika_FS pisze: Ciekawe, czy autor miał ubogi słownik, czy rzeczywiście wszędzie potrafił obrzydliwość wywęszyć.

Czy „zwykły” ochrzczony katolik jest w stanie „wywęszyć” ogrom bałwochwalstwa w swym kościele?
Nie potrzeba do tego Ezechiela, aby ujrzeć to, czego inni nie dostrzegają.
Obrazy, rzeźby, medaliki, różańce, szkaplerze, krucyfiksy, tabernakula, opłatki… lista zbyt długa.
To wszystko jest obrzydliwością dla Pana!
A tak na marginesie: witam nową uczestniczkę.

Dziękuję, Henryku, za przywitanie.

Nie mogę wypowiadać się za "zwykłych" ochrzczonych katolików, ale wyuczony krytycyzm każe wskazać, że katolicy po prostu nie mogą wywęszyć bałwochwalstwa w elementach własnego kultu. Idolatria, z definicji, to oddawanie czci bożkom fałszywym. Dla nich medalik jest takim samym symbolem (nie Bogiem, tylko Jego znakiem), jak użyte przez Ciebie słowo "Pan" we frazie "jest obrzydliwością dla Pana!". Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu, sam medalik (u nich) i słowo "Pan" (u Ciebie) pełnią podobne funkcje. Medalik jako pamiątka I Komunii to coś jak zdjęcie ukochanej babci. Zdjęcie przecież nie jest babcią, ale wystarczy na nie popatrzeć, by poczuć ciepło w sercu, nawet gdy owa babcia już dekadę temu dobiegła do mety swojego żywota.

Idolatria pojawi się u nich, gdy zaczną bić pokłony tej blaszce zamiast Bogu, którego symbolizuje, a u Ciebie gdy zaczniesz ubóstwiać te trzy literki, zamiast Tego-Którego-Oznaczają.

EDIT: dostrzegłam jeszcze jedną rzecz, do której nieprzyczepienie się oznaczałoby, że nie umiem się czepiać . Napisałeś:

Nie potrzeba do tego Ezechiela, aby ujrzeć to, czego inni nie dostrzegają.

Otóż, jeśli ci inni tego nie dostrzegają, to nie dostrzegają. Więc jest im potrzebny ktoś (choćby Ezechiel), żeby dostrzegli. Pisanie, że nie potrzeba do tego Ezechiela byłoby trafne, gdybyś wskazał kogoś innego pomagającego dostrzec. Bez nikogo (z Ezechielem włącznie) przecież nie dostrzegą, skoro nie dostrzegają, więc nie ujrzą, prawda?

Andżelika_FS pisze: Idolatria, z definicji, to oddawanie czci bożkom fałszywym.

Uważam to za zbyt zawężoną definicję.
Idolatria „sąsiaduje” bardzo blisko z fetyszyzmem.
Czy „szary” katolik umie pomodlić się bez obrazu, rzeźby czy choćby figurki?
Różańce, medaliki, kołyszą się zawieszone w samochodach na lusterkach wstecznych.
Czym to różni się od najróżniejszych indiańskich, czy murzyńskich amuletów?
- Niczym!
Można by poruszyć tu jeszcze temat relikwii...

Idololatria- najlepszy przykład JP II.
Ile to już modlitw skierowano do jego pomników, podobizn, ilu rzekomo uzdrowił?
A co mówi Prawo:
Exo 20:4-5 nbg-pl " Nie uczyń sobie posągu, ani żadnego obrazu tego, co jest wysoko na niebie, co jest nisko na ziemi i co w wodzie, poniżej ziemi. (5) Nie będziesz się przed nimi korzył, ani im służył, gdyż Ja jestem twój Bóg, WIEKUISTY Bóg żarliwy, odpłacający winę ojców wobec synów, wnuków i prawnuków tych, którzy Mnie nienawidzą."
Pomijając fakt, że obiekt modłów leży w grobie i nie jest niczego świadom!

Otóż, jeśli ci inni tego nie dostrzegają, to nie dostrzegają. Więc jest im potrzebny ktoś (choćby Ezechiel), żeby dostrzegli.

Jest wiele tematów na Forum, traktujących o bałwochwalstwie a jednak większość zgodnie z Tobą twierdzi jedynie że:

„Idolatria pojawi się u nich, gdy zaczną bić pokłony tej blaszce zamiast Bogu, którego symbolizuje,”

- No i temat "zamknięty".

Po cóż więc te blaszki, obrazki, wyobrażenia?
Boga należy czcić nie przy pomocy wyobrażeń.
J 4:24 bug "Bóg [jest] duchem, więc ci, którzy go czczą, powinni go czcić w duchu i w prawdzie."
Pamiętajmy, że Bóg jest Bogiem zazdrosnym o swoją chwałę.
Nie ma zamiaru „konkurować” z obrazami, rzeźbami, posągami…

Henryk pisze:

Andżelika_FS pisze: Idolatria, z definicji, to oddawanie czci bożkom fałszywym.

Uważam to za zbyt zawężoną definicję.

To definicja słownikowa, dlatego używam jej za każdym razem, gdy widzę słowo "bałwochwalstwo" bez dodatkowych obostrzeń. Przyjmuję do wiadomości, że w tym temacie jesteś bardziej ortodoksyjny.

Czy „szary” katolik umie pomodlić się bez obrazu, rzeźby czy choćby figurki?

Nie wiem.

Jest wiele tematów na Forum, traktujących o bałwochwalstwie a jednak większość zgodnie z Tobą twierdzi jedynie że: [...] No i temat "zamknięty".

Powstrzymaj rumaki. Ja przecież (jeszcze) nie próbuję Ci zamknąć ust, tylko dociekam gdzie różnimy się w oglądzie sytuacji. Może skoro wielu ludzi tak twierdzi, to jest w tym ziarno prawdy?

Spróbujmy z innej strony. Poudawajmy przez chwilę, że nie rozmawiamy o idolatrii, tylko o makijażu. Makijaż może służyć różnym celom. Może maskować niedoskonałości urody. Może służyć podniesieniu samooceny. Może służyć uwodzeniu. Może być częścią kamuflażu. Może być elementem wykonywanego zawodu (teatr, opera, film). I teraz stańmy na skrajnym stanowisku. Cechą wspólną różnych form makijażu jest celowa zmiana wyglądu ergo makijaż jest świadomym oszustwem ergo jest złem ergo szminka jest źródłem grzechu. Można tak myśleć? Można. Czy to dokądkolwiek prowadzi? Chyba tylko do pisania kolejnych Ksiąg Prawa i brnięciu w wyliczanie obrzydliwości w oczach Pana.

Wracając do idolatrii, warto zastanowić się, skąd wzięły się w naszym kręgu kulturowym materialne przedstawienia treści religijnych. Nie jestem ani historykiem, ani antropologiem, ani socjologiem, ale jakiś pogląd mam. Wydaje mi się, że przez grubo ponad tysiąc lat, gdy Chrześcijaństwo w Europie było religią oficjalną, a Kościół najpotężniejszą organizacją polityczno-społeczno-religijną, zwykły boży lud nie umiał czytać. Więc dostawał treści religijne w postaci materialnych epifanii. Monumentalnych świątyń. Malowideł. Rzeźb. Świętych na każdy dzień roku i związanych z nimi rytuałów/przedmiotów. Dzięki temu ludzie żyli zanurzeni w religię. Tobie do zanurzenia w religię (tak podejrzewam) wystarczy własny egzemplarz Biblii i umiejętność czytania. Oni w ogromnej większości ani nie mieli szans na własny egzemplarz Biblii, ani nie umieli czytać. Ba, nawet gdyby ktoś im czytał, to nic by nie zrozumieli, bo z łaciny to znali na pamięć garść kościelnych responsów, a nie język jako taki.

Dzisiaj można prowadzić życie religijne bez żadnych materialnych wizerunków (jesteś zapewne przykładem). Ale ponieważ cała europejska kultura i sztuka wyrosła z tych wizerunków, to nie wiem co by zostało, gdybyśmy wycięli je w pień, spalili i zapomnieli. I wolałabym tego scenariusza nie sprawdzać.

Miej swoje ostre podejście do idolatrii. Ale mówiąc "bałwochwalstwo jest obrzydliwością" nie wchodź na łatwą ścieżkę utożsamiania i nie popadaj w "dlatego katolicy są obrzydliwością". A taka treść pobrzmiewa w tym co piszesz (przynajmniej ja tak to odbieram, być może zupełnie błędnie).

Henryk pisze:
Jest wiele tematów na Forum, traktujących o bałwochwalstwie a jednak większość zgodnie z Tobą twierdzi jedynie że:

„Idolatria pojawi się u nich, gdy zaczną bić pokłony tej blaszce zamiast Bogu, którego symbolizuje,”

- No i temat "zamknięty".

EMET:
W tematyce „bałwochwalstwo”, mamy 'co nieco' w post/ach/ --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#86565
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ht=#356026
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ht=#356161
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ht=#389407

Stephanos, ps. EMET

Andżelika_FS pisze:Powstrzymaj rumaki.

A myślisz, że to takie proste?
Narowiste te rumaki, że ho,ho! Wędzidło nic nie pomaga.
A do ostróg przyzwyczaiły się.

Ale mówiąc "bałwochwalstwo jest obrzydliwością" nie wchodź na łatwą ścieżkę utożsamiania i nie popadaj w "dlatego katolicy są obrzydliwością".

Wybacz, ale tu już sama sobie „dośpiewałaś” to, czego nie pisałem.
Nie pisałem i nie uważam, że „katolicy są obrzydliwością”.
Obrzydliwością jest zanoszenie modłów poprzez pośrednictwo obrazów, rzeźb, sakramentalnych słów i gestów…

Henryk pisze:

Andżelika_FS pisze:Ale mówiąc "bałwochwalstwo jest obrzydliwością" nie wchodź na łatwą ścieżkę utożsamiania i nie popadaj w "dlatego katolicy są obrzydliwością".

Wybacz, ale tu już sama sobie „dośpiewałaś” to, czego nie pisałem.

Oczywiście, że sama sobie dośpiewałam, co podkreśliłam dodając w nawiasie disclaimer przynajmniej ja tak to odbieram, być może zupełnie błędnie. A dośpiewałam, bo tak właśnie odczułam komentowany post. Ale skoro błędnie, to błędnie. Zapisuję w kajecie, że zadeklarowałeś iż wcale nie masz katolików za obrzydliwość.

Obrzydliwością jest zanoszenie modłów poprzez pośrednictwo obrazów, rzeźb, sakramentalnych słów i gestów…

Bardzo znaczący trzykropek na końcu. Skoro pozbyliśmy się już sakramentalnych słów i gestów, pozbądźmy się w ogóle słów i gestów. A potem wyobrażeń. I nasza modlitwa będzie polegać na skupieniu, przepływającym w kontemplacyjne pochłonięcie. Dharana, dhjana, samadhi. Brawo, odkryliśmy jedną z ważniejszych technik religii dharmicznych.

Celowo przerysowuję. Próbuję tylko pokazać, że kolejne destylacje modlitwy, w pogoni za czystością, prowadzą w ślepy zaułek. Jeśli nie chcemy wylądować w buddyzmie, gdzieś trzeba postawić granicę.

Andżelika_FS pisze:Bardzo znaczący trzykropek na końcu.

Proponuję, aby trzykropek spał sobie spokojnie. Nie budźmy go i nie róbmy mu krzywdy…
Jeszcze zestresuje się i co poczniemy?

Skoro pozbyliśmy się już sakramentalnych słów i gestów, pozbądźmy się w ogóle słów i gestów.

Coś w tym jest. Naprawdę!
Boga należy chwalić w duchu i oczywiście w Prawdzie.
Pozostawmy na razie Prawdę z boku, a zajmijmy się „w duchu”.
Słowa te Jezus powiedział Samarytance, jako odpowiedź, w jakim miejscu lepiej jest chwalić Boga.
Czy na górze Garizim, czy w świątyni Jerozolimskiej?

A może do chwalenia Boga, do rozmowy z Nim nie potrzeba żadnego specjalnego miejsca, pośredników, „świętych” przedmiotów, odpowiednich gestów i całej gamy tajemniczych zaklęć?

Nawet nie musimy wypowiadać na głos słów modlitwy!
J 4:21 bug "Jezus powiedział do niej: Kobieto, wierz mi, że nadchodzi godzina, gdy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcić Ojca."
Kościoły jako miejsce pracy księży, zupełnie nie są potrzebne.
Modlić możemy się wszędzie- uwierzysz?
Mt 6:6 bug "Ale ty, gdy się modlisz, wejdź do swego pokoju, zamknij drzwi i módl się do twego Ojca, który jest w ukryciu, a twój Ojciec, który widzi w ukryciu, odda ci jawnie."
On zrozumie nasze prośby, dziękczynienia, nawet gdy nie potrafimy tego dobrze „ubrać” w słowa.
Czy widzisz tu jakieś „wspomagacze” w postaci obrazów, rzeźb, figurek?
Czy jesteśmy aż tak prymitywni, że nie umiemy modlić się bez przedmiotów, lub co gorsza musimy płacić innym, aby robili to za nas?

Modlitwę "w Prawdzie" może poruszymy innym razem...

Henryk pisze:A może do chwalenia Boga, do rozmowy z Nim nie potrzeba żadnego specjalnego miejsca, pośredników, „świętych” przedmiotów, odpowiednich gestów i całej gamy tajemniczych zaklęć?

Oczywiście, że nie potrzebujemy, przynajmniej ja nie potrzebuje.
Lubię porozmawiać sobie (w duchu) z Bogiem jadąc np. metrem czy zbierając jagody (obrodziły w tym roku).
Jest tylko Bóg i ja z moimi przemyśleniami i podziękowaniami.
Kilkanaście razy dziennie Bogu dziękuję, bo mam za co.