Poganie

[wuka]

Putin Nobla z medycyny powinien dostać, bo z dnia na dzień wyleczył świat z plandemii.

[Nieziem]

Albowiem Chrystus - mówię - stał się sługą obrzezanych, dla okazania wierności Boga i potwierdzenia przez to obietnic danych ojcom oraz po to, żeby poganie za okazane sobie miłosierdzie uwielbili Boga, jak napisano:
Dlatego oddawać Ci będę cześć między poganami i śpiewać imieniu Twojemu.
Znów mówi Pismo: Weselcie się, poganie, wraz z ludem Jego! I znowu: Chwalcie Pana, wszyscy poganie,
niech Go uwielbiają wszystkie narody!
Nadto także Izajasz powiada: Przyjdzie potomek Jessego, powstanie Ten, który ma rządzić poganami,
w Nim poganie pokładać będą nadzieję. (Rzym.15,8-12)
Tak właśnie, Chrystus Pan przyszedł do swego ludu, i zamiast doznać należnego szacunku, sam przyjął postać sługi, a oni i tak Go odrzucili. Gdy następnie wyciągnął dłoń do pogan, ci się Jego uchwycili. Tak, i ja się Jego uchwyciłem. Bogu dzięki za taką możliwość.

[booris]

Gdy następnie wyciągnął dłoń do pogan, ci się Jego uchwycili.

"(5) Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! (6) Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela."
Ewangelia Mateusza 10,5-6 BT

[Bobo]

Booris, Jezus zmienił potem opcję. To, czego nie osiągnął z żydami, osiągnął z poganami. Po zmartwychwstaniu swoim rzekł:
Idźcie więc i pozyskujcie uczniów wśród ludzi ze wszystkich narodów
(Mat 28:19)
Zresztą, już wcześniej zapowiadał taką kolejność.

[Nieziem]

Booris, Jezus zmienił potem opcję. To, czego nie osiągnął z żydami, osiągnął z poganami. Po zmartwychwstaniu swoim rzekł:
Idźcie więc i pozyskujcie uczniów wśród ludzi ze wszystkich narodów
(Mat 28:19)
Zresztą, już wcześniej zapowiadał taką kolejność.

Dokładnie tak.
Jezus nawracanie ludzi zaczął od Żydów, a następnie skierował się do pogan.

To więc mówię i zaklinam na Pana, abyście już więcej nie postępowali, jak poganie postępują w próżności umysłu swego,
Mający przyćmiony umysł i dalecy od życia Bożego przez nieświadomość, która jest w nich, przez zatwardziałość serca ich,
Mając umysł przytępiony, oddali się rozpuście dopuszczając się wszelkiej nieczystości z chciwością.
Ale wy nie tak nauczyliście się Chrystusa,
Jeśliście tylko słyszeli o nim i w nim pouczeni zostali, gdyż prawda jest w Jezusie.
Zewleczcie z siebie starego człowieka wraz z jego poprzednim postępowaniem, którego gubią zwodnicze żądze,
I odnówcie się w duchu umysłu waszego,
A obleczcie się w nowego człowieka, który jest stworzony według Boga w sprawiedliwości i świętości prawdy.

Z tych słów można jeszcze wyciągnąć inną definicję określenia poganin. Warte zaznaczenia, że pisał Paweł te słowa o poganach (nie nawróconych) do nawróconych z pogan. I jak ja rozumiem te słowa, połączył stan bycia poganinem ze stanem umysłu osoby, czyli, że poganin to osoba o próżnym, przyćmionym umyśle, osoba nieświadoma, z nieczułym sumieniem, chciwa i nieczysta. Osoba daleka od życia Bożego. Tak pojmowane słowo poganin zatem śmiało można zasować w stosunku nie tylko do pogan, ale i do Żydów.
Jaką drogę polecił apostoł? Drogę odnowienia umysłu, poprzez odzyskanie tożsamości, by wieść życie świadome celu.

[booris]

I jak ja rozumiem te słowa, połączył stan bycia poganinem ze stanem umysłu osoby, czyli, że poganin to osoba o próżnym, przyćmionym umyśle, osoba nieświadoma, z nieczułym sumieniem, chciwa i nieczysta. Osoba daleka od życia Bożego. Tak pojmowane słowo poganin zatem śmiało można zasować w stosunku nie tylko do pogan, ale i do Żydów.

Moim zdaniem nie,bo sugerujesz pejoratywne znaczenie tego slowa,a w Biblii nie ma ono takiego wydzwieku.Wymieniles cechy charakteryzujace pogan tak,jakby nie dotyczyly rowniez ludzi wierzacych.Gdyby brac slowa Pawla jako wykladnie,to obawiam sie ze na naszej planecie zyja tylko poganie.

Jaką drogę polecił apostoł? Drogę odnowienia umysłu, poprzez odzyskanie tożsamości, by wieść życie świadome celu.

Co rozumiesz pod pojeciem "odzyskanie tozsamosci"?

[Nieziem]

Moim zdaniem nie,bo sugerujesz pejoratywne znaczenie tego słowa,a w Biblii nie ma ono takiego wydzwieku.Wymieniles cechy charakteryzujace pogan tak,jakby nie dotyczyly rowniez ludzi wierzacych.Gdyby brac slowa Pawla jako wykladnie,to obawiam sie ze na naszej planecie zyja tylko poganie.

Jaką drogę polecił apostoł? Drogę odnowienia umysłu, poprzez odzyskanie tożsamości, by wieść życie świadome celu.

Co rozumiesz pod pojeciem "odzyskanie tozsamosci"?

Mój wniosek jest niemalże dosłownym zacytowaniem słów Pawła, więc nie jest interpretacją i sugestią.
No, ja to właśnie tak myślę, że jak Pan Jezus był na Ziemi, to na planecie żyli tylko poganie. Każdy człowiek był poganinem. Oczywiście, inna jest definicja Żydów, dla których ludzie dzielili się na Żydów i pogan, a inna byłaby Pana Jezusa, który nie miał względu na osobę, czyli czy to Żyd czy poganin (według żydowskiej miary), każdy (według Pana Jezusa) potrzebował Zbawiciela. Niech tu za ilustrację tego stwierdzenia służy wypowiedź Pana Jezusa do apostoła Piotra.
«Jeśli cię nie umyję, nie będziesz miał udziału ze Mną». J.13,8
To tak jakby powiedział Piotrowi, że samo chodzenie za Jezusem nie wystarczy, jeszcze musi dać się obmyć Zbawicielowi.
Dla mnie określenie poganin nie ma już zabarwienia negatywnego, chociaż dotąd miało. Samo prześledzenie listu do Rzymian dało mi nowe spojrzenie na tę kwestię. Czasem Paweł pisząc poganin odnosił się do osób nie znających Boga, czasem do nawróconych z pogan, dlatego czasem pisał "negatywnie", a czasem "pozytywnie' o tychże.
To jeszcze dopowiem, że poganin to nie jest grzesznik zasługujący na potępienie, ale to zagubione Boże dziecko, które potrzebuje się dowiedzieć, że nim jest. To jest właśnie to odzyskanie tożsamości, o której wspomniałem.

[Bobo]

Myślę, że słowo poganie w tej dyskusji jest źle pojmowane.

[booris]

Myślę, że słowo poganie w tej dyskusji jest źle pojmowane.

Jestem dokladnie tego samego zdania.

[Nieziem]

Ja szukam potwierdzenia „w co wierzyć” w nauczaniu Pana Jezusa i jego apostołów, i nie zajmuję się opiniami ludzi takiej czy innej religii. Ja biblijnie temat staram się rozpatrywać, toć to forum biblijne jest przecież.

Zgadza się, biblijne, ale w kwestiach religii nie sposób spojrzeć szerzej wszak religie towarzyszą człowiekowi od zarania dziejów. A Biblię mamy od niedawna, biorąc pod uwagę dzieje ludzkości. Oszar, zasięg Biblii też jest (był) przez lata bardzo wąski. Pozabiblijna/e religie mają zdecydowanie dłuższy żywot i zasięg. Ponadto Biblia wcale nie jest ani najstarsza, ani w jakikolwiek sposób "świętsza" niż inne święte księgi religijne. Natomiast prawdy w niej przekazane są uniwersalne (mam na myśli NT) i zbieżne z innymi Księgami innych religii.
No właśnie: "w co wierzyć". Mnie to nurtuje od dziesięcioleci i naprawdę szukam odpowiedzi, ale im bardziej szukam, tym więcej sprzeczności znajduję i narastają jedynie wątpliwości.

Swój bajzel w głowie zachowaj dla siebie.

Nie mam w głowie bajzlu. Mam wszystko dobrze poukładane.

Wuka, wracam do Twojego postu z 21 kwietnia, bo to ta treść mnie mocno zdziwiła, zwłaszcza to ostatnie stwierdzenie o narastających wątpliwościach. Bo ja mam odmienne doświadczenie, a mianowicie pomimo opierania się głównie na Biblii, obraz duchowego pojmowania spraw Bożych rysuje się coraz bardziej spójny. Ten drugi Twój wpis jest sprzed dwóch dni. Która Ty to Ty? Jesteś jak Róża z Małego Księcia, pełna sprzeczności. Pomimo to jesteś cenna, i o tym nie zapominaj. Twój odbiór moich słów jest sprzeczny w moimi intencjami, ale skoro nawet taki niespotykanie spokojny człowiek jak nieziem doprowadził Cię do poczucie bycia atakowaną, i wyszydzaną, to mogę jedynie zapewnić, że nie miałem, nie mam złego patrzenia w Twoją stronę, a za niezamierzoną przykrość przepraszam.

Na przykładzie tego wątku napiszę, jakie jest moje pojmowanie właściwego bycia na forum. Otóż, jakaś przeczytana myśl (tu na forum) kazała mi się zastanowić odnośnie określania "poganin". W pierwszym poście zagaiłem aby rozpocząć dyskusję, od drugiego postu zacząłem, cytując fragmenty Pisma, pisać moje wnioski. Przejrzałem cały list do Rzymian, i głównie na jego podstawie wskazywałem, co Paweł pisał odnoście pogan. Nie miałem przyjętego zdania, ale jakby od zera zaczynając, czytałem kolejne rozdziały, i do cytowanych fragmentów się odnosiłem. Nie wyłaniał się z tego jednolity obraz, i koniec końców doszedłem do takiego luźnego wniosku, że Paweł pisał "negatywnie" gdy miał na myśli pogaństwo jako pewnego rodzaju postawę, i "pozytywnie", gdy miał ma myśli człowieka, taką postawę reprezentującego. Zgodnie z zasadą, że potępiamy grzech, a nie grzesznika, tak tu odwracamy się od pogaństwa, a nie od poganina.
Czyli ja patrzę na to, co jest napisane, i na tej podstawie staram się wyrobić sobie opinię w kwesti "pogan", a nie (mając jakieś wyobrażenie o tym) negować słowa apostoła, bo właśnie do jakiejś wcześniej przyjętej koncepcji pojęcia pogan nie pasują. Ja myślę, że ludziom jest trudno patrzeć "świeżym spojrzeniem" na słowa Pism, gdyż wiedza wcześniej nabyta zasłania im/nam ukazujący się obraz. Jestem ciekawy jakie argumenty mają Booris i Bobo, że się nie zgadzają z tym, co pisałem, i czy nie zgadzają się ze mną, czy z tym, co pisał Paweł.

I jeszcze jedno przyszło uświadomienie rozważając, czy Biblia jest istotna.
Nie sądzę, abym kiedykolwiek pisał, że "tylko Biblia", gdyż ja tak nie myśle, i nie myślę, że przekaz od Boga jest skończony. To znaczy, że jak najbardziej, mogą istnieć pojęcia, o których Pismo nic nie mówi, natomiast uważam, że nie mogą istnieć pojęcia, o których nie mówi, ale których istnienie treść Pism wyklucza. Dla przykładu weźmy choćby Trójcę Świętą. Uważam, że nie ma bezpośredniego odniesienia w Pismach do tej idei, natomiast dopuszczam możliwość słuszności tej idei (czyli że jest prawdą Bożą), o ile treścią Pisma nie da się tej idei wykluczyć. Czyli, że Biblia może służyć do weryfikacji negatywnej tj. do ewentualnego wykluczenia pewnych idei, a nie tylko do weryfikacji pozytywnej, czyli do potwierdzenia idei. To znaczy, że brak możliwości negacji idei sprawia, że idea jest możliwa, choć nie jest przesadzone, że jest ona faktycznie istniejąca.

[Nieziem]

O poganach, z Dziejów Apostolskich, rozdział 10:
Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.
Piotr tutaj stwierdza, że obcowanie z poganami jest złamaniem prawa żydowskiego, następnie dodaje, że otrzymał od Boga objawienie, aby postępować wbrew temu przepisowi, i bez obaw mieć relacje z poganami.
A wydarzyło się to tak, że najpierw anioł objawił się bogobojnemu poganinowi Korneliuszowi, i polecił jemu sprowadzić do swego domu apostoła Piotra. Piotrowi natomiast anioł dał wizję opadającej w góry płachty wypełnionej stworzeniami uznawanymi przez Żydów za nieczyste, i polecił aby Piotr wyzbył się niechęci do tych nieczystych, gdyż dla Boga są one czyste. Piotr przeanalizował zdarzenia, i nie miał wątpliwości, że sensem ukazanej mu wizji jest to, że podział na Żydów i pogan nie jest podziałem Bożym.
Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie. Posłał swe słowo synom Izraela, zwiastując im pokój przez Jezusa Chrystusa. On to jest Panem wszystkich. 
A to pogrubione jawi się w znacznym dystansie do faktu, że żydowski Bóg JHWH był Bogiem tylko Izraela. Jezus Chrystus jest Panem wszystkich, zarówno tych z Izraela, jak i z pogan.
Gdy Piotr głosił w domu Korneliusza o Panu Jezusie, zdarzyło się to:
Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?» I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa.

[Nieziem]

Odnośnie pogan, z Dziejów Apostolskich, rozdział 13.
Paweł i Barnaba będąc w synagodze w Antiochii, zostali poproszeni o podzielenie się jakimś budującym przekazem. Paweł zaczął obecnym Żydom głosić dobrą nowinę o Zbawicielu, i zrobił to w tak sposób, że oni zaprosili ich, by w następny sabat kontynowali opowieść. Nie mamy opisane, co robił Paweł w ciągu kolejnych dni, ale możemy mniemać, że rozmawiał również z mieszkańcami, nie będącymi Żydami, i jak nastał ten następny sabat, zdarzyło się tak, że nie tylko Żydzi, ale i poganie przyszli słuchać Pawła opowieści:
W następny szabat zebrało się niemal całe miasto, aby słuchać słowa Bożego. Gdy Żydzi zobaczyli tłumy, ogarnęła ich zazdrość, i bluźniąc sprzeciwiali się temu, co mówił Paweł. Wtedy Paweł i Barnaba powiedzieli odważnie: «Należało głosić słowo Boże najpierw wam. Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, zwracamy się do pogan. Tak bowiem nakazał nam Pan: Ustanowiłem Cię światłością dla pogan, abyś był zbawieniem aż po krańce ziemi». Poganie słysząc to radowali się i wielbili słowo Pańskie, a wszyscy, przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.
Wrodzona niechęć do pogan spowodowała, że Żydzi nie byli w stanie słuchać zwiastowania Pawła, gdyż to wiązało się z utratą ich (Żydów) wyjątkowości, bo skoro poganie mają mieć to samo, co było obiecane (jak wierzyli) tylko im (Żydom), to było dla nich za wiele, i dlatego przepędzili Pawła z synagogi. Zastanawiające, że tydzień wcześniej mowy Pawła chętnie słuchali, a gdy miał ją kontynuować, to z powodu tego, że miała być skierowana również do nie-Żydów, ją odrzucili. I odrzucili nie z powodu samej treści zwiastowania, ale z powodu tego, że Paweł poniekąd zrównał słuchaczy Żydowskich ze słuchaczami będącymi z pogan.

[Queza]

Tobie się taśma nie urwie o tych poganach?

[Nieziem]

Tobie się taśma nie urwie o tych poganach?

Po pierwsze, jest to forum biblijne, więc jest wskazane pisać w odniesieniu do tekstu Biblii.
Po drugie, forum ma działy tematyczne, a te mają bardziej szczegółowe wątki do dyskusji, i wskazane jest aby w danym temacie.... pisać na temat.
Czyli, jeśli zauważasz, że w wątku "Poganie " piszę ciągle o poganach, to się cieszę, że realizuję cel forum i merytorycznie odnoszę się do tematu.
Po trzecie, nie ma obowiązku czytać wszystkie tematy, i pisać gdy się nie ma co napisać.
Po czwarte, ja nie przeszukuję Biblii w poszukiwaniu wersetów o poganach. Zastanowiła mnie kwestia pogan, a że na tym forum taki temat jeszcze nie był poruszany, więc go rozpocząłem. Przeze mnie to przepływa bezwysiłkowo, jakby jakieś niebieskie światło przyświecało gdy czytam Pismo, i stąd widzę to, o czym piszę w tym wątku. Dla jednych czytanie tego jest męczące, inni mogą znaleźć w tym wartość, że w skondensowany sposób mają podane, co Biblia mówi na ten temat.
Pozdrawiam.

[Queza]

A nie dzielisz ludzi na sługów szatana i sługów Boga, tylko na pogan i Żydów?