Poganie

[booris]

A teraz przyszło do mnie, że jednak Paweł pisząc o poganach, miał na myśli tych, którzy nie byli Żydam, gdyż nie mieli Prawa, w domyśle Mojżeszowego. List do Rzymian 2.14:
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem.

To jest wyrazne nawiazanie do Praw Noego,ktore to zostaly uzyte przez brata Jezusa,Jakuba podczas tzw.soboru jerozolimskiego.

[Nieziem]

Apostoł Paweł o sobie samym: Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć, jak w żarliwości o judaizm przewyższałem wielu moich rówieśników z mego narodu, jak byłem szczególnie wielkim zapaleńcem w zachowywaniu tradycji moich przodków.
Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom...(Gal.1,13)
Paweł, zanim stał się apostołem Pana Jezusa, był wyjątkowo żarliwym wyznawcą judaizmu. A gdy usłyszał i odpowiedział pozytywnie na powołanie Pomazańca zmartwychwstałego, stał się gorliwym rzecznikiem Jego nowej nauki. W liście do Rzymian napisał:
Bo czyż Bóg jest Bogiem jedynie Żydów? Czy nie również i pogan? Zapewne również i pogan. 
Wielka to była zmiana dla samego Pawła, bo przecież dotąd uważał, jak wszyscy inni Żydzi, że Bóg jest Bogiem Izraela, któremu jako jedynemu narodowi, dał swoje Prawo. A tu Paweł głosi Boga, który jest Bogiem zarówno Żydów jak i pogan.
No więc, jak to było? Czy JHWH najpierw sobie wybrał spośród ludzi naród Izraela, następnie posłał do Izraelitów Pomazańca, a ponieważ rekrutacja do królestwa się nie powiodła, to skierował swoją ofertę poza Izraela, do pogan? Z Boga tylko Izraela stał się Bogiem wszystkich? Radykalna by to była zmiana. A przecież Bóg się nie zmienia, więc?
Ja natomiast uważam, że Paweł mówi tu nie o Bogu JHWH, ale o Kimś Innym, o Bogu Ojcu, którego najpierw objawił Pan Jezus, a Żydzi nie przyjęli tego objawienia. Żydzi mają nadal swojego Boga, tu się nic nie zmieniło, pozostali przy JHWH. W tym świetle łatwiej zrozumieć postanowienia tzw. Soboru Jerozolimskiego dotyczącego nawróconych pogan. Wymagania Prawa Mojżeszowego, które obowiązują Żydów (wyznawców JHWH), nie zostały nałożone na pogan.

[Nieziem]

Posty nie związane z tematem wątku zostały przeniesione do
http://biblia.webd.pl/viewtopic.php?f=5 ... &start=105

Proszę pisać w temacie.

[wuka]

Posty nie związane z tematem wątku zostały przeniesione do
http://biblia.webd.pl/viewtopic.php?f=5 ... &start=105

Proszę pisać w temacie.

Słusznie zrobiłeś. Szkoda tylko, że przeniosłeś do działu/tematu, gdzie nie można odpowiedzieć/dyskutować.
Czy Pawłowi nie przydarzyło się to samo co Quezie? Do Tworek z nim, dawno to mówiłam

[booris]

Wielka to była zmiana dla samego Pawła, bo przecież dotąd uważał, jak wszyscy inni Żydzi, że Bóg jest Bogiem Izraela, któremu jako jedynemu narodowi, dał swoje Prawo. A tu Paweł głosi Boga, który jest Bogiem zarówno Żydów jak i pogan.

Nie sadze by dla Pawla bylo to cos wyjatkowego,a to dlatego ze w judaizmie istnieje pojecie siedmiu praw Noego,o czym juz pisalem.Pawel na pewno te prawa znal,tak samo jak i Jakub,ktory wlasnie na podstawie tych praw znalazl kompromis,by nie wymagac od chrzescijan nie-Zydow przestrzegania prawa Mojzeszowego.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Siedem_Praw_Noego

[Nieziem]

Nie sadze by dla Pawla bylo to cos wyjatkowego,a to dlatego ze w judaizmie istnieje pojecie siedmiu praw Noego,o czym juz pisalem.Pawel na pewno te prawa znal,tak samo jak i Jakub,ktory wlasnie na podstawie tych praw znalazl kompromis,by nie wymagac od chrzescijan nie-Zydow przestrzegania prawa Mojzeszowego.

Taki kompromis jawi się jak swoista ekumenia, czyli pozyskujemy współwyznawców kosztem rezygnacji z części naszych zasad. Tyle że dla Żydów Prawo Mojżeszowe to podstawa jest, i rezygnacja z tego to nie tyle kuriozum by było, ale zaprzeczenie istoty ich własnej religii. Ja natomiast rozumiem to inaczej. Owszem, Żydami byli pierwsi uczniowie Pana Jezusa, i wiele judaizmu w nich pozostawało, ale po części już rozumieli, że to co przyjęli od Pomazańca jest czymś innym od tego, co wyznawali dotąd. Toteż, czy to ustalenia tzw. Soboru Jerozolimskiego, czy postawa Piotra i Pawła, były nie dziełem przypadku, jakoś formą manipulacji by uczynić z pogan wyznawców judaizmu, ale szczerą prezentacją przekonania, że Bóg jest Bogiem wszystkich, nie tylko Żydów.
Paweł, żarliwy wcześniej wyznawca judaizmu napisał tak:
Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. (1Kor.9,20)
Zawiłe, ale treściwe. Żyd Paweł aby pozyskać dla Chrystusa Żydów stał się Żydem, czyli aby pozyskać podległych Prawu Mojżeszowemu był jako ten, który pod to Prawo podlega, chociaż jak twierdzi, w rzeczy samej, nie podlega. Jeśli tak wyraża się Żyd to wniosek się nasuwa taki, że Paweł się nawrócił z judaizmu i zaczął żyć nie po żydowsku. Mało tego, podobnie zauważył u Piotra, innego apostoła Pana Jezusa:
«Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?» (Gal.2,14)
Czyli można by nawet zauważyć, że i Paweł i Piotr nie tyle nawracali pogan na judaizm, ale że sami się odwrócili od judaizmu w stronę...pogaństwa. Ale tak pojmowane pogaństwo to raczkujące chrześcijaństwo było.

[Henryk]

Taki kompromis jawi się jak swoista ekumenia, czyli pozyskujemy współwyznawców kosztem rezygnacji z części naszych zasad.

Siedem praw Noego w miejsce 613 to nie kompromis, czy „ekumenia”.
Narodem wybranym był Izrael, a nie poganie.
To Izrael miał być „narodem świętym” i królestwem kapłanów (Wj 19:6), i dlatego rządziły nim inne prawa.
Poganie nie mieli ograniczeń z koszernością posiłków, nie ograniczał ich szabat, nie musieli składać ofiar, i wiele, wiele innych...

[wuka]

Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. (1Kor.9,20)

Dla mnie te treści jeszcze coś innego oznaczają.
Jest to przyzwolenie na nawracanie pogan na chrześcijaństwo na wszelkie możliwe sposoby. Skrupulatnie z tego skorzystali katolicy i protestanci podbijając świat w imię Chrystusa, paląc, mordując niszcząc dorobek pokoleń i życie milionów.
Jest to wskazówka, że można "dla dobra niewiernych" kłamać, oszukiwać, grabić i td. Co skrupulatnie robi się do dziś.
Dramat w imię boże.

[Nieziem]

Siedem praw Noego w miejsce 613 to nie kompromis, czy „ekumenia”.
Narodem wybranym był Izrael, a nie poganie.
To Izrael miał być „narodem świętym” i królestwem kapłanów (Wj 19:6), i dlatego rządziły nim inne prawa.
Poganie nie mieli ograniczeń z koszernością posiłków, nie ograniczał ich szabat, nie musieli składać ofiar, i wiele, wiele innych...

Widzę, że łatwiej powiedzieć, czym 7paw Noego nie jest, niż czym jest. Ale możemy to zostawić.
O wybraństwie Izraela mówi cały ST, i w NT też są wzmianki, ale to drugie myślę że dlatego, iż judaizm tak mocno był w chrześcijanach (pochodzących z Żydów) osadzony, że nie umieli z tego przekonania o własnej "lepszości" zrezygnować. Chce tu powiedzieć to, że Żydzi owszem byli wybrani, przez JHWH. I mieli dane Prawa inne, niż pozostałe narody Ziemi. Chrześcijanie natomiast są wybrani przez Boga Ojca, i to wybraństwo nie jest kontynuacją czy modyfikacją tamtego wybrania przez JHWH. To jeszcze raz przywołam słowa Pawła
Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów.
W jaki celu Paweł chciał pozyskać Żydów? Przecież nie do judaizmu, więc - do czego? Jeśli ktoś uważa Pawła za budowniczego fundamentów chrześcijaństwa, to powieniem tu wyraźnie zobaczyć, że ta budowla apostoła była odmienna od założeń judaizmu, stąd chciał Paweł nie do Żydów przyłączyć pogan, ale Żydów pozyskać dla sprawy Jezusa Chrystusa, którego uznał za Pana i Zbawiciela.

[Nieziem]

Dla mnie te treści jeszcze coś innego oznaczają.
Jest to przyzwolenie na nawracanie pogan na chrześcijaństwo na wszelkie możliwe sposoby. Skrupulatnie z tego skorzystali katolicy i protestanci podbijając świat w imię Chrystusa, paląc, mordując niszcząc dorobek pokoleń i życie milionów.
Jest to wskazówka, że można "dla dobra niewiernych" kłamać, oszukiwać, grabić i td. Co skrupulatnie robi się do dziś.
Dramat w imię boże.

Ja proponuję spojrzeć na świadectwa Pisma nie przez pryzmat dokonań katolików czy protestantów w ciągu minionych stuleci, ale w sposób "surowy", jak są napisane. Wypaczenia religijne świadczyć powinny o ludziach dokonujacych tychże czynów, a nie o wiarygodności czy cenności zapisów Pisma (na których "wypaczacze" się powoływali).
Wuka, w Twoich wpisach dużo jest zgorzknienie, i wytykania innym błędów. Krytykanctwo jest łatwe to praktykowania, ale nie wnosi pozytywnej energii do życia.
A przecież słowa Pawła i innych autorów NT zawierają mnóstwo zachęty i nadziei, których warto się chwytać.
"Always look on the bright side of life." Zawsze dostrzegaj jasne strony życia. Tego życzę, i pozdrawiam.

[Henryk]

Widzę, że łatwiej powiedzieć, czym 7paw Noego nie jest, niż czym jest.

Sądziłem, że forumowicze doskonale znają te prawa.
Siedem praw wynika ze słów Tory i komentarza Talmudu:

Bałwochwalstwo - Nie będziesz oddawać czci przedmiotom wyobrażającym bóstwa (idolom)
Zabójstwo - Nie będziesz mordować
Kradzież - Nie będziesz kraść ani rabować
Rozwiązłość - Nie będziesz cudzołożyć ani żyć rozwiąźle
Bluźnierstwo - Nie będziesz bluźnić imieniu Boga
Okrucieństwo wobec zwierząt - Nie będziesz spożywać mięsa wyciętego z żywego zwierzęcia
Sprawiedliwość - Zorganizujesz system sądownictwa, by orzekać, wymierzać sprawiedliwość i dbać o przestrzeganie powyższych przykazań

[wuka]

Niezie,

ale w sposób "surowy", jak są napisane.

Przecież sam interpretujesz...
Każdy werset i nauka zawarta w NT podlega wykładni. Jak możemy mówić, że któryś z Apostołów wypowiadał nauki z natchnienia Ducha św. ; jak możemy ufać w zapisane słowa i teksty Listów i Ewangelii, że są natchnionym słowem bożym, skoro można z nich taki użytek zrobić?! Czyżby Bóg nie wiedział co to będzie?

w Twoich wpisach dużo jest zgorzknienie, i wytykania innym błędów.

Zgadza się. Jestem bardzo, ale to bardzo rozczarowana wiarą, religią, Biblią i wszystkim "wokół tematów".
Masz też rację, pisząc:

Zawsze dostrzegaj jasne strony życia

...ale czasami się nie da. A jarzmo miało być do zniesienia

[Nieziem]

Przecież sam interpretujesz...
Każdy werset i nauka zawarta w NT podlega wykładni. Jak możemy mówić, że któryś z Apostołów wypowiadał nauki z natchnienia Ducha św. ; jak możemy ufać w zapisane słowa i teksty Listów i Ewangelii, że są natchnionym słowem bożym, skoro można z nich taki użytek zrobić?! Czyżby Bóg nie wiedział co to będzie?

Mamy badać Pisma, czy tak się sprawy mają. Ja interpretuję w odniesieniu do innych fragmentów Pisma, i nie neguję zapisów tylko dlatego, że np.katolicy czy protestanci czynili niegodziwość podpierając się tymi zapisami. Dalej, to że nie rozumiesz mowy Pawła, nie świadczy o tym, że apostoł pisał głupoty. Twoje nierozumienie świadczy tylko o Tobie, i nic o innych.
I dalej, pisałaś niedawno, że Biblia to nie jedyna, święta księga, i nie najstarsza. Pisałaś, że czytasz wiele innych ksiąg. I pisałaś, że im więcej czytasz tym mniej się to układa. Mam nadzieję, że poprawnie odczytałem Twój przekaz. Jakie masz wnioski zatem? Bo moje są takie, że nie od mnogości przeczytanych ksiąg zależy poznanie Boga, i nie od umiejętności udowodnienia własnej racji zależy poczucie wartości człowieka wierzącego. U Ciebie to nawet widać (określę to delikatnie) rezerwę do Biblii, i sporą niechęć do treści przekazanych przez apostoła Pawła. To dla przypomnienia napiszę Ci, że owszem jest wiele innych świętych ksiąg, ale tylko jedna zawiera świadectwa o Panu Jezusie, a w tej księdze autorem wielu treści o Nim jest właśnie apostoł Paweł. I jeśli masz takie obiekcje co do Biblii, to nie wiem, na czym opierasz pewność, że jest jednak inaczej, niż opisano w Biblii, i dlaczego inne księgi miałyby być bardziej wiarygodne. Jaki z nich pożytek dla mnie jako ucznia Pana Jezusa, skoro nie zawierają ani Jego nauczania, ani o Nim świadectw?

Wracając do tematu głównego, dla mnie coraz bardziej wyraźnie się ukazuje w Pismach świadectwo, że Apostoł Paweł po nawróceniu do Pana Jezusa stał się podobny... poganom, i była to droga, którą go prowadził Pan.
To jeszcze raz słowa Pawła o sobie samym, ze zwróceniem uwagi na to, że przestał wyznawać judaizm(!):
Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć, jak w żarliwości o judaizm przewyższałem wielu moich rówieśników z mego narodu, jak byłem szczególnie wielkim zapaleńcem w zachowywaniu tradycji moich przodków.

[wuka]

A moze tak bys sie za mnie pomodlil. Nawet nie wiesz, jak ciezko jest zyc w otoczeniu wylacznie
niewierzacych (real), a tu gdzie powinnam dosrac wsparcie - wsrod wierzacych ponoc, to jedyniprzygaduszki
i inne przykrosci.(nie mam na mysli ciebie).

[Nieziem]

A moze tak bys sie za mnie pomodlil. Nawet nie wiesz, jak ciezko jest zyc w otoczeniu wylacznie
niewierzacych (real), a tu gdzie powinnam dostać wsparcie - wsrod wierzacych ponoc, to jedynie przygaduszki
i inne przykrosci.(nie mam na mysli ciebie).

Ludzie, których spotykamy, są naszym lustrem, czyli pokazują nam tylko to, co mamy w sobie. A czy Ty siebie lubisz? A czy Ty siebie akceptujesz taką, jaką jesteś? A czy Ty mówisz do siebie miłe słowa? To dlaczego ludzie mieliby to robić? Polub się, zaakceptuj, mów sobie miłe słowa. I zobacz, co się stanie.
Polecam jeszcze zwolnienie myśli, a do tego może zainspirować Doktor Miłość.
https://www.youtube.com/live/gfOpsGdv2Q8?feature=share
Nie ma co oczekiwać innych rezultatów, jeśli się robi w życiu ciągle to samo. Zmiany są pożądane i niech będą... pożądane.

Co do modlitwy, pewnie, proście a otrzymacie. Ale i tak tylko Ty wiesz, czego potrzebujesz, tak konkretnie. Pozdrawiam, i wysyłam miłość i światło do serca. Nie jak świat wysyłam, ale nieziem-sko wysyłam.
Odpowiedział im Jezus: «Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.
Nie szuka się Go w kaplicy, na ołtarzu czy w Niebie. On jest bliżej, w Twoim sercu. Niech ten banał stanie się Twoją prawdą, której doświadczasz. Mając świadomość, że Jest tak blisko, i wszystko widzi, i wszystko słyszy, nie wypowiesz już ganiących słów do nikogo, a jak takie usłyszysz, będziesz wiedzieć, że mówca mówi o sobie, a nie o Tobie.