Forum biblijne

Kim są, skąd się wzięli(śmy?)?

Poganie - powszechnie jest to (odbierane jako pejoratywne) określenie osób, które nie wyznają wiary w jedynego prawdziwego Boga, którego wyznają "wierzący", a mają swoich własnych, wymyślonych bogów.
Czyli to osoby, które w odróżnieniu od monoteistycznych wyznawców jakiejś religii, mają bogów innych.
No dobrze. Ale skąd oni się wzięli? Podział na "wierzący i poganie", skąd, na jakiej podstawie? Nie na podstawie wiary przecież, bo poganie też wierzą, tylko inaczej.
Czy poganie są z innej gliny ulepieni? Z innego prochu powstali? Na jakiej podstawie są (a może jesteśmy?) deprecjonowani?
Skoro Bóg Ojciec nie ma względu na osobę, to czy dla Niego istnieje taki podział?
Myśląc nad tym, zauważam, że poganie zostali poniekąd wydzieleni, a w samej rzeczy pozostawieni z ogółu ludzi, którzy byli, a którzy nie zostali wyodrębnieni z tego ogółu jako... lud wybrany. Czyli że to nie poganie są ewenementem pośród ludzi, ale odwrotnie, to oni są pierwotnymi mieszkańcami planety. Z pośród nich został wybrany jeden, on miał potomstwo, i ci stali się elitą, w ich własnym rozumieniu lepszych ludzkich stworzeń. W następnych pokoleniach, i przy tworzenie się nowych religii, ten sam trend jest powtarzany, i inaczej wierzący są względem grupy mierniczej postrzegani jako poganie.
Czy ktoś jeszcze widzi absurd w tej karuzeli? A wynika to z tego, że się nie zaczyna od początku, ale od tego "wyodrębnienia" z ogółu. My jesteśmy kimś, oni są nikim.
Czy poganin jest kimś gorszym?

Łacińskie słowo paganus, od którego wywodzi się polskie „poganin”. Początkowo paganus oznaczało po prostu człowieka ze wsi, ale ponieważ wieśniacy na ogół najpóźniej się nawracali, więc mieszkańcy miast zaczęli nazywać w ten sposób każdego, kto nie wyznawał tzw. wiary chrześcijańskiej.

Poganie też chrześcijanie, tylko nieuświadomieni .

Nieziem

Czyli to osoby, które w odróżnieniu od monoteistycznych wyznawców jakiejś religii, mają bogów innych.
No dobrze. Ale skąd oni się wzięli? Podział na "wierzący i poganie", skąd, na jakiej podstawie? Nie na podstawie wiary przecież, bo poganie też wierzą, tylko inaczej.
Czy poganie są z innej gliny ulepieni? Z innego prochu powstali? Na jakiej podstawie są (a może jesteśmy?) deprecjonowani?

Ja inaczej to widzę. Poganin to każdy, kto aktualnie odcina się od głównej, powszechnie obowiązującej religii; co więcej - dotyczy to nawet kilku obowiązujących akurat wyznań.
Dla Chrześcijan poganami są islamiści i buddyści i cała reszta religii. Dla islamistów to absolutnie wszyscy ludzie, którzy są poza Islamem.
Z Żydami jest całkiem komiczna sprawa, bo nie dość, że poganami są wszyscy z innych narodów niż Izraelici, ale są oni (ci poganie) także psami i ludźmi przeznaczonymi na wyłączne usługi Żydów.
Jeszcze jest kwestia heretyków, których też należy zwalczać na każdy sposób.
Wszyscy ludzie są ulepieni z tej samej gliny dlatego wszyscy ludzie są jednością i mają jednego Stwórcę.
Dlatego zupełnie beez znaczenia jest wyznawana religia podczas naszej ziemskiej wędrówki. Najważniejsza jest nasza dusz/duch/ja/żyjąca po śmierci ciała.
Dlatego podczas np. śmierci klinicznej ludzie zaświadczają, że: buddysta widzi Buddę, Chrześcijanin - Jezusa, a tzw.
poganin widzi piękno zaświatów itd.
Jedno jest wspólne dla tych osób po powrocie do świadomości: mają pewność istnienia Stwórcy i wielu pomocników/ aniołów/przewodników itp.

Czyli że to nie poganie są ewenementem pośród ludzi, ale odwrotnie, to oni są pierwotnymi mieszkańcami planety. Z pośród nich został wybrany jeden, on miał potomstwo, i ci stali się elitą, w ich własnym rozumieniu lepszych ludzkich stworzeń.

Ten "jeden naród" sam się wybrał, a właściwie według pism niekanonicznych, alternatywnych było nieco inaczej z tym wybraństwem. Kiedy Istoty wyższe rozdzielały między siebie obszary kosmiczne, w tym dzielili ziemię (jej obszary) pomiędzy siebie, Jahwe został ustanowiony władcą obszarów - powiedzmy w skrócie - Wschodu. Został WYBRANY. On został WYBRANY. Naród "wybrany" podobno powstał w wyniku błędu w tłumaczeniu tekstów i ówcześni podchwycili i przekazują swoje rzekome wybraństwo jako narodu.
Tak, że kiszka
No ale to pochodzi z mnóstwa materiałów, które trzeba sobie poukładać, i nie do końca wiemy jak było naprawdę i pewnie się nie dowiemy.

wuka pisze: ↑

20 kwie 2023, 11:26

Poganin to każdy, kto aktualnie odcina się od głównej, powszechnie obowiązującej religii; co więcej - dotyczy to nawet kilku obowiązujących akurat wyznań.

Też prawda, na przykład w Polsce są ludzie, którzy do dnia dzisiejszego nie są chrześcijanami, a są i tak się przedstawiają słowianinami.

wuka pisze: ↑

20 kwie 2023, 11:26

Wszyscy ludzie są ulepieni z tej samej gliny dlatego wszyscy ludzie są jednością i mają jednego Stwórcę.

Co myślicie? Pewien człowiek miał dwóch synów. Zwrócił się do pierwszego i rzekł: "Dziecko, idź dzisiaj i pracuj w winnicy!" Ten odpowiedział: "Idę, panie!", lecz nie poszedł. Zwrócił się do drugiego i to samo powiedział. Ten odparł: "Nie chcę". Później jednak opamiętał się i poszedł. Któryż z tych dwóch spełnił wolę ojca?» Mówią Mu: «Ten drugi». Wtedy Jezus rzekł do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego. Przyszedł bowiem do was Jan drogą sprawiedliwości, a wyście mu nie uwierzyli. Celnicy zaś i nierządnice uwierzyli mu. Wy patrzyliście na to, ale nawet później nie opamiętaliście się, żeby mu uwierzyć.(Mat.21)
Skoro wszyscy ludzie są z tego samego prochu, to można te dwie grupy (wierzących i pogan) traktować jak Boże stworzenia, a w powyższej przypowieści dostrzec jako synów ojca. Celnicy i nierządnice to synonim pogan właśnie.
Powiedział najpierw ojciec do synów aby pracowali w winnicy. Jeden wyraził gotowość wykonania woli ojca, drugi wyraził brak chęci. A gdy przyszło co do czego, ten który deklarował "uczynię wszystko co Pan powiedział" nie przyłożył ręki do pracy w winnicy, a ten który nie miał zamiaru pracować, przyłączył się do winoogrodnika.

"Wierzący" Żydzi nie dali się nająć do pracy, a poganie poszli za Panem Jezusem.
Każdy ma tę sama drogę do przejścia, zarówno wierzący jak i poganin, i wydaje się, że większą przeszkodą jest dla wierzących bagaż wcześniejszych wyobrażeń o pracy dla Pana, niż dla pogan brak jakiegokolwiek doświadczenia w tym zakresie.

Skoro wszyscy ludzie są z tego samego prochu, to można te dwie grupy (wierzących i pogan) traktować jak Boże stworzenia, a w powyższej przypowieści dostrzec jako synów ojca. Celnicy i nierządnice to synonim pogan właśnie.

Chyba nie podążam za twoim tokiem myślenia.
Ci dwaj synowie mieli tego samego ojca i prawdopodobnie w podobny sposób zostali wychowani (wpojono im podobne wartości). Kwestia, którą porusza ta przypowieść jest raczej związana z sposobem postępowania każdego z nich, z wolnością wyboru, cech charakteru i tp.czynnikami. Wybór postępowania w żaden sposób nie eliminuje synów jako synów, pochodzących od tego samego ojca.
Ja nie wiem czy to jest dobry przykład. A może nie rozumiem lub mniej biblijnie te sprawy rozważam, bardziej ... pogańsko, heretycko
Postrzegam zawsze ludzkość jako całość oraz jako pokolenia od czasów najdawniejszych.
Czy w ogóle jest zasadne takie rozdzielanie ludzi na wierzących i pogan? Wszystko zależy i zawsze zależało od aktualnej sytuacji na "rynku religijnym". Która religia przeważała, kto miał większą władzę. Kapłani, władcy decydowali (i nadal tak jest) kogo zaliczyć do jakiej kategorii.
Przecież taki ortodoksyjny wierzący z jakiejkolwiek religii może być w wielkim błędzie. Przecież każda religia uważała i uważa się na najwłaściwszą. Nie mamy narzędzi, aby z całą pewnością stwierdzić kto stoi w tej najprawdziwszej prawdzie.
Dlatego uważam, że Bóg nie ma względu na osobę. Myślę, że Bóg nie rozdziela tak ludzi; ten wierzący a tamten poganin.
To chyba jest domeną ludzką i ewentualnie jakichś istot wyższych od ludzi, którzy nas w swoich rozgrywkach traktują jak pionki na szachownicy.

wuka pisze: ↑

20 kwie 2023, 19:35

Czy w ogóle jest zasadne takie rozdzielanie ludzi na wierzących i pogan?

Skoro Pan Jezus posłużył się takim podziałem, nie znajduję powodów aby wątpić, że jest on zasadny.
Ja szukam potwierdzenia „w co wierzyć” w nauczaniu Pana Jezusa i jego apostołów, i nie zajmuję się opiniami ludzi takiej czy innej religii. Ja biblijnie temat staram się rozpatrywać, toć to forum biblijne jest przecież.
Tę przypowieść Pan użył aby oznajmić faryzeuszom, że poganie, którymi pogardzają, wyprzedzają ich w drodze do królestwa. A to musiało brzmieć w uszach faryzeuszy jak zniewaga.
Biblijnie, poganinem jest każdy nie-Żyd. W tej nomenklaturze ja poganinem też jestem, ale nie znajduję w tym ujmy, bo nie to kim jestem decyduje, ale w co wierzę, i czy czyny potwierdzają wiarę.
Z tej przypowieści jeszcze taki morał, że zbawionego poznaje się nie po tym jak zaczyna, ale jak kończy.

Ja szukam potwierdzenia „w co wierzyć” w nauczaniu Pana Jezusa i jego apostołów, i nie zajmuję się opiniami ludzi takiej czy innej religii. Ja biblijnie temat staram się rozpatrywać, toć to forum biblijne jest przecież.

Zgadza się, biblijne, ale w kwestiach religii nie sposób spojrzeć szerzej wszak religie towarzyszą człowiekowi od zarania dziejów. A Biblię mamy od niedawna, biorąc pod uwagę dzieje ludzkości. Oszar, zasięg Biblii też jest (był) przez lata bardzo wąski. Pozabiblijna/e religie mają zdecydowanie dłuższy żywot i zasięg. Ponadto Biblia wcale nie jest ani najstarsza, ani w jakikolwiek sposób "świętsza" niż inne święte księgi religijne. Natomiast prawdy w niej przekazane są uniwersalne (mam na myśli NT) i zbieżne z innymi Księgami innych religii.
No właśnie: "w co wierzyć". Mnie to nurtuje od dziesięcioleci i naprawdę szukam odpowiedzi, ale im bardziej szukam, tym więcej sprzeczności znajduję i narastają jedynie wątpliwości.

Biblijnie, poganinem jest każdy nie-Żyd.

Dokładnie tak. Zauważ jednak, że dla Chrześcijanina także Żyd jest poganinem, ten, który zatrzymał się na naukach ST. Że całej reszty starotestamentowo wierzących tzw. chrześcijan również ten "epitet" dotyczy.
Co to znaczy, wierzyć w nauczanie Pana Jezusa zawarte w NT? Nie wiemy, bądźmy szczerzy. Na jaw wychodzą (są znajdywane przez archeologów) nowe dokumenty. Na dodatek nie wiemy, co kryje Biblioteka w Watykanie (a kryje), nie wiemy też jakich dokumentów się pozbyto, co przeinaczono itd. To, czym dziś dysponujemy to jedynie faktycznie "na wiarę" trzeba brać.

zbawionego poznaje się nie po tym jak zaczyna, ale jak kończy

Leszek Miler po tym poznaje nie tylko chrześciajnina
Masz rację, nie gniewaj się za ten "żarcik" .
Ale...jak kończy protestant, prawosławny, katolik, ŚJ, Badacz, Adwentysta...? Przecież nawet chrześcijanie nie doszli do porozumienia w kwestii dogmatów, prawd wiary, a słowa Jezusa zawarte w NT każda denominacja inaczej odczytuje i interpretuje. Ja widzę w tym dramat ludzki, dramat poszczególnych osobników. Dobrze, jeśli ktoś bez głębszej refleksji od dziecka do śmierci idzie za naukami swoich pokoleń; może mu to na plus wyjdzie w pośmiertnym rozliczeniu. Ale udręka spotyka ludzi za życia jeśli szukają, węszą, próbują dojść do prawdy. Bo to, że znamy więcej fałszu niż prawdy chyba nikt nie zaprzeczy.

Nieziem pisze:Skoro Pan Jezus posłużył się takim podziałem, nie znajduję powodów aby wątpić, że jest on zasadny.

Okreslenie "poganin" w takim znaczeniu jakigo uzywamy wspolczesnie pojawilo sie okolo IV wieku naszej ery i byl to "wynalazek" chrzescijanski.Zydzi uzywali i uzywaja slowa "goj" oznaczajacego obcego,nie Zyda.W Biblii oznaczalo ludzi innych narodow,a nie innowiercow.
To tak gwoli uscislenia.
Nieziem,moglbys wkleic odnosniki do slow Jezusa o podziale o ktorym piszesz,prosze?

booris pisze: ↑

21 kwie 2023, 15:33

Okreslenie "poganin" w takim znaczeniu jakigo uzywamy wspolczesnie pojawilo sie okolo IV wieku naszej ery i byl to "wynalazek" chrzescijanski.Zydzi uzywali i uzywaja slowa "goj" oznaczajacego obcego,nie Żyda.W Biblii oznaczalo ludzi innych narodow,a nie innowiercow.
To tak gwoli uscislenia.
Nieziem,moglbys wkleic odnosniki do slow Jezusa o podziale o ktorym piszesz,prosze?

Fajnie, że to piszesz, bo jeśli głupoty pisałem, niech to wybrzmi.
Mnie bardziej chodzi o biblijne odniesienia do tematu, niż o współczesne znaczenie określenia poganie. Ja miałem na myśli to, co Ty określiłeś słowem "goj". I wyraziłem jak to rozumiem pisząc wcześniej, że zwrot "celnicy i nierządnice" dla mnie jest synonimem słowa poganie. Jak byłem nieścisły, tym bardziej dziękuję za Twoje uściślenie. Czyli ja pisałem z pozycji, że każdy nie-Żyd to poganin, bo przecież tylko Żydzi mają prawdziwego Boga, i tylko oni postępują właściwie. I do faryzeuszy (z powyżej opisanym mniemaniem o sobie) mówi Pan Jezus, że celnicy i nierządnice (nie będący przykładnymi wiernymi za jakich uważali się faryzeusze) są od nich bardziej sprawiedliwi.
Natomiast co do narodowości jako punktu odróżnienia od innych, mnie się wydaje, że to było równoznaczne, że Izraelczyk jest wyznawcą religii Mojżeszowej, a do swojego grona Izraelczycy mogli przyjąć obcych, jeśli ci spełnili pewne wymagania religijne właśnie, a nie urzędowe. Ale przy tym nie wiem, czy w drugą stronę też to działało, to znaczy czy Izraelczyk, który odwrócił się od wiary Ojców, mógł być nadal uznawany za Izraelczyka. Ale to już osobny temat.
A teraz przyszło do mnie, że jednak Paweł pisząc o poganach, miał na myśli tych, którzy nie byli Żydam, gdyż nie mieli Prawa, w domyśle Mojżeszowego. List do Rzymian 2.14:
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem.

I jeszcze jedno ważne sprostowanie, bo uświadomiłem sobie, że to co pisałem, może być zrozumiane opacznie. Otóż, ten "podział" na faryzeuszy i pozostałych, Pan Jezus zastosował tylko dlatego, że mówiąc do faryzeuszy, używał ich języka, tak aby zrozumieli. Ja nie uważam, że Ojciec i Syn tak segregują ludzi. W 1 Liście do Tymoteusza Paweł napisał o Bogu:
pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.

Paweł pisząc o poganach, miał na myśli tych, którzy nie byli Żydam, gdyż nie mieli Prawa, w domyśle Mojżeszowego. List do Rzymian 2.14:
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem.

I jeszcze jedno ważne sprostowanie, bo uświadomiłem sobie, że to co pisałem, może być zrozumiane opacznie. Otóż, ten "podział" na faryzeuszy i pozostałych, Pan Jezus zastosował tylko dlatego, że mówiąc do faryzeuszy, używał ich języka, tak aby zrozumieli. Ja nie uważam, że Ojciec i Syn tak segregują ludzi. W 1 Liście do Tymoteusza Paweł napisał o Bogu:
pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.

Wynika z powyższego, że Paweł też był niebiblijny, zupełnie, jak ja, i martwił się...miał na względzie całą ludzkość.

wuka pisze: ↑

22 kwie 2023, 10:42

Paweł pisząc o poganach, miał na myśli tych, którzy nie byli Żydam, gdyż nie mieli Prawa, w domyśle Mojżeszowego. List do Rzymian 2.14:
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem.

I jeszcze jedno ważne sprostowanie, bo uświadomiłem sobie, że to co pisałem, może być zrozumiane opacznie. Otóż, ten "podział" na faryzeuszy i pozostałych, Pan Jezus zastosował tylko dlatego, że mówiąc do faryzeuszy, używał ich języka, tak aby zrozumieli. Ja nie uważam, że Ojciec i Syn tak segregują ludzi. W 1 Liście do Tymoteusza Paweł napisał o Bogu:
pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.

Wynika z powyższego, że Paweł też był niebiblijny, zupełnie, jak ja, i martwił się...miał na względzie całą ludzkość.

Paweł się utożsamiał z ludzkością o której pisał.

Queza pisze: ↑

22 kwie 2023, 11:40

wuka pisze: ↑

22 kwie 2023, 10:42

Paweł pisząc o poganach, miał na myśli tych, którzy nie byli Żydam, gdyż nie mieli Prawa, w domyśle Mojżeszowego. List do Rzymian 2.14:
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem.

I jeszcze jedno ważne sprostowanie, bo uświadomiłem sobie, że to co pisałem, może być zrozumiane opacznie. Otóż, ten "podział" na faryzeuszy i pozostałych, Pan Jezus zastosował tylko dlatego, że mówiąc do faryzeuszy, używał ich języka, tak aby zrozumieli. Ja nie uważam, że Ojciec i Syn tak segregują ludzi. W 1 Liście do Tymoteusza Paweł napisał o Bogu:
pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.

Wynika z powyższego, że Paweł też był niebiblijny, zupełnie, jak ja, i martwił się...miał na względzie całą ludzkość.

Paweł się utożsamiał z ludzkością o której pisał.

Chyba przemyślę moje podejście do Pawła; chociaż w tym jest mi bliski.