Paruzja

[Petroniusz]

[...]

A Ty jak byś zinterpretował słowa, które nawiązują do obecności niewidzialnej osoby? Dla Greków pojecie paruzji bóstwa (którego nie widzieli, ale jego niewidzialną obecność przyjmowali bezdyskusyjnie) było oczywistością. Dla współczesnego czytelnika starożytnych tekstów, widać nie.

fakt uświadomienia sobie wyrządzonej Jezusowi krzywd

Wiesz, to jest chyba podstawa i początek wiary. uświadomić sobie własną grzeszność i szukać zbawiciela. Czy do tego zmierzasz?

Nie. Podałem ten fragment dla wyjaśnienia kwestii "widzieć=mieć świadomość".

[wuka]

Ty jak byś zinterpretował słowa, które nawiązują do obecności niewidzialnej osoby?

Właśnie - obecność, a nie powrót. Ja chyba też nie mam problemu z zrozumieniem obecności. Myślę, że ta Obecność jest z nami na codzień, w sercach, w Duchu. Mam świadomość, że On jest tu i teraz, ale w Duchu. Staram się żyć tak, jak by był przy mnie.
Natomiast nie rozumiem w jaki sposób ustalono, że powrót nastąpił w określonym dniu, miejscu (jakie to miejsce?) i dotyczył tylko grupy wyznaniowej (powiedzmy sobie jasno) ŚJ?

Nie.

Ok.

[Petroniusz]

Ty jak byś zinterpretował słowa, które nawiązują do obecności niewidzialnej osoby?

Właśnie - obecność, a nie powrót. Ja chyba też nie mam problemu z zrozumieniem obecności. Myślę, że ta Obecność jest z nami na codzień, w sercach, w Duchu. Mam świadomość, że On jest tu i teraz, ale w Duchu. Staram się żyć tak, jak by był przy mnie.
Natomiast nie rozumiem w jaki sposób ustalono, że powrót nastąpił w określonym dniu, miejscu (jakie to miejsce?) i dotyczył tylko grupy wyznaniowej (powiedzmy sobie jasno) ŚJ?

Obecność ta, która dotyczy ingerencję w porządek światowy. To, że Jezus jest ze swoimi uczniami duchowo, w sercu, czy jak Ci to pasuje określić, to sprawa bezdyskusyjna i trwa od momentu Jego odejścia do nieba. Odchodząc powiedział uczniom: 'Jestem z wami aż do...'

Natomiast mówiąc o paruzji, czyli o etapie niewidzialnej obecności, należy to odnieść do okresu, w którym będą się wypełniać zapowiedziane przez Jezusa i apostołów różne wydarzenia, tworzące w sumie znak. I ten znak jest ogólnie widoczny, jednak dostrzegalny (w pojęciu świadomości biblijnego kontekstu) niestety, przez niewielu. To też zostało zapowiedziane przez Jezusa i apostołów: 'Będą sadzić, budować, żenić się...i się nie spostrzegą'. Tak więc to nie zależy od przynależności religijnej, a od tego, czy się w ogóle zwraca uwagę na wydarzenia i interpretuje się je w biblijnym kontekście. No i następnie, czy prawidłowo.

[wuka]

Przemyślę to i napiszę. Teraz muszę wyjść.

[Henryk]

Mam jednak wątpliwość tu:

Jeśli „ujrzy Go wszelkie oko”, to wyłącznie poprzez dzieła, które będzie przeprowadzał ze swego „sztabu”- tronu w Niebie obok Ojca, poprzez Swoich posłańców."
Jak to się ma do 1Tes.4,13-17 ? , a szczególnie werset 16:"Gdyż sam Pan z okrzykiem, z głosem archanioła i dźwiękiem trąby Bożej zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi."

W tłumaczeniu Seweryna Kowalskiego tak to oddano:
1Tes 4:16-17 kow "Bo na dany znak na głos archanioła i gdy trąba Boża zabrzmi, zstąpi z niebios Pan we własnej osobie, a ci, którzy w Chrystusie zmarli, pierwsi z grobów powstaną.(17)Potem dopiero my, to znaczy ci, którzy będą przy życiu, ci, co ostatni pozostaną, porwani będziemy wraz z nimi na obłokach w przestworza na spotkanie Pana. I tak pozostaniemy na zawsze razem z Panem."

Może znowu tłumacz coś pokićkał, ale sprawdzałam i widzę, że mamy to, co mamy:"zstąpi z nieba", czyli rozumiem ... w sposób widzialny.

„Zstąpi z nieba” nie musi być tożsame z widzialnością przez wszystkich ludzi.

J 14:3 dos "A gdy pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem."
Choć ta czynność będzie osobistą czynnością uwielbionego Jezusa, posiadającego już od XIX stuleci naturę Boską, niemożliwą do ujrzenia przez grzesznych ludzi.

Nawiasem mówiąc większość wierzy tak i oczekuje osobistego powrotu Pana.

Wiem. A do tego jako człowiek z ranami po włóczni i gwoździach, z ociekającym krwią czołem po „koronie” z cierni.
Ja taką możliwą odrzucam.
Wzbudzenie ze snu śmierci zmarłych w Chrystusie będzie niezauważalne dla ludzkości.
Nawet nie wyobrażam sobie tego jak posta dziura w ziemi po miejscu ich spoczynku.
Zabranie tych, co byli jeszcze w ciele też nie będzie zauważone od razu- tak myślę.
Oni stanowili sól ziemi.
Mt 5:13 bw "Wy jesteście solą ziemi; jeśli tedy sól zwietrzeje, czymże ją nasolą? Na nic więcej już się nie przyda, tylko aby była precz wyrzucona i przez ludzi podeptana."
Proces nieszczycenia autorytetów moralnych będzie przyśpieszał. Już nic nie będzie tego powstrzymywało.
Rzeczy, zachowania, które niedawno przynosiły wstyd i hańbę, były skrywane, dziś się tym chwalą i pokazują na różnych facebookach, instagramach, youtubach…
Czy to nie dowód braku „soli ziemi”i zdziczenia obyczajów?

Tu też bym dyskutowała, bo ponoć Antychryst ma być z narodu żydowskiego i rządzić z Jerozolimy.

Tylko podobno…
Antychryst to ktoś przeciwny Chrystusowi i Jego naukom.
Dz 20:29-30 bw "Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody, (30) Nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą."
1J 2:18 br "Dzieci, to już ostatnia godzina i Antychryst, tak jak słyszeliście, już nadchodzi. Pojawiło się bowiem wielu antychrystów i po tym poznajemy, że to już ostatnia godzina."
Dlaczego miałby być tylko jeden i tylko w Jerozolimie?
Znam bardziej odpowiadające miejsce dla Niego.
Ty też.

[BoaDusiciel]

„Wyrażenie 'widzieć' ma, zwłaszcza u Mateusza (por. 2,16; 27,24 zob. 9,2. 4; 27,54), znaczenie kognitywne i oznacza fakt uświadomienia sobie wyrządzonej Jezusowi krzywdy” (Edycja sw.Pawła/Kom. do Ew.Mt. t.2, podkreślenie moje)

Ale kto wyrządził Jezusowi krzywdę, bo ja się nie poczuwam ?
Na czym polegała ta krzywda ?
Bo jeśli chodzi o ukrzyżowanie, to - wg ogólnie obowiązującej wersji - stało się to z woli i za przyzwoleniem Jezusowego ojca.

[BoaDusiciel]

Antychryst to ktoś przeciwny Chrystusowi i Jego naukom.

Pragnę nieśmiało zwrócić uwagę, że nie wiadomo jakie są nauki Jezusa.
Całe to forum jest tego dowodem.
W związku z tym, że nie wiadomo jakie są nauki Jezusa, nie jest możliwe określenie ich przeciwieństw, a zatem - niemożliwe jest wyłonienia Antychrysta.
Przedstawiciele różnych opcji mogą twierdzić, że to ci z opcji przeciwnej są Antychrystami.
I vice versa
Tak że, tego ....

[wuka]

Natomiast mówiąc o paruzji, czyli o etapie niewidzialnej obecności, należy to odnieść do okresu, w którym będą się wypełniać zapowiedziane przez Jezusa i apostołów różne wydarzenia, tworzące w sumie znak.

Dobrze. Jednak historia pokazuje, że takie różne "znaki" były już od samego początku. Przecież wiemy z PS, że wtedy żyjący ludzie oczekiwali każdego dnia, że już, już, może dziś...Najlepszy dowód mamy wśród Tesaloniczan, których Paweł upomina, aby się wzięli do pracy, a nie porzucili wszystki i "leżeli i czekali"(mówiąc dzisiejszym slangiem). Takie znaki były w średniowieczu, były w czasie wojen, konkwisty, aż po wojny XX wieku i do dziś...co mamy? A to wolkan za wulkanem strzela, a to ziemia się rozstępuje, a to gigantyczne powodzie i wszelkie inne ekstremalne katastrofy, a to dziadostwo genderowe (czy jak mu tam), a to satanizm w każdym kącie...no można mnożyć bez końca.
Znaki były i są i będą. Ja nie rozumiem jakim cudem taką datę okresliliście, że akurat wtedy. Co wtedy konkretnie się wydarzyło? Ktoś to widział, opisał, doświadczył osobiście, czy to znowu pi razy drzwi plus minus podłoga?
Dlaczego Jezus po kryjomu i dla bliżej niesprecyzowanych celów przyszedł i do niewiadomego pochodzenia grupki osób?

Tak więc to nie zależy od przynależności religijnej, a od tego, czy się w ogóle zwraca uwagę na wydarzenia i interpretuje się je w biblijnym kontekście. No i następnie, czy prawidłowo.

To wiadomo.

[Petroniusz]

Natomiast mówiąc o paruzji, czyli o etapie niewidzialnej obecności, należy to odnieść do okresu, w którym będą się wypełniać zapowiedziane przez Jezusa i apostołów różne wydarzenia, tworzące w sumie znak.

Dobrze. Jednak historia pokazuje, że takie różne "znaki" były już od samego początku. [...]

Nie wszystkie wydarzenia można było uznać jako znaki w I wieku. To, czego nie uwzględnili pierwsi chrześcijanie to fakt, że te znaki nie miały się zadziać za ich życia, choć wielu z nich właśnie tego oczekiwało. Sam Jezus sugerował, że to się stanie w odległej przyszłości. Później to zaczęło dicierać do wielu chrześcijan, gdy ich oczekiwanie nie spełniły się. Tak więc życie zweryfikowało ich poglądy. Współcześnie również tak jest. Dlatego nasze oczekiwania trzeba rozpatrywać w kontekście proroctw biblijnych. W oderwaniu od nich, możemy się rozczarować, mimo najszczerszych chęci.

[wuka]

1Tes 4:16-17 kow "Bo na dany znak na głos archanioła i gdy trąba Boża zabrzmi, zstąpi z niebios Pan we własnej osobie, a ci, którzy w Chrystusie zmarli, pierwsi z grobów powstaną.(17)Potem dopiero my, to znaczy ci, którzy będą przy życiu, ci, co ostatni pozostaną, porwani będziemy wraz z nimi na obłokach w przestworza na spotkanie Pana. I tak pozostaniemy na zawsze razem z Panem."

No tak. Tylko czy ten tłumacz nie napisał tak, aby do jego wykładni, do jego pojmowania pasowało?

A do tego jako człowiek z ranami po włóczni i gwoździach, z ociekającym krwią czołem po „koronie” z cierni.
Ja taką możliwą odrzucam.

Też tak nie uważam, tym bardziej, że w Obj.jest opis, jak ten Baranek będzie wyglądał i o żadnych ranach i cierniach nic nie ma.

[wuka]

trzeba rozpatrywać w kontekście proroctw biblijnych

Tak, sle zauważ, że tu znowu jest niezgoda między chrześcijanami. Jedni stanowczo twierdzą, że z chwilą spisania NT (Ap.) wszelkie proroctwa się zakończyły i Bóg już nie przemawia, bo wszystko mamy w Biblii.
Inni natomiast ciągle żyją newsami, Faustynami tudzież jakieś maryjne zjawy i inne cuda wianki Jak nie pobłądzić w tym wszystkim

[Petroniusz]

trzeba rozpatrywać w kontekście proroctw biblijnych

Tak, sle zauważ, że tu znowu jest niezgoda między chrześcijanami. Jedni stanowczo twierdzą, że z chwilą spisania NT (Ap.) wszelkie proroctwa się zakończyły i Bóg już nie przemawia, bo wszystko mamy w Biblii.
Inni natomiast ciągle żyją newsami, Faustynami tudzież jakieś maryjne zjawy i inne cuda wianki Jak nie pobłądzić w tym wszystkim

Dlatego najbezpieczniej jest skupić się i opierać na tych proroctwach, które zakończyły się na erze apostolskiej.

[wuka]

trzeba rozpatrywać w kontekście proroctw biblijnych

Tak, sle zauważ, że tu znowu jest niezgoda między chrześcijanami. Jedni stanowczo twierdzą, że z chwilą spisania NT (Ap.) wszelkie proroctwa się zakończyły i Bóg już nie przemawia, bo wszystko mamy w Biblii.
Inni natomiast ciągle żyją newsami, Faustynami tudzież jakieś maryjne zjawy i inne cuda wianki Jak nie pobłądzić w tym wszystkim

Dlatego najbezpieczniej jest skupić się i opierać na tych proroctwach, które zakończyły się na erze apostolskiej.

Dziękuję. Takie konkretne słowa bardzo mi pomagają.

[BoaDusiciel]

Natomiast mówiąc o paruzji, czyli o etapie niewidzialnej obecności, należy to odnieść do okresu, w którym będą się wypełniać zapowiedziane przez Jezusa i apostołów różne wydarzenia, tworzące w sumie znak.

Dobrze. Jednak historia pokazuje, że takie różne "znaki" były już od samego początku. [...]

Nie wszystkie wydarzenia można było uznać jako znaki w I wieku. To, czego nie uwzględnili pierwsi chrześcijanie to fakt, że te znaki nie miały się zadziać za ich życia, choć wielu z nich właśnie tego oczekiwało. Sam Jezus sugerował, że to się stanie w odległej przyszłości. Później to zaczęło dicierać do wielu chrześcijan, gdy ich oczekiwanie nie spełniły się. Tak więc życie zweryfikowało ich poglądy. Współcześnie również tak jest. Dlatego nasze oczekiwania trzeba rozpatrywać w kontekście proroctw biblijnych. W oderwaniu od nich, możemy się rozczarować, mimo najszczerszych chęci.

Skoro Jezus sugerował, że coś stanie się "wkrótce" lub "niebawem", to jest oczywiste, że słuchacze oczekiwali, że stanie się to za ich życia.
Jeśli coś ma się stać za 100 lat lub więcej, to w powszechnym odczuciu nie można uznać, że stanie się "niebawem" lub "wkrótce".
Można by z tego wysnuć wniosek, że Jezus kłamał.
Ale nie byłby to wniosek prawidłowy, tak samo jak nie byłoby prawidłowe zarzucanie kłamstwa komuś kto twierdzi, że widział zielonego jednorożca.
Kłamstwo w obu przypadkach jest ulokowane na wyższym poziomie.
W przypadku jednorożców kłamstwem nie jest istnienie zielonych osobników, ale to jakoby istniały, bez względu na kolor.

[BoaDusiciel]

Dlatego najbezpieczniej jest skupić się i opierać na tych proroctwach, które zakończyły się na erze apostolskiej.

Nie ma takich proroctw.
W każdym razie nie ma takich, których wypełnienie nie byłoby tak naciągane jak guma od starych kalesonów
A te proroctwa, które były znane Jezusowi i które starał się uparcie wypełniać, to już żenada.