Personifikacja

mirek · Post autor: **mirek** » 07 sty 2007, 17:15

Na kartach Nowego Testamentu czytamy, że Duch: naucza (Łk 12:12); świadczy (Dz 5:32); powołuje do określonego działania (Dz 13:2); wysyła (Dz 13:4); przemawia (Dz 8:29; 28:25; Hbr 3:7); zabrania pewnych poczynań (Dz 16:6-7); wzbudza z martwych (Rz 8:I l ); wspiera (Rz 8:16); przyczynia się (Rz 8:26); uświęca (Rz 15:16); poucza (1 Kor 2:13); objawia, poszukuje, zna (1Kor 2:10-11). Sprawcą tych wszystkich działań może być jedynie osoba a nie bezosobowa moc, porównana przez niektórych do prądu elektrycznego. Więcej: nielogiczny byłby fakt pośrednictwa u Boga w naszych błaganiach nieosobowej siły, skoro modlimy się jako osoby. Duchowi Świętemu przypisuje się cechy, które składają się na osobowość. Posiada inteligencję (J 14:26;15:26; Rz 8:16); wolę (1 Kor 12:11: "udzielając każdemu tak jak chce"); a także uczucia (Iz 63:10; Ef 4:30). Czy apostoł Paweł mógłby mówić o "miłości Ducha", gdyby określenie "Duch Święty" odnosiło się tylko do bezosobowej siły (Rz 15:30)? Czy mógłby mówić o Bogu, że zna zamiar Ducha, gdyby tenże Duch nie był odrębną Osobą Bóstwa? (Rz 8:27). I jak mogliby ludzie Go okłamywać (Dz 5:3), kusić Go (Dz 5:9), opierać Mu się (Dz 7:51), zasmucać Go (Ef 4:30), obrażać Go (Hbr 10:29), bluźnić przeciw Niemu (Mt 12:31) i wzywać Go (Ez 37:9), gdyby Duch nie był Osobą? Któż mógłby czynić to wszystko wobec bezosobowej siły? Czy apostołowie mogliby powiedzieć "Postanowiliśmy Duch Święty i my ... (Dz 15:28)", gdyby On był jedynie wpływającą na nich siłą?". Szczególnie wymowna jest wypowiedź Jezusa dotycząca grzechu przeciwko Duchowi Świętemu: "Każdy grzech i bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone" (Mt 12:32). Jakiż sens miałoby ostrzeżenie Jezusa, gdyby Duch Święty miał być jedynie bezosobową mocą? Przecież istotą każdego grzechu jest zlekceważenie Boga!

Gdy jednak Świadkom Jehowy wskaże się powyższe cytaty, wówczas odpowiadają, że są to tylko personifikacje, czyli przypisywanie rzeczom cech osoby. Mówią wtedy: Pismo Święte często personifikuje pewne rzeczy, np. "krew woła" (Rdz 4:10), "ziemia mówi" (Rdz 11:1), "góry krzyczą" (Iz 44:23), "mądrość ma dzieci" (Łk 7:35), "grzech zabija" (Rz 7:11), "miłość myśli" (1 Kor 13:4-7), "woda świadczy" (1 J 5:7-8), "ołtarz mówi" (Obj 16:7). Grzech i śmierć nazwano królami (Rz 5:14,21). W Księdze Rodzaju 4:7 powiedziano: "Grzech jest demonem kulącym się u drzwi" personifikując tym samym grzech jako złego kulącego się pod drzwiami Kaina. A przecież grzech nie jest osobą duchową. Zwroty te bynajmniej nie dowodzą, że krew, ziemia, mądrość, grzech, miłość, woda czy ołtarz to osoby. W Piśmie Świętym często spotyka się personifikacje i nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Argument Świadków Jehowy wydaje się bardzo sugestywny. Gdy jednak bliżej przyjrzymy mu się, bez trudu zauważymy, iż zasadza się na fałszywym rozumieniu personifikacji. Tego rodzaju taktyka jest niczym innym jak formą manipulacji mało zorientowanym czytelnikiem. Sprecyzujmy więc najpierw samo pojęcie personifikacji.

Definicja personifikacji wzięta z Wikipedii brzmi:

Personifikacja (inaczej uosobienie, lub antropomorfizacja) to figura retoryczna, zabieg literacki polegający na metaforycznym przypisaniu cech ludzkich czemuś, co człowiekiem nie jest (przedmiotom, zjawiskom, roślinom, zwierzętom, czy pojęciom abstrakcyjnym).

Przykład: Niebo płacze, dęby stanęły na baczność, płakały kamienie.

Otóż personifikacja rzeczywiście polega na przypisywaniu rzeczom cech osoby ludzkiej. Jednak jest to tylko umowny zabieg literacki, oczywisty dla czytelnika. Zarówno dla autora jak i czytelnika jest rzeczą oczywistą, że dana rzecz faktycznie nie posiada przypisywanych jej właściwości. Istnieją jedynie pewne analogie, które taki zabieg czynią zrozumiały. Istnienie więc w Piśmie Świętym personifikacji nie oznacza, że możemy się ich dopatrywać wszędzie.

Po przeczytaniu powyższego wstępu, wyprowadźmy teraz bardzo silny argument na rzecz osobowości Ducha Świętego. Otóż, jak wykazałem, ŚJ posługując się sofistyką w swej argumentacji, sami nie wiedzą, co jest typowe, a co nie dla personifikacji. Zauważmy, że w każdym przypadku, który moglibyśmy podejrzewać o personifikację, autorem danej wypowiedzi jest zawsze ktoś inny - sam autor danej księgi, lub inna osoba, którą on opisuje. Jednak nigdzie nie spotkamy, aby jakiś człowiek sobie z taką "personifikacją" mógł rozmawiać! Nigdzie nie spotkamy, aby jakaś "personifikacja" mówiła od siebie samej i wydawała werbalne rozkazy konkretnym ludziom. Jeśli więc okaże się, że w Biblii są takie miejsca, gdzie Duch Świety w swoim własnym autorytecie przemawia do Kościoła i wydaje mu werbalne polecenia w sposób bezpośredni, to nie może to być żadna personifikacja. Bo KTO BYŁBY AUTOREM TEJ PERSONIFIKACJI? Nie jest to przecież jakiś zapisany fragment przypowieści, gdzie autorem jest ktoś inny (np. Salomon), o kim możemy spekulować jakim stylem literackim chciał w swoim tekście się poslużyć. Tymczasem Duch Święty mówi o sobie samym i przemawia bezpośrednio do różnych ludzi, wydajac zborowi rozkazy:

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Dz 15:28 Bw „Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:”

Żadna "personifikacja" nie przemówi bezpośrednio do ciebie, lecz co najwyżej na kartach poematu czy przysłowia. Jeśli Duch Święty to czyni, to znaczy, że jest osobą.

Z kolei w 1 Kor12:11 mamy informację, że Duch rozdziela swoje nadprzyrodzone dary tak, JAK SAM CHCE.

1Kor 12:11 Bw „Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce.”

Poprośmy Świadka Jehowy, aby spróbował jakoś sparafrazować takie fragmenty! Nie jest tu napisane, że Duch Świety rozdziela dary wg woli Ojca, tzn. kogoś innego, tylko tak, jak SAM DUCH CHCE.

Oczywiście istnieje o wiele więcej przykładów na osobowość Ducha Świętego. Ograniczone miejsce w poście oraz tematyka tego wątku nie pozwalają mi przedstawić więcej dowodów. Ale odsyłam do innych wątkow na tym forum.

Na zakończenie podam jeszcze jedną z argumentacji (związaną z tematem tego wątku) a pochodzącą z książki W.Bednarskiego "W obronie wiary":

Biblia opisując działalność Ducha Świętego przedstawia Go jako osobę która: naucza i przypomina (J 14:26); słucha (J 16:13); ustanawia (Dz 20:28); wprowadza we wszelką prawdę (J 16:13); składa świadectwo (Dz 5:3); przejawia swoją wolę (1Kor 12:11, 2:10, Dz 15:28, 16:6); udziela darów (1Kor 12:1-11); smuci się (Ef 4:30, Rz 14:17, Hbr 10:29); przynagla (Dz 20:22); mówi (Dz 13:2, 10:19, 11:12, 21:11, 28:25, Hbr 10:15); obmywa (1Kor 6:11); przyczynia się w błaganiach (Rz 8:26n.) lub wstawia się (NP, BP, ks.Kow); zstępuje (Łk 1:35); kieruje (2P 1:21); pokazuje (Hbr 9:8); usprawiedliwia (1Kor 6:11); uświęca (1Kor 6:11); otacza chwałą (J 16:13); zapowiada (Dz 1:16); objawia (Łk 2:26); zna (1Kor 2:11); używa słów (Mi 2:7); woła (Ga 4:6); postanawia (Dz 15:28); ma zamiary (Rz 8:27); postępuje (Mi 2:7); weźmie (J 16:14); bierze (J 16:15); zapewnia (Dz 20:23); świadczy (Dz 9:32); oznajmia (J 16:13); przekonuje (J 16:8); pozwala (Dz 2:4); nie pozwala (Dz 16:7); wspiera (Rz 8:16); prowadzi (Rz 8:14); doprowadzi (J 16:13); poucza (1Kor 2:13); pomaga (Ga 5:5); miłuje (Rz 15:30); jednoczy (2Kor 13:13); mieszka (1Kor 3:16); przebywa (J 14:17); posyła (Łk 4:18); przyjdzie (J 16:8); przychodzi (Rz 8:26); powołuje (Dz 13:2); wysyła (Dz 13:4); sprawia (1Kor 12:11); spoczywa (1P 4:14); stwarza (Job 33:4); namaszcza (Łk 4:18); wskrzesza (Rz 8:11). Osobę tę charakteryzuje inteligencja (Rz 8:16, 8:26n., 1Kor 2:10n.), miłość (Rz 5:5, 15:30, Ne 9:20), życzliwość (Rz 8:16, 26), można przeciw Niemu zgrzeszyć czy Mu bluźnić (Mt 12:31), kłamać i wystawiać Go na próbę (Dz 5:3, 9) por. Hbr 10:29. Przy występowaniu w Biblii setek fragm. mówiących o osobowości Ducha Świętego bardzo dziwne jest wyszukiwanie przez Świadków Jehowy pojedynczych wersetów, w których uosabia się grzech czy śmierć.

semper-fi · Post autor: **semper-fi** » 10 sty 2007, 21:42

Zauważmy, że w każdym przypadku, który moglibyśmy podejrzewać o personifikację, autorem danej wypowiedzi jest zawsze ktoś inny - sam autor danej księgi, lub inna osoba, którą on opisuje. Jednak nigdzie nie spotkamy, aby jakiś człowiek sobie z taką "personifikacją" mógł rozmawiać!

Zauważyłeś tu ciekawą zależność która –niestety – ma się nijak do definicji personifikacji. Nie spotkałem się z opiniami literatów lub językoznawców, że taka sytuacja odnośnie zależności którą opisałeś nie może być personifikacją. Szczerze mówiąc nie zabiegałem o to specjalnie. Jednak jeśli chcesz by twój argument miał moc wykonawczą musisz postarać się o coś więcej niż stwierdzenie „Jednak nigdzie nie spotkamy” który jednoznacznie wskazuje na twój prywatny wniosek, a który co najwyżej jest ciekawy, ale nie autorytatywny. Chyba że jesteś profesorem, autorytetem w tej dziedzinie.

Zwróć uwagę szczególnie na Przysłów 8. W wersecie 12 jest tam wypowiedź mądrości, która mieszka z roztropnością. Zakładając że mądrość i roztropność to osoby podobnie jak duch święty, które jak wynika z tekstu są Boga to osób Boskich jest więcej niż trzy

Obrazowo -dla wyobrażenia sobie czym jest duch święty- można przyrównać go do telefonu satelitarnego przez który Bóg przekazuje informacje z tą dodatkową funkcją że może wpływać z mocą oddziaływania na ludzi i nie tylko, psychicznie, fizycznie, emocjonalnie itp.

Pewne wersety, w których jest mowa o duchu świętym, zdają się przypisywać mu cechy osobowe. Na przykład ducha świętego nazwano wspomożycielem (gr. pa•ra'kle•tos; „Pocieszycielem”, BT, Bw; „Obrońcą”, Bp; „Orędownikiem”, Prokulski), który ‚naucza’, ‚świadczy’, ‚mówi’ i ‚słyszy’ (Jana 14:16,17, 26; 15:26; 16:13, NW). Z kolei inne wersety mówią, iż ludzie byli „napełnieni” duchem świętym, a niektórzy zostali nim ‚ochrzczeni’ lub ‚namaszczeni’ (Łuk. 1:41; Mat. 3:11; Dzieje 10:38). Te ostatnie wypowiedzi o duchu świętym wyraźnie nie pasują do osoby. Chcąc zrozumieć, czego Biblia naucza, trzeba brać pod uwagę wszystkie. A jaki rozsądny wniosek się wówczas nasuwa? Że w pierwszej grupie przytoczonych tu wersetów posłużono się przenośnią personifikującą świętego ducha Bożego, Jego czynną moc, podobnie jak w Biblii uosabiane są: mądrość, grzech, śmierć, woda i krew.
Pismo Święte objawia nam imię własne Ojca - Jehowa. Dowiadujemy się z niego, że Synem jest Jezus Chrystus. Nigdzie jednak nie ma w Biblii własnego imienia ducha świętego.
W Dziejach 7:55, 56 (BT) czytamy, że Szczepan miał widzenie nieba, w którym ujrzał „Jezusa, stojącego po prawicy Boga”. Nic jednak nie powiedział, że widzi także ducha świętego (zob. też Obj. 7:10; 22:1, 3).
W New Catholic Encyćlopedia przyznano: „Większość tekstów N[owego] T[estamentu] ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś; widać to zwłaszcza w paralelnym zestawieniu ducha z mocą Bożą” (1967, t. XIII, s. 575). Czytamy tam również: „Apologeci [chrześcijańscy pisarze greccy z II wieku] mówili o Duchu ze zbytnim wahaniem i pewną powściągliwością, a nawet - rzec by można - nie mówili o nim jako o osobie” (t. XIV, s. 296).

Jacek

mirek · Post autor: **mirek** » 10 sty 2007, 22:18

semper-fi pisze:Zauważyłeś tu ciekawą zależność która –niestety – ma się nijak do definicji personifikacji. Nie spotkałem się z opiniami literatów lub językoznawców, że taka sytuacja odnośnie zależności którą opisałeś nie może być personifikacją. Szczerze mówiąc nie zabiegałem o to specjalnie. Jednak jeśli chcesz by twój argument miał moc wykonawczą musisz postarać się o coś więcej niż stwierdzenie „Jednak nigdzie nie spotkamy” który jednoznacznie wskazuje na twój prywatny wniosek, a który co najwyżej jest ciekawy, ale nie autorytatywny. Chyba że jesteś profesorem, autorytetem w tej dziedzinie.

Twoje wnioski są co najmniej śmieszne, ponieważ oparte są na nieprawdziwych wypowiedziach w Strażnicy. Jeśli coś nie jest osobą, to nie można sobie z tym rozmawiać, albo żeby to coś wydawało nam rozkazy, ewentualnie mówiło przez JA. Wtedy to nie jest personifikacja, tylko mamy do czynienia z konkretną osobą. W każdym przypadku, który moglibyśmy podejrzewać o personifikację, autorem danej wypowiedzi jest zawsze ktoś inny - sam autor danej księgi, lub inna osoba, którą on opisuje. Jednak nigdzie nie spotkamy, aby jakiś człowiek sobie z taką "personifikacją" mógł rozmawiać!

semper-fi pisze:Zwróć uwagę szczególnie na Przysłów 8. W wersecie 12 jest tam wypowiedź mądrości, która mieszka z roztropnością. Zakładając że mądrość i roztropność to osoby podobnie jak duch święty, które jak wynika z tekstu są Boga to osób Boskich jest więcej niż trzy

W księdze Przysłow, jak słusznie zauważyłeś, mamy do czynienia z personifikacjami, a więc obiektami, które w rzeczywistości osobami nie są. Dziwi więc interpretacja Strażnicy, że mądrość to Jezus, a przecież Jezus to konkretna osoba. Strażnicy jest to potrzebne do udowodnienia niebiblijnej tezy, że Jezus ma początek. Jak więc widzisz teza opiera się na błędnym założeniu. Stąd błędne wnioski.

semper-fi pisze:Obrazowo -dla wyobrażenia sobie czym jest duch święty- można przyrównać go do telefonu satelitarnego przez który Bóg przekazuje informacje z tą dodatkową funkcją że może wpływać z mocą oddziaływania na ludzi i nie tylko, psychicznie, fizycznie, emocjonalnie itp.

Ciekawe porównanie, tylko gdzie to jest napisane w Biblii? Czyli złe duchy to też takie telefony stacjonarne mogące oddziaływać na ludzi, tak?

semper-fi pisze:Pewne wersety, w których jest mowa o duchu świętym, zdają się przypisywać mu cechy osobowe. Na przykład ducha świętego nazwano wspomożycielem (gr. pa•ra'kle•tos; „Pocieszycielem”, BT, Bw; „Obrońcą”, Bp; „Orędownikiem”, Prokulski), który ‚naucza’, ‚świadczy’, ‚mówi’ i ‚słyszy’ (Jana 14:16,17, 26; 15:26; 16:13, NW).

To właśnie jest dowód, że Duch Święty jest osobą, ponieważ pocieszycielami w Biblii nazywano wyłącznie tylko osoby. Jezus zapowiedział uczniom przysłanie innego Pocieszyciela - czyli widać, że się sam za takiegoż do tej pory uważał. Trudno w to uwierzyć, żeby Jezus w swoje zastępstwo przysyłał tępą siłę, moc czy prąd elektryczny - bo za coś takiego uważasz osobę Ducha Świętego. Gdyby tak było, to powiedziałby, że przyśle im co najwyżej pocieszenie, a nie Pocieszyciela. Zarówno Duch Święty nazywany jest "Pocieszycielem" (J 14:16, 26, 15:26, 16:7) jak i w taki sposób określony jest Bóg Ojciec (2 Kor 7:6, Iz 51:12) czy Syn Boży (J 14:16 i 1J 2:1). Pocieszycielami pisarze natchnieni nazywają osoby (Job 16:2, 33:23; 2Sm 10:3, Koh 4:1). Tak więc i Duch Święty jest osobą.

semper-fi pisze:Z kolei inne wersety mówią, iż ludzie byli „napełnieni” duchem świętym, a niektórzy zostali nim ‚ochrzczeni’ lub ‚namaszczeni’ (Łuk. 1:41; Mat. 3:11; Dzieje 10:38). Te ostatnie wypowiedzi o duchu świętym wyraźnie nie pasują do osoby.

Nie taka jest definicja osoby. Jeśli człowieka może napełnić zły duch, wziąść go w posiadanie, powodując opętanie go, to człowiek może też zostać napełniony Duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mam mysleć o duchu jako o osobie, a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy?

semper-fi pisze:Że w pierwszej grupie przytoczonych tu wersetów posłużono się przenośnią personifikującą świętego ducha Bożego, Jego czynną moc, podobnie jak w Biblii uosabiane są: mądrość, grzech, śmierć, woda i krew.

Na pewno chodzi ci o te wersety:

Rdz 4:10 Bw „I rzekł: Cóżeś to uczynił? Głos krwi brata twego woła do mnie z ziemi.”

Lk 7:35 Bw „a usprawiedliwiona została mądrość przez wszystkie dzieci swoje.”

Rz 7:11 Bw „Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił.”

są to oczywiście personifikacje, gdyż ich autorem jest narrator. Ale czy poniższe teksty też są personifikacjami?

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Dz 15:28 Bw „Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:”

Tutaj już nie ma narratora! Duch Święty mówi o sobie samym i przemawia bezpośrednio do różnych ludzi, wydajac zborowi rozkazy. Żadna "personifikacja" nie przemówi bezpośrednio do ciebie, lecz co najwyżej na kartach poematu czy przysłowia. Jeśli Duch Święty to czyni, to znaczy, że jest osobą.

semper-fi pisze:Pismo Święte objawia nam imię własne Ojca - Jehowa. Dowiadujemy się z niego, że Synem jest Jezus Chrystus. Nigdzie jednak nie ma w Biblii własnego imienia ducha świętego.

Pytasz jak ma na imię Duch Święty? Odpowiedź jest bardzo prosta: Jahwe. Posiada też inne imiona: Pocieszyciel (J 16:7), Duch Boży (Mt 3:16), Duch Chwały (1P 4:14), Duch Łaski (Hbr 10:29), Duch Ojca (Mt 10:20), Duch Pański (Łk 4:18), Duch Prawdy (J 14:17), Duch Syna (Ga 4:6), Duch Wieczny (Hbr 9:14), itd.

Daję Ci do przemyślenia też następujące pytania: A jak miał na imię Jezus przed swoim urodzeniem? Wiele aniołów też nie ma imion, więc skąd wiesz, że są osobami? Wiele zwierząt i gwiazd posiada swoje imiona, a jednak osobami nie są! Wiele dzieci podczas drugiej wojny Światowej nie miało imion tylko numerki, czyżby nie były osobami? Duch Święty ma jednak imię, co wykazano wyżej!

Gdyby Duch Święty był jedynie mocą Ojca, to z wersetu Mt 28:19 należałoby wnioskować, że Bóg Ojciec nie jest wszechmocny, czyli nie posiada pełni Bóstwa, bo jest pomniejszony o oddzielnie wystepującą moc.

semper-fi pisze:W Dziejach 7:55, 56 (BT) czytamy, że Szczepan miał widzenie nieba, w którym ujrzał „Jezusa, stojącego po prawicy Boga”. Nic jednak nie powiedział, że widzi także ducha świętego (zob. też Obj. 7:10; 22:1, 3).

To ty nie wiesz, że podczas kamieniowania Szczepana była obecna cała Trójca Święta, a więc Ojciec, Syn i Duch Święty?

Dz 7:55 Bw „On zaś, będąc pełen Ducha Świętego, utkwiwszy wzrok w niebo, ujrzał chwałę Bożą i Jezusa stojącego po prawicy Bożej”

Tak więc autor Dziejów Apostolskich wyraźnie widział w tym wydarzeniu wszystkie trzy osoby Boskie! Tylko tobie Straznica nie pozwala ich zobaczyć!

Przypominam, że jest to wątek o personifikacji, a nie kim jest Duch Święty. W sprawie ostatniego odsyłam do wątku:

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=175

Na temat pojęcia osoba można porozmawiać w wątku:

http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=960

Tam znajdziesz odpowiedzi na resztę Twoich pytań. Zapraszam serdecznie.

semper-fi · Post autor: **semper-fi** » 11 sty 2007, 15:16

Twoje wnioski są co najmniej śmieszne, ponieważ oparte są na nieprawdziwych wypowiedziach w Strażnicy. Jeśli coś nie jest osobą, to nie można sobie z tym rozmawiać, albo żeby to coś wydawało nam rozkazy, ewentualnie mówiło przez JA. Wtedy to nie jest personifikacja, tylko mamy do czynienia z konkretną osobą. W każdym przypadku, który moglibyśmy podejrzewać o personifikację, autorem danej wypowiedzi jest zawsze ktoś inny - sam autor danej księgi, lub inna osoba, którą on opisuje. Jednak nigdzie nie spotkamy, aby jakiś człowiek sobie z taką "personifikacją" mógł rozmawiać!

No cóż spotkałeś się z inną niż do dotąd formą personifikacji i niechżesz jej uznać bo jest to dla ciebie koronnym argumentem w powielaniu fałszywych doktryn nauczanych przez kler. Nie lubię się powtarzać bo to znaczy że człowiek z którym rozmawiam albo nie myśli, albo jest zaślepiony, albo brak mu argumentów, albo…. sam nie wiem co jeszcze? I wówczas poprzez powtarzanie automatycznie go obrażam. Zatem z góry przepraszam. Co to jest za argument „Jednak nigdzie nie spotkamy” albo „W każdym przypadku, który moglibyśmy podejrzewać o personifikację” Pytam kim ty jesteś profesorem nauk ścisłych? że swoje wyobrażenia przedstawiasz pro publiko bono? Jeśli tak to proszę się uwiarygodnić swojego stopnia nukowego.

W księdze Przysłow, jak słusznie zauważyłeś, mamy do czynienia z personifikacjami, a więc obiektami, które w rzeczywistości osobami nie są. Dziwi więc interpretacja Strażnicy, że mądrość to Jezus, a przecież Jezus to konkretna osoba. Strażnicy jest to potrzebne do udowodnienia niebiblijnej tezy, że Jezus ma początek. Jak więc widzisz teza opiera się na błędnym założeniu. Stąd błędne wnioski.

No tak. Ale ty nie wierzysz że to jest Jezus tylko jak to nazwałeś „obiektami, które w rzeczywistości osobami nie są” i tego się trzymajmy czego naucza się kler. Więc dla ciebie jest to personifikacja która rozmawia myśli podejmuje działania, wydaje rozkazy itp. I jak sam zauważyłeś dla ciebie nie jest osobą. Napisałeś, cytuję : Jeśli coś nie jest osobą, to nie można sobie z tym rozmawiać, albo żeby to coś wydawało nam rozkazy, ewentualnie mówiło przez JA Przy. 9:1-6

9:1 Prawdziwa mądrość zbudowała swój dom; wykuła siedem jego słupów.
9:2 Urządziła ubój; zmieszała swoje wino; ponadto zastawiła stół.
9:3 Rozesłała swoje służące, by wołać na szczycie wzniesień miasta:
9:4 "Kto jest niedoświadczony, niech tu zajdzie". Komu nie dostaje serca - do tego rzekła:
9:5 "Przyjdźcie, żywcie się moim chlebem i uczestniczcie w piciu wina, które zmieszałam.
9:6 Zostawcie niedoświadczonych i żyjcie, i chodźcie prosto drogą zrozumienia".

Trudno w to uwierzyć, żeby Jezus w swoje zastępstwo przysyłał tępą siłę, moc czy prąd elektryczny - bo za coś takiego uważasz osobę Ducha Świętego.

A dlaczego z góry zakładasz że czynna siła Boża jest tępa? Jest to integralna nieodłączna część Boga. Porównanie do prądu czy mocy wskazuje tylko na możliwość jej oddziałania. Natomiast Tym który posługuje się tą siłą [duchem świętym] jest sam Bóg Jehowa. Źródłem myśli, działania, wydawania rozkazów itd. jest tylko i wyłącznie Bóg Jehowa natomiast duch święty jest tym czymś poprzez co Jehowa na nas oddziałuje. Zwróć uwagę że w każdym przypadku w którym Bóg oddziałuje ma człowieka , człowiek odzyskuje siły nabiera mocy do działania i wykazuje się odwagą. Np. Sędziów 14:5-6, 19; 15:14 2Kronik 24:20; Dzije. 1:8

Nie taka jest definicja osoby. Jeśli człowieka może napełnić zły duch, wziąść go w posiadanie, powodując opętanie go, to człowiek może też zostać napełniony Duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym.

Może. Jak najbardziej.

Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mam mysleć o duchu jako o osobie, a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy?

Podaj mi choć jeden werset w którym jeden zły duch [demon] rozdziela się i oddziałuje na więcej niż jedną osobę jak w przypadku ducha świętego? Dzieje 1:15; 2:1-4

1:15 A w tych dniach Piotr powstał pośród braci i rzekł (ogółem rzesza ta liczyła około stu dwudziestu osób):

2:1A gdy jeszcze trwał dzień święta Pięćdziesiątnicy, wszyscy byli razem na tym samym miejscu
2 i nagle z nieba dobiegł szum jak by pędzącego gwałtownego wiatru i napełnił cały dom, w którym się dzieli.
3 I ukazały się im jakby języki ognia, i się porozdzielały, i na każdym z nich spoczął jeden,
4 a wszyscy zostali napełnieni duchem świętym i zaczęli mówić różnymi językami, tak jak duch dawał im się wypowiadać.

Odsyłam też do słowniczka w biblii Tysiąclecia do hasła „ imię”

Tutaj już nie ma narratora! Duch Święty mówi o sobie samym i przemawia bezpośrednio do różnych ludzi, wydajac zborowi rozkazy. Żadna "personifikacja" nie przemówi bezpośrednio do ciebie, lecz co najwyżej na kartach poematu czy przysłowia. Jeśli Duch Święty to czyni, to znaczy, że jest osobą.

Otóż ja uważam że to mówi Jehowa Bóg w szczególny sposób poprzez moc swojego ducha czyli świętego Ty natomiast uważasz inaczej tj. jak naucza cię kler na potrzeby dogmatów wymyślonycz przez tych ludzi

Pytasz jak ma na imię Duch Święty? Odpowiedź jest bardzo prosta: Jahwe. Posiada też inne imiona: Pocieszyciel (J 16:7), Duch Boży (Mt 3:16), Duch Chwały (1P 4:14), Duch Łaski (Hbr 10:29), Duch Ojca (Mt 10:20), Duch Pański (Łk 4:18), Duch Prawdy (J 14:17), Duch Syna (Ga 4:6), Duch Wieczny (Hbr 9:14), itd.

Imię może być tylko rzeczownikiem natomiast przykłady które podajesz są przymiotnikami określającymi wskazującymi na cechę charakteru osoby, a nie jego imię Bóg Ojciec-Jehowa [rzeczownik] Syn Boży-Jezus [rzeczownik] duch święty- [?] I ponownie odsyłam do biblii tysiąclecia do słowniczka pod hasło „imię”

To ty nie wiesz, że podczas kamieniowania Szczepana była obecna cała Trójca Święta, a więc Ojciec, Syn i Duch Święty?

Dz 7:55 Bw „On zaś, będąc pełen Ducha Świętego, utkwiwszy wzrok w niebo, ujrzał chwałę Bożą i Jezusa stojącego po prawicy Bożej”

Tak więc autor Dziejów Apostolskich wyraźnie widział w tym wydarzeniu wszystkie trzy osoby Boskie! Tylko tobie Straznica nie pozwala ich zobaczyć!

Nie zmienia to faktu że Szczepan nie widział osoby ducha świętego, ani w niebie, ani koło siebie, ani nad sobą. A to że duch święty był w nim jeszcze nie dowodzi że jest on osobą. Inaczej. Gdyby duch święty był osobą to Szczepan by go tak czy inaczej dostrzegł i nie pominął by tak istotnej części Boga jak trzecia osoba boska. Mówimy tu o tym co Bóg dał zobaczyć Szczepanowi w widzeniu, a nie o tym co pisał Łukasz. W tej sprawie musisz się jeszcze skosultować z klerem

Daję Ci do przemyślenia też następujące pytania: A jak miał na imię Jezus przed swoim urodzeniem? Wiele aniołów też nie ma imion, więc skąd wiesz, że są osobami? Wiele zwierząt i gwiazd posiada swoje imiona, a jednak osobami nie są! Wiele dzieci podczas drugiej wojny Światowej nie miało imion tylko numerki, czyżby nie były osobami? Duch Święty ma jednak imię, co wykazano wyżej!

Gdyby Duch Święty był jedynie mocą Ojca, to z wersetu Mt 28:19 należałoby wnioskować, że Bóg Ojciec nie jest wszechmocny, czyli nie posiada pełni Bóstwa, bo jest pomniejszony o oddzielnie wystepującą moc.

To wnioski do których się nie odniosę z powodu oszczędności energii

Jacek

mirek · Post autor: **mirek** » 11 sty 2007, 17:11

Podczas omawiania Twojego postu skoncentruję się tylko na personifikacji, gdyż to jest tematem tego wątku. Jeśli chcesz poznać dowody na osobowość Ducha Świętego lub istnienie Trójcy Świętej to zapraszam do dyskusji w innych wątkach.

semper-fi pisze:No cóż spotkałeś się z inną niż do dotąd formą personifikacji i niechżesz jej uznać bo jest to dla ciebie koronnym argumentem w powielaniu fałszywych doktryn nauczanych przez kler.

Mówię ci, że nie znasz pojęcia personifikacji, bo jakbyś znał to byś takich rzeczy nie pisał. Ciekawe gdzie byłeś, jak w szkole omawiano ten temat! A może przedstawisz definicję personifikacji zaprezentowaną w Strażnicy? Zobaczymy, czy twoi przywódcy wiedzą w ogóle co to jest personifikacja. A po drugie nie jestem katolikiem tylko chrzescijaninem czytającym biblię, i mówię ci, że Duch Święty przedstawiony jest w Biblii wyraźnie jako osoba. Tylko Strażnica nie pozwala ci tego zobaczyć, bo wszystko co jest opisem osoby Ducha Świętego traktuje jako personifikację, co w rzeczywistości nią nie jest. Zwodzi cię więc i tyle. Nie jesteś bowiem przez Strażnicę uczony żadnych zasad interpretacji Pisma (tj. hermeneutyki). Czy mógłbyś w punktach podać mi zasady poprawnej egzegezy Biblii? Nie potrafisz, ponieważ Strażnica Cię tego nie uczy, więc nie wiesz co odpowiedzieć. Używane zaś przez ciebie argumenty wyraźnie wskazują, że Strażnica szkoli Cię głównie w sofistyce i erystyce (wygrywaniu dyskusji za wszelką cenę) a nie w sztuce obiektywnej interpretacji Biblii. Rób jak uważasz.

semper-fi pisze:No tak. Ale ty nie wierzysz że to jest Jezus tylko jak to nazwałeś „obiektami, które w rzeczywistości osobami nie są” i tego się trzymajmy czego naucza się kler. Więc dla ciebie jest to personifikacja która rozmawia myśli podejmuje działania, wydaje rozkazy itp. I jak sam zauważyłeś dla ciebie nie jest osobą. Napisałeś, cytuję : Jeśli coś nie jest osobą, to nie można sobie z tym rozmawiać, albo żeby to coś wydawało nam rozkazy, ewentualnie mówiło przez JA Przy. 9:1-6

9:1 Prawdziwa mądrość zbudowała swój dom; wykuła siedem jego słupów.
9:2 Urządziła ubój; zmieszała swoje wino; ponadto zastawiła stół.
9:3 Rozesłała swoje służące, by wołać na szczycie wzniesień miasta:
9:4 "Kto jest niedoświadczony, niech tu zajdzie". Komu nie dostaje serca - do tego rzekła:
9:5 "Przyjdźcie, żywcie się moim chlebem i uczestniczcie w piciu wina, które zmieszałam.
9:6 Zostawcie niedoświadczonych i żyjcie, i chodźcie prosto drogą zrozumienia".

Uważam, że sam nie wiesz, co jest "typowe", a co nie, dla personifikacji. Widać to po argumentach jakich używasz. Odwoływanie się do personifikacji "mądrości" z Przypowieści Salomona jako "równouprawnionego" kontrprzykładu dla fragmentów mówiących o osobie Ducha Świętego w Dziejach Apostolskich i Listach Apostolskich wyraźnie to pokazuje. Wiadomo przecież, że Księga Przypowieści Salomona, czy Apokalipsa wg św Jana, jest napisana innego rodzaju gatunkiem literackim niż np. księga Dziejów Apostolskich. Sama nazwa Księgi Przypowieści oraz jej początek (tzn. Przyp.1:5-6) pokazują, że ta księga zawierać będzie metafory i przenośnie, które nie należy rozumieć dosłownie. Innym zupełnie gatunkiem literackim są Dzieje Apostolskie (kronika historyczna) czy listy apostolskie (pisma dydaktyczne, doktrynalne). Rzeczą niezbyt rozsądną jest traktowanie tak samo dosłownie Dziejów Apostolskich jak i Przypowieści Salomona.

Nie znasz hermeneutyki i właśnie dlatego rzucasz oderwanymi cytatami z Biblii nie uwzględniając właśnie specyfiki wypowiedzi ze względu na użyty gatunek literacki. Arbitralnie przyjmujesz sobie co ma być metaforą, a co nie. Czy mógłbyś wymienić zasady rządzące gatunkami literackimi? Ciekaw jestem, czy potrafisz to uczynić.

Powiedz mi więc, czy ten zacytowany przez ciebie fragment z księgi Przypowieści a dokładnie "mądrość" tam występująca oznacza osobę Jezusa czy jest to personifikacja? Bo ŚJ manipulują tym tekstem biblijnym w zależności od tego, co chcą osiągnąć i widać to bardzo wyraźnie na Twoim przykładzie. Otóż, gdy mowa jest o boskości Jezusa, to chcąc ją podważyć twierdzą, że "mądrość" tam występująca oznacza osobę Jezusa. Gdy zaś rozmowa zejdzie na temat osobowości Ducha Świętego, to chcąc ją podważyć, zaprzeczają jakoby "mądrość" w tym fragmencie oznaczała jakąś osobę i utrzymują, że należy ją rozumieć metaforycznie, czyli, że mamy do czynienia tutaj z personifikacją. Albo jedno, albo drugie. Nie można przecież jednego tekstu interpretować na dwa, sprzeczne ze sobą sposoby. Więc jakie jest Twoje zdanie w tej materii?

semper-fi pisze:Podaj mi choć jeden werset w którym jeden zły duch [demon] rozdziela się i oddziałuje na więcej niż jedną osobę jak w przypadku ducha świętego? Dzieje 1:15; 2:1-4

Bóg jest wszystkim we wszystkich, tzn. że zarówno my jesteśmy w nim, jak i on w nas. Jest przecież Duchem! Dlaczego Duch Święty musiałby się dzielić, aby napełnić niezliczoną rzeszę osób? Czy traktujesz Boga jako takiego małego, jak demon, który może tylko w jednego człowieka wejść? Bóg jest nieskończenie wielki, i dlatego, to nie on wchodzi do nas, tylko my znajdujemy się jak gdyby w nim!

Joz 1:9 Bw „Czy nie przykazałem ci: Bądź mocny i mężny? Nie bój się i nie lękaj się, bo Pan, Bóg twój, będzie z tobą wszędzie, dokądkolwiek pójdziesz.”

Jr 23:24 Bw „Czy zdoła się kto ukryć w kryjówkach, abym Ja go nie widział? - mówi Pan. Czy to nie Ja wypełniam niebo i ziemię? - mówi Pan.”

Dz 17:27-28 Bw „żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas.(28) Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.”

1Kor 15:28 Bw "A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim."

Ef 1:23 Bw "który jest ciałem jego, pełnią tego, który sam wszystko we wszystkim wypełnia."

Jeśli więc my znajdujemy się w Bogu, to dla niego nie ma problemu, aby znaleźć się w każdym z nas, kiedy tego będzie chciał. Bóg nie musi sie więc dzielić, aby napełniać osoby. Można to przyrównać do morza rozlewającego się po zatokach. Wyobraź np. sobie małe jeziorka znajdujące się w środku wysp archipelagu, ale ten archipelag sam znajduje się nad wielkim oceanem. Nasza natura jest zbyt prymitywna aby objąc naturę Boga. Bóg daleko przewyższa nasze pojmowanie, nie można go ograniczyć naszym rozumem. Stąd też Duch Święty jako osoba duchowa nie musi się dzielić, ponieważ dziedzina duchowa to dziedzina niematerialna, a wszechświat jest materialny, zatem owe "niebo", gdzie mieszka Bóg nie może być w naszym wszechświecie. Istnieje wraz z nim i nas otacza, lecz nie jest jego częścią.

Bóg jako istota niematerialna, żyjąca w dziedzinie duchowej, nie jest ograniczona w żaden sposób przestrzenią fizyczną. Sam zresztą Jezus mówił, że jako osoba będzie obecny wszędzie i zamieszka w każdym z nas:

Mt 18:20 Bw "Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich."

J 14:23 Bw „Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.”

Jak to możliwe, że tyle jest osób wierzących, a jeden jest Bóg, jeden Pan Jezus, i jeden Duch Święty, a jednak Pan Jezus mówi „ i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy”, u każdej z osób wierzących.

Dziwne, że jest dla innych możliwe, że Bóg może przebywac w każdym z nas, a nie jest dla nich możliwe, aby to również Jezus czy też Duch Święty przebywali w nas. Skoro więc Bóg jako osoba może przebywać w każdym z nas, to również i Jezus może przebywać w każdym z nas. I nie musi się dzielić, gdyż jest osobą duchową.

semper-fi · Post autor: **semper-fi** » 14 sty 2007, 21:56

>Mówię ci, że nie znasz pojęcia personifikacji, bo jakbyś znał to byś takich rzeczy nie pisał. Ciekawe gdzie byłeś, jak w szkole omawiano ten temat! A może przedstawisz definicję personifikacji zaprezentowaną w Strażnicy? Zobaczymy, czy twoi przywódcy wiedzą w ogóle co to jest personifikacja. A po drugie nie jestem katolikiem tylko chrzescijaninem czytającym biblię, i mówię ci, że Duch Święty przedstawiony jest w Biblii wyraźnie jako osoba. Tylko Strażnica nie pozwala ci tego zobaczyć, bo wszystko co jest opisem osoby Ducha Świętego traktuje jako personifikację, co w rzeczywistości nią nie jest. Zwodzi cię więc i tyle. Nie jesteś bowiem przez Strażnicę uczony żadnych zasad interpretacji Pisma (tj. hermeneutyki). Czy mógłbyś w punktach podać mi zasady poprawnej egzegezy Biblii? Nie potrafisz, ponieważ Strażnica Cię tego nie uczy, więc nie wiesz co odpowiedzieć. Używane zaś przez ciebie argumenty wyraźnie wskazują, że Strażnica szkoli Cię głównie w sofistyce i erystyce (wygrywaniu dyskusji za wszelką cenę) a nie w sztuce obiektywnej interpretacji Biblii. Rób jak uważasz.

Jasne! Czyli mam rozumieć że jesteś człowiekiem wykształconym i elokwentnym, na poziomie. Ok. Musiałem cię troszkę urazić tym poprzednim postem. Jeszcze raz przepraszam. Warto by dorzucić do tych naszych już odbytych rozważań odnośnie personifikacji że pisarze którzy opisywali Duch świętego nie pisali swoich tekstów biorąc pod uwagę zasady pisowni literackiej jakie będą obowiązywać dwa tysiące lat w przyszłość. Wydaje mi się że personifikację można do tych rozważań stosować, ale z marginesem tolerancji. Bardziej tu chodzi o wyczucie niż-li sztywne reguły gramatyczne którymi posługujemy się dziś.

>A po drugie nie jestem katolikiem tylko chrzescijaninem czytającym biblię, i mówię ci, że Duch Święty przedstawiony jest w Biblii wyraźnie jako osoba.

Ja nie twierdzę że jesteś katolikiem tylko że będąc chrześcijaninem – jak sam mówisz – przynależysz lub należałeś do jakiegoś wyznania i tam zostałeś nauczony tego w co wierzysz. Wątpię w to że wiedza na temat - między innymi - ducha świętego spadła na ciebie niczym objawienie i zostałeś nią w cudowny sposób olśniony. Lansujesz pogląd który wymyśli ludzie w drugim stuleciu n.e. których to pierwsi chrześcijanie nie brali pod uwagę . W ten sposób nie prezentujesz nauk , ani Jezusa, ani Apostołów tylko nauki odstępczego chrześcijaństwa, tzn. twór filozofii greckiej i nauk chrześcijańskich. Więc dziwi mnie że tak beztrosko rzucasz we mnie kamieniem.

>Uważam, że sam nie wiesz, co jest "typowe", a co nie, dla personifikacji. Widać to po argumentach jakich używasz. Odwoływanie się do personifikacji "mądrości" z Przypowieści Salomona jako "równouprawnionego" kontrprzykładu dla fragmentów mówiących o osobie Ducha Świętego w Dziejach Apostolskich i Listach Apostolskich wyraźnie to pokazuje.

Jasne!

>Wiadomo przecież, że Księga Przypowieści Salomona, czy Apokalipsa wg św Jana, jest napisana innego rodzaju gatunkiem literackim niż np.
księga Dziejów Apostolskich. Sama nazwa Księgi Przypowieści oraz jej początek (tzn. Przyp.1:5-6) pokazują, że ta księga zawierać będzie metafory i przenośnie, które nie należy rozumieć dosłownie. Innym zupełnie gatunkiem literackim są Dzieje Apostolskie (kronika historyczna) czy listy apostolskie (pisma dydaktyczne, doktrynalne). Rzeczą niezbyt rozsądną jest traktowanie tak samo dosłownie Dziejów Apostolskich jak i Przypowieści Salomona.

Jasne! Widzę że kolega zaplątał się we własne sieci [argumenty] i próbuje się wywinąć. Czyli chcesz powiedzieć że słownictwo literackie z czasów Salomona miało swój odrębny charakter biorąc pod uwagę jego kulturę, jętych, zwyczaje obowiązujące w jego czasach i różniło się od słownictwa literackiego z czasów Apostołów zważywszy że w ich czasach Grecja była centrum kulturowym ówczesnego świata. W związku z tym nie można łączyć stawiać znaku równości między personifikacją Hebrajską , a personifikacją Grecką? Bzdura! Treść biblii jest autorstwa jednego Boga, myśli w niej zawarte są spisane pod natchnieniem duch Bożego stanowią jedną integralną całość tak by nawet głupi – przy odrobinie wysiłku – mógł ją zrozumieć I tak ją należy czytać [biblię] jako treść prostą nie zawiłą przystępną dla każdego bez niuansów zawiłości charakterystycznej dla języka literackiego. 1Kor 1:26-27

>Nie znasz hermeneutyki …

Nie . Nie znam taj pani.

Ale kiedyś jak byłem dzieckiem, moją sąsiadką była starsza pani Hermenegilda. Już nie żyje.

>…..i właśnie dlatego rzucasz oderwanymi cytatami z Biblii nie uwzględniając właśnie specyfiki wypowiedzi ze względu na użyty gatunek literacki. Arbitralnie przyjmujesz sobie co ma być metaforą, a co nie. Czy mógłbyś wymienić zasady rządzące gatunkami literackimi? Ciekaw jestem, czy potrafisz to uczynić.

Nie. nie potrafię. Nie mam zacięcia literackiego, a poza ty nie jest mi to potrzebnie do życia, ani do poznawania Boga. Inaczej. Gdyby poznanie Boga było zależne od Her-men-tetu-tiki … czy czegoś tam, to 99% ludzi nie miałaby szans zbliżyć się do niego. 1Kory 1: 26-27

>Powiedz mi więc, czy ten zacytowany przez ciebie fragment z księgi Przypowieści a dokładnie "mądrość" tam występująca oznacza osobę Jezusa czy jest to personifikacja? Bo ŚJ manipulują tym tekstem biblijnym w zależności od tego, co chcą osiągnąć i widać to bardzo wyraźnie na Twoim przykładzie. Otóż, gdy mowa jest o boskości Jezusa, to chcąc ją podważyć twierdzą, że "mądrość" tam występująca oznacza osobę Jezusa. Gdy zaś rozmowa zejdzie na temat osobowości Ducha Świętego, to chcąc ją podważyć, zaprzeczają jakoby "mądrość" w tym fragmencie oznaczała jakąś osobę i utrzymują, że należy ją rozumieć metaforycznie, czyli, że mamy do czynienia tutaj z personifikacją. Albo jedno, albo drugie. Nie można przecież jednego tekstu interpretować na dwa, sprzeczne ze sobą sposoby. Więc jakie jest Twoje zdanie w tej materii?

Ooooo…..Przejrzałeś mnie! Brawo!

Otóż i jedno i drugie. Myślisz że to nie możliwe? Mądrość z przysłów z całą pewnością wyobraża Pana Jezusa. To znaczy bez cienia wątpliwości jest osobą [Jezusem], ale tylko dla ŚJ. Przecież nie dla ciebie. Prawda? Więc rozmawiając z trynitarianami proszę żeby mi wytłumaczyli według własnego zrozumienia dlaczego mądrość, myśli , mówi, rozkazuje, itp. Odpowiadają tak jak ty, że to personifikacja. Skoro dla was to nie osoba tylko w tym wypadku uosobienie wyrażenia „mądrość”, która to materialnie nie istnieje tylko z definicji, to dlaczego w wypadku ducha świętego- materii duchowej- przy identycznych czynnikach nie jest to personifikacja?

>semper-fi napisał/a:
Podaj mi choć jeden werset w którym jeden zły duch [demon] rozdziela się i oddziałuje na więcej niż jedną osobę jak w przypadku ducha świętego? Dzieje 1:15; 2:1-4

>Bóg jest wszystkim we wszystkich, tzn. że zarówno my jesteśmy w nim, jak i on w nas. Jest przecież Duchem! Dlaczego Duch Święty musiałby się dzielić, aby napełnić niezliczoną rzeszę osób? Czy traktujesz Boga jako takiego małego, jak demon, który może tylko w jednego człowieka wejść? Bóg jest nieskończenie wielki, i dlatego, to nie on wchodzi do nas, tylko my znajdujemy się jak gdyby w nim!

Joz 1:9 Bw „Czy nie przykazałem ci: Bądź mocny i mężny? Nie bój się i nie lękaj się, bo Pan, Bóg twój, będzie z tobą wszędzie, dokądkolwiek pójdziesz.”

Jr 23:24 Bw „Czy zdoła się kto ukryć w kryjówkach, abym Ja go nie widział? - mówi Pan. Czy to nie Ja wypełniam niebo i ziemię? - mówi Pan.”

Dz 17:27-28 Bw „żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas.(28) Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.”

1Kor 15:28 Bw "A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim."

Ef 1:23 Bw "który jest ciałem jego, pełnią tego, który sam wszystko we wszystkim wypełnia."

Jeśli więc my znajdujemy się w Bogu, to dla niego nie ma problemu, aby znaleźć się w każdym z nas, kiedy tego będzie chciał. Bóg nie musi sie więc dzielić, aby napełniać osoby. Można to przyrównać do morza rozlewającego się po zatokach. Wyobraź np. sobie małe jeziorka znajdujące się w środku wysp archipelagu, ale ten archipelag sam znajduje się nad wielkim oceanem. Nasza natura jest zbyt prymitywna aby objąc naturę Boga. Bóg daleko przewyższa nasze pojmowanie, nie można go ograniczyć naszym rozumem. Stąd też Duch Święty jako osoba duchowa nie musi się dzielić, ponieważ dziedzina duchowa to dziedzina niematerialna, a wszechświat jest materialny, zatem owe "niebo", gdzie mieszka Bóg nie może być w naszym wszechświecie. Istnieje wraz z nim i nas otacza, lecz nie jest jego częścią.

Bóg jako istota niematerialna, żyjąca w dziedzinie duchowej, nie jest ograniczona w żaden sposób przestrzenią fizyczną. Sam zresztą Jezus mówił, że jako osoba będzie obecny wszędzie i zamieszka w każdym z nas:

Mt 18:20 Bw "Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich."

Po pierwsze. Nie odpowiedziałeś na pytanie. Ja prosiłem o werset w którym to zły duch dzieli się podobnie jak duch święty. Byłby to dowód na poparcie twoich wcześniejszych wywodów.
Po drugie. Czy nie prościej byłoby napisać „ TO ŚWIĘTA TAJEMNICA WIARY”? Nie będę tego komentował bo ani to na temat, ani wytłumaczenia biblijnego. Czysta filozofia. Jak chcesz sobie pogadać o naturze Boga to gdzie indziej.

>J 14:23 Bw „Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.”

Jak to możliwe, że tyle jest osób wierzących, a jeden jest Bóg, jeden Pan Jezus, i jeden Duch Święty, a jednak Pan Jezus mówi „ i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy”, u każdej z osób wierzących.

To akurat jest proste. Źle odczytałeś werset. Tu Jezus mówi do uczniów że [ razem] pójdą do Boga. Sprawdź w innych przekładach biblii które nie tłumaczą tendencyjnie pod dyktando ogólnie przyjętych doktryn

Jacek

mirek · Post autor: **mirek** » 14 sty 2007, 23:07

semper-fi pisze:Warto by dorzucić do tych naszych już odbytych rozważań odnośnie personifikacji że pisarze którzy opisywali Duch świętego nie pisali swoich tekstów biorąc pod uwagę zasady pisowni literackiej jakie będą obowiązywać dwa tysiące lat w przyszłość. Wydaje mi się że personifikację można do tych rozważań stosować, ale z marginesem tolerancji. Bardziej tu chodzi o wyczucie niż-li sztywne reguły gramatyczne którymi posługujemy się dziś.

A dlaczego musiały to być akurat personifikacje a nie właściwy opis osoby? Bo tak Strażnica chce? Zauważ, że istnieją aż cztery możliwe sytuacje:

1) OSOBA --- opisywana przez zespół cech jako ---> OSOBA

2) RZECZ --- opisywana przez zespół cech jako ---> OSOBA (PERSONIFIKACJA)

3) RZECZ --- opisywana przez zespół cech jako ---> RZECZ

4) OSOBA --- opisywana przez zespół cech jako ---> RZECZ (UPRZEDMIATAWIANIE)

Dlaczego musiała to być sytuacja druga a nie mogła być sytuacja pierwsza? Powinieneś w swoim badaniu Biblii najpierw wykluczyć sytuację pierwszą zanim zaczniesz mówić w ogóle o personifikacji! Dlaczego dostrzegasz w Biblii tylko personifikacje, a więc teksty nadające rzeczom cechy i właściwosci osób, a nie dostrzegasz możliwości wystąpienia sytuacji pierwszej? Nie ma problemu, jeśli umiesz odróżnić te cztery sytuacje. Gorzej jest, gdy sytuację pierwszą traktujesz jako personifikację, dlatego, iż nie zauważasz istnienia sytuacji czwartej. Taki właśnie błąd popełniasz! Przecież miejsca w Biblii gdzie wodzie, krwi, miłości czy grzechowi nadaje się cechy osobowe są sporadyczne, czego nie można powiedzieć o wersetach potwierdzających osobowość Ducha Świętego. Odsyłam do pierwszego postu w tym wątku, gdzie na samym dole kolorem zielonym wymieniłem właściwości osobowego Ducha. Możesz też zajrzeć tutaj:

http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtop ... &start=269

Zapraszam też do wątku na temat uprzedmiatawiania:

http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=984

semper-fi pisze:Ja nie twierdzę że jesteś katolikiem tylko że będąc chrześcijaninem – jak sam mówisz – przynależysz lub należałeś do jakiegoś wyznania i tam zostałeś nauczony tego w co wierzysz. Wątpię w to że wiedza na temat - między innymi - ducha świętego spadła na ciebie niczym objawienie i zostałeś nią w cudowny sposób olśniony. Lansujesz pogląd który wymyśli ludzie w drugim stuleciu n.e. których to pierwsi chrześcijanie nie brali pod uwagę . W ten sposób nie prezentujesz nauk , ani Jezusa, ani Apostołów tylko nauki odstępczego chrześcijaństwa, tzn. twór filozofii greckiej i nauk chrześcijańskich. Więc dziwi mnie że tak beztrosko rzucasz we mnie kamieniem.

Pierwsi chrześcijanie wiedzieli, że duchy są osobami. Wiedzieli, że człowieka może napełnić zły duch, wziąść go w posiadanie, powodując opętanie go. Dowiedzieli się również, że człowiek może też zostać napełniony Duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mieli mysleć o duchu jako o osobie, a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy? Duchami nazwani są też w Biblii aniołowie (Hbr 1:14), a nawet sam Bóg (J 4:24). Gdybyśmy odrzucili osobowość Ducha Świętego, wówczas musielibyśmy zakwestionować osobowość aniołów i samego Boga, co byłoby absurdem.

semper-fi pisze:Czyli chcesz powiedzieć że słownictwo literackie z czasów Salomona miało swój odrębny charakter biorąc pod uwagę jego kulturę, język, zwyczaje obowiązujące w jego czasach i różniło się od słownictwa literackiego z czasów Apostołów zważywszy że w ich czasach Grecja była centrum kulturowym ówczesnego świata. W związku z tym nie można łączyć stawiać znaku równości między personifikacją Hebrajską , a personifikacją Grecką? Bzdura! Treść biblii jest autorstwa jednego Boga, myśli w niej zawarte są spisane pod natchnieniem ducha Bożego stanowią jedną integralną całość tak by nawet głupi – przy odrobinie wysiłku – mógł ją zrozumieć I tak ją należy czytać [biblię] jako treść prostą nie zawiłą przystępną dla każdego bez niuansów zawiłości charakterystycznej dla języka literackiego. 1Kor 1:26-27

Bzdury piszesz, przecież każdy człowiek, gdy przeczyta mu się księgę Przypowieści i Dzieje Apostolskie potrafi rozpoznać, że oba te dzieła pisane są innym rodzajem i stylem literackim. Oba powyższe przykłady są tak banalne i trywialne, że nawet dziecko potrafi rozpoznać w księdze Przypowieści metafory. Tylko taki ŚJ jak ty, podający takie "argumenty" usiłuje nam wmówić, że nie wie jak odróżnić jakąkolwiek metaforę od znaczenia dosłownego. Oczywiście tylko osoba upośledzona nie rozpozna metafor w tak oczywistych tekstach. Oczywiście wystarczy trochę zdrowego rozsądku, aby zauważyć że te teksty sa oczywiste, a ŚJ, czego przykładem jesteś ty, w sposób nieuczciwy udaje kogoś, kim nie jest, czyli - manipuluje.

semper-fi pisze:Mądrość z przysłów z całą pewnością wyobraża Pana Jezusa. To znaczy bez cienia wątpliwości jest osobą [Jezusem], ale tylko dla ŚJ. Przecież nie dla ciebie. Prawda? Więc rozmawiając z trynitarianami proszę żeby mi wytłumaczyli według własnego zrozumienia dlaczego mądrość, myśli , mówi, rozkazuje, itp. Odpowiadają tak jak ty, że to personifikacja. Skoro dla was to nie osoba tylko w tym wypadku uosobienie wyrażenia „mądrość”, która to materialnie nie istnieje tylko z definicji, to dlaczego w wypadku ducha świętego- materii duchowej- przy identycznych czynnikach nie jest to personifikacja?

Król Salomon nadał tylko mądrości pewne cechy osobowe (dzisiaj powiedzielibysmy, iż użył personifikacji mądrości); co też wynika z całej konwencji literackiej księgi Przypowieści. Mądrości tutaj nie można interpretować jako osoby Jezusa, gdyż obok niej występuje w tej księdze też rozum i roztropność czy personifikacja głupoty:

Prz 3:19 Bw „Pan mądrością ugruntował ziemię i rozumem stworzył niebiosa.”
Prz 7:4 Bw „Mów do mądrości: Jesteś moją siostrą, a rozum nazwij przyjacielem,”
Prz 8:1 Bw „Słuchaj! Mądrość tak woła, rozum tak się odzywa.”
Prz 8:12 Bw „Ja, mądrość, mieszkam z roztropnością, umiem udzielić dobrej rady.”
Prz 9:13 Bw „Pani Głupota jest rozwiązła, pusta i bezwstydna.”

Może więc spytam ciebie: kogo i jakie osoby identyfikować z wyżej wymienionymi personifikacjami? Jeśli odpowiesz, że są to tylko personifikacje, to dlaczego więc również i mądrości z tej samej księgi Przysłów nie traktować również jako zwykłej personifikacji?

Biblia w wielu miejscach powiada, iż to Jezus stworzył cały świat (J 1:3; Kol 1:16; 1 Kor 8:6; Hbr 1:10). Nie może więc być utożsamianiy z mądrością z księgi Przysłów, ponieważ w wersecie 27 powiedziano, że przy stwarzaniu ona "była" lecz sama nie stwarzała, bowiem czynił to Bóg:

Prz 8:27 Bw „Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni.”

Wyraźnie więc widać, że nie jest to osoba Jezusa, tylko personifikacja mądrości. Gdyby nie zważając na powyższe myśli zgodzić się na dosłowne sformułowanie, że mądrość została stworzona przez Boga, tak jak widzi to Strażnica, to oznaczałoby to, że był kiedyś taki czas, kiedy Bóg nie miał mądrości, skąd więc był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania Strażnicy!

Na temat mądrości zapraszam też do wątku:

http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=85

semper-fi pisze:Po pierwsze. Nie odpowiedziałeś na pytanie. Ja prosiłem o werset w którym to zły duch dzieli się podobnie jak duch święty. Byłby to dowód na poparcie twoich wcześniejszych wywodów.

Odpowiedz najpierw jak to jest możliwe, że Bóg może byc osobą i jednocześnie wysłuchiwać modlitw od milionów osób? Jak Jezus może być osobą skoro żyje jednocześnie w milionach swych naśladowców? Odp: Łk 1:37. Czy to, że Chrystus jest obecny w każdej wspólnocie (Mt 18:20) oznacza też Jego podzielenie? (2Kor 13:5, J 14:23, Obj 3:20). Jak się zastanowisz nad bzdurnością Twojej wypowiedzi, to odpowiesz sobie na Twoje pytania!

semper-fi pisze:To akurat jest proste. Źle odczytałeś werset. Tu Jezus mówi do uczniów że [ razem] pójdą do Boga. Sprawdź w innych przekładach biblii które nie tłumaczą tendencyjnie pod dyktando ogólnie przyjętych doktryn

Gdzie tak jest napisane?

J 14:23 Bg „Odpowiedział Jezus, i rzekł mu: Jeźli mię kto miłuje, słowo moje zachowywać będzie; i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, a mieszkanie u niego uczynimy.”

J 14:23 BT „W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.”

J 14:23 Bw „Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.”

J 14:23 Bp „A Jezus mu odpowiedział: - Jeśli kto Mnie miłuje, będzie przestrzegał mojej nauki. A Ojciec mój umiłuje go i przyjdziemy do niego i będziemy mieszkać u niego.”

J 14:23 NS „Odpowiadając, Jezus rzekł do niego: "Jeżeli ktoś mnie miłuje, to będzie zachowywał moje słowo, a mój Ojciec będzie go miłował i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.”

Nawet Twój ulubiony przekład oddaje jasno tę myśl. Jak to możliwe, że tyle jest osób wierzących, a jeden jest Bóg Ojciec i jeden Pan Jezus a jednak Pan Jezus wyraźnie mówi, że zamieszka u każdej z osób wierzących. Czyżby musiał się podzielić, aby to zrealizować?

semper-fi · Post autor: **semper-fi** » 15 sty 2007, 22:22

>A dlaczego musiały to być akurat personifikacje a nie właściwy opis osoby? Bo tak Strażnica chce? Zauważ, że istnieją aż cztery możliwe sytuacje:

Typowa strategia trynitarian. Jak nie możesz czegoś udowodnić lub tracisz inicjatywę poprzez filozofię wprowadź zamieszanie. Zanim przeciwnik skończy odpowiadać będzie ugotowany. Jakiej reakcji można się spodziewać od uprzedzonego człowieka takiego jak ty? Rzeczowych argumentów z biblii? Czy filozofii pro-trynitarjalnych plenipotentów lansujących dogmaty uwłaczające osobie Boga Jehowy i jego Syna Jezusa Chrystusa? Otóż odpowiadam, ponieważ jest to personifikacja, a nie opis osoby. Świadczą za tym kluczowe fragmenty tej rozmowy które skwapliwie pominąłeś albo pytania które ci zadałem, a na które nie chcesz odpowiedzieć. Natomiast Strażnica prezentuje rzeczowy pogląd w sprawach biblii z którym ja się zgadzam więc jest to mój pogląd. A czy ty, prezentowany przez ciebie pogląd dostałeś w formie objawienia od Boga, czy przyjąłeś go, bo tak ci tatuś i mamusia kazali. Zakładam że to drugie więc masz swoją „Strażnice” cokolwiek nią jest. Jezus w Jana 8 :7 powiedział do faryzeuszy „

Gdy nie przestawali go pytać, wyprostował się i rzekł do nich: "Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem".

Mądrze jest tą sytuacje traktować jako zasadę w odniesieniu do wielu dziedzin życia.

>Pierwsi chrześcijanie wiedzieli, że duchy są osobami.

Jasne! A ty tam byłeś miód i piwo z nimi piłeś, a co widziałeś to nam opowiedziałeś
jak byś to mógł jakoś udowodnić nawet źródłami pozabiblijnymi.

>Wiedzieli, że człowieka może napełnić zły duch, wziąć go w posiadanie, powodując opętanie go. Dowiedzieli się również, że człowiek może też zostać napełniony Duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mieli mysleć o duchu jako o osobie, a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy? Duchami nazwani są też w Biblii aniołowie (Hbr 1:14), a nawet sam Bóg (J 4:24). Gdybyśmy odrzucili osobowość Ducha Świętego, wówczas >musielibyśmy zakwestionować osobowość aniołów i >samego Boga, co byłoby absurdem

Jeśli tak koniecznie chcesz zrównać złe duch i duch świętego do jednego mianownika, to wykaż zdolności ducha świętego jako jednej „ osoby” do wnikania w wiele osób --u demonów. Poza tym – nie lubię się powtarzać, ale sam tego chciałeś - duch święty nie ma imienia, a demony mają

>Bzdury piszesz, przecież każdy człowiek, gdy przeczyta mu się księgę Przypowieści i Dzieje Apostolskie potrafi rozpoznać, że oba te dzieła pisane są innym rodzajem i stylem literackim. Oba powyższe przykłady są tak banalne i trywialne, że nawet dziecko potrafi rozpoznać w księdze Przypowieści metafory. Tylko taki ŚJ jak ty, podający takie "argumenty" usiłuje nam wmówić, że nie wie jak odróżnić jakąkolwiek metaforę od znaczenia dosłownego. >Oczywiście tylko osoba upośledzona nie rozpozna metafor w tak oczywistych tekstach.

W pismach hebrajskich w dziesiątkach można policzyć proroctwa dotyczące Pana Jezusa i wszystkie są metaforami. Tylko upośledzony tego nie zauważa. Albo……? Ktoś kto nie czyta biblii tylko ją czytuje. Poza tym ni jak się to ma o personifikacji bo biblia jest źródłem informacji od Boga do ludzi i tylko on jeden jest jej autorem. Nie logicznym byłoby ze strony Boga różnymi stylami literackimi różnicować informację. Styli literackich może być wiele, zrozumienie tylko jedno. Malachasza 3:6 Bóg nie zmienia poglądów

6"Ja bowiem jestem Jehowa; ja się nie zmieniłem. A wy jesteście synami Jakuba; nie doszliście do swego kresu.

>Prz 3:19 Bw „Pan mądrością ugruntował ziemię i rozumem stworzył niebiosa.”
Prz 7:4 Bw „Mów do mądrości: Jesteś moją siostrą, a rozum nazwij przyjacielem,”
Prz 8:1 Bw „Słuchaj! Mądrość tak woła, rozum tak się odzywa.”
Prz 8:12 Bw „Ja, mądrość, mieszkam z roztropnością, umiem udzielić dobrej rady.”
Prz 9:13 Bw „Pani Głupota jest rozwiązła, pusta i bezwstydna.”

Może więc spytam ciebie: kogo i jakie osoby identyfikować z wyżej wymienionymi personifikacjami? Jeśli odpowiesz, że są to tylko personifikacje, to dlaczego więc również i >mądrości z tej samej księgi Przysłów nie traktować również jako zwykłej personifikacji?

Bo opis mądrości w tej księdze , a opis bytu przedludzkiego Jezusa jest identyczny, więc można przyjąć że jest to proroczy opis dotyczący Pana Jezusa jakich w biblii wiele.

Biblia w wielu miejscach powiada, iż to Jezus stworzył cały świat (J 1:3; Kol 1:16; 1 Kor 8:6; Hbr 1:10). Nie może więc być utożsamianiy z mądrością z księgi Przysłów, ponieważ w wersecie 27 powiedziano, że przy stwarzaniu ona "była" lecz sama nie stwarzała, bowiem czynił to Bóg:

To jest proroczy opis przedludzkiego bytu Pana Jezusa nie analogia.

Wyraźnie więc widać, że nie jest to osoba Jezusa, tylko personifikacja mądrości. Gdyby nie zważając na powyższe myśli zgodzić się na dosłowne sformułowanie, że mądrość została stworzona przez Boga, tak jak widzi to Strażnica, to oznaczałoby to, że był kiedyś taki czas, kiedy Bóg nie miał mądrości, skąd więc był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania Strażnicy!

Ciekawe czy ty w ogóle myślisz jak piszesz. Właśnie udowodniłeś , powyższą wypowiedzią że nie chodzi tu o mądrość s sensie dosłownym, bo bez mądrości Bóg nie mógłby nic zrobić. I sprostowanie. Strażnica widzi -- że nie mądrość została stworzona tylko Jezus, ten którego mądrość wyobraża. To tylko twoje chore rozumowanie i niczym nie skrywana zawiść widzi w tym absurd.

Odpowiedz najpierw jak to jest możliwe, że Bóg może byc osobą i jednocześnie wysłuchiwać modlitw od milionów osób?

Ty chcesz rozumieć jak Boga rozwiązuje takie problemy? Nie twoja to rzecz tylko Boga. W związku z tym źle adresowane pytanie. Nie do mnie ! Zadaj je Bogu.

Jak Jezus może być osobą skoro żyje jednocześnie w milionach swych naśladowców?

?????? To Jezus nie jest osobą? Coraz lepiej!

Odp: Łk 1:37. Czy to, że Chrystus jest obecny w każdej wspólnocie (Mt 18:20) oznacza też Jego podzielenie?

Ty rozróżniasz tylko fizyczną obecność, a duchowej nie? Żal mi cię!

(2Kor 13:5, J 14:23, Obj 3:20). Jak się zastanowisz nad bzdurnością Twojej wypowiedzi, to odpowiesz sobie na Twoje pytania!

Dam ci radę. Ni pij jak piszcz na forum i choć spać po dobranocce!

<Gdzie tak jest napisane?

J 14:23 Bg „Odpowiedział Jezus, i rzekł mu: Jeźli mię kto miłuje, słowo moje zachowywać będzie; i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, a mieszkanie u niego uczynimy.”

J 14:23 BT „W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.”

J 14:23 Bw „Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.”

J 14:23 Bp „A Jezus mu odpowiedział: - Jeśli kto Mnie miłuje, będzie przestrzegał mojej nauki. A Ojciec mój umiłuje go i przyjdziemy do niego i będziemy mieszkać u niego.”

J 14:23 NS „Odpowiadając, Jezus rzekł do niego: "Jeżeli ktoś mnie miłuje, to będzie zachowywał moje słowo, a mój Ojciec będzie go miłował i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.”

Nawet Twój ulubiony przekład oddaje jasno tę myśl. Jak to możliwe, że tyle jest osób wierzących, a jeden jest Bóg Ojciec i jeden Pan Jezus a jednak Pan Jezus wyraźnie mówi, że zamieszka u każdej z osób wierzących. Czyżby musiał się podzielić, aby to zrealizować?

Pan Jezus w tym wersecie mówi do uczniów że zamieszka z nimi u Boga. Przeczytaj obszerniejszy kontekst. Przecież Jezus w chwili gdy to mówi jest z uczniami w Jerozolimie. To jest na ziemi, jak byś nie wiedział.

Pozdrawiam
Jacek

mirek · Post autor: **mirek** » 15 sty 2007, 23:45

semper-fi pisze:Otóż odpowiadam, ponieważ jest to personifikacja, a nie opis osoby. Świadczą za tym kluczowe fragmenty tej rozmowy które skwapliwie pominąłeś albo pytania które ci zadałem, a na które nie chcesz odpowiedzieć. Natomiast Strażnica prezentuje rzeczowy pogląd w sprawach biblii z którym ja się zgadzam więc jest to mój pogląd.

No tak, jak Strażnica mowi, że to personifikacja, to znaczy, że tak musi być! Jednak mój drogi nie jest to personifikacja, tylko właściwy opis osoby Ducha Świętego. Strażnica nie nauczyła cię nawet co to jest personifikacja, co uprzedmiatawianie, nie mówiąc już o tym, że nie wie nawet sama co to jest osoba.

O osobowości nie świadczy posiadanie ciała, widzialność, ale intelekt, wolna wola, uczucia.

Duch Święty może:
a) mówić i kierować - Dz 8:29; 10:19-20; 11:12; 13:2; 15:28; 20:28
b ) zakazywać - Dz 16:6-7
c) uczyć - J 14:26; 16:8,13
d) pocieszac - J 14:16, 18
e) być autorem proroctw - 2 P 1:21; 1 P 1:11
f) dawać dary - 1Kor 12:1-11
g) czynić cuda - Dz 8:39

Duch Święty ma:
h) wolę - Dz 2:4; 13:4; 1Kor 12:11
i) rozum i zamysły - Rz 8:6, 27
j) intelekt - 1Kor2:11
k) miłość - Rz 15:30
l) społeczność - 2Kor 13:14
m) uczucia - Ef 4:30

Ducha Świętego można:
n) kusić - Dz 5:9
o) znieważać - Hbr 10:29
p) okłamywać - Dz 5:3-4
q) sprzeciwić się mu - Dz 7:51
r) zgrzeszyć i bluźnić przeciw niemu - Mt 12:31; Mk 3:29

Strażnica twierdzi jednak, że wszystkie te fragmenty na osobowość Ducha Świętego to zwykłe personifikacje. Dowodzi to tym, że Biblia personifikuje pewne rzeczy takie jak woda, krew, miłośc, grzech. Jednakże nie zauważa, że miejsca, gdzie wodzie, krwi, miłości, czy grzechowi nadaje się cechy osobowe są raczej sporadyczne, czego nie można powiedzieć o wersetach potwierdzających osobowość Ducha Świętego, a których znikoma część została już przedstawiona powyżej.

semper-fi pisze:Jeśli tak koniecznie chcesz zrównać złe duch i duch świętego do jednego mianownika, to wykaż zdolności ducha świętego jako jednej „ osoby” do wnikania w wiele osób --u demonów. Poza tym – nie lubię się powtarzać, ale sam tego chciałeś - duch święty nie ma imienia, a demony mają

Pisałem o tym już wiele razy, nawet na temat imienia Ducha Świętego, ale jesli nie chcesz tego uznać, to nic na to nie poradzę! Ponieważ jest to wątek o personifikacji a nie o Duchu Świętym odsyłam więc do innych wątków na ten temat. Możesz też zajrzeć tutaj:

http://watchtower.org.pl/jz-duch.phtml

http://free.of.pl/r/referent/usr/14.htm

http://www.nadzieja.pl/czytelnia/artyku ... rojca.html

http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art18.php

http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art43.php

Przeczytaj przemyśl, może się nawrócisz!

semper-fi pisze:W pismach hebrajskich w dziesiątkach można policzyć proroctwa dotyczące Pana Jezusa i wszystkie są metaforami. Tylko upośledzony tego nie zauważa. Albo……? Ktoś kto nie czyta biblii tylko ją czytuje. Poza tym ni jak się to ma o personifikacji bo biblia jest źródłem informacji od Boga do ludzi i tylko on jeden jest jej autorem. Nie logicznym byłoby ze strony Boga różnymi stylami literackimi różnicować informację. Styli literackich może być wiele, zrozumienie tylko jedno.

Księgi prorocze to jednak nie księgi historyczne, takie jak np. Ewangelie czy Dzieje Apostolskie. Znów nie potrafisz odróżnić ich od siebie. Stąd też już na samym początku zatrudniasz błędy do pracy. Księga Psalmów bowiem, czy też księgi prorocze są napisane innego rodzaju gatunkiem literackim, niż księga Dziejów Apostolskich, pisma dydaktyczne czy listy apostolskie. Warto o tym pamiętać.

semper-fi pisze:Malachasza 3:6 Bóg nie zmienia poglądów

Świetnie, dlaczego więc Strażnica co chwila zmienia swoje poglądy?

semper-fi pisze:Bo opis mądrości w tej księdze , a opis bytu przedludzkiego Jezusa jest identyczny, więc można przyjąć że jest to proroczy opis dotyczący Pana Jezusa jakich w biblii wiele.

Nie jest identyczny, ponieważ to Jezus stwarzał świat, a więc był wykonawcą, a nie przypatrywał się biernie, jak mówi księga Przysłów o mądrości.

semper-fi pisze:Właśnie udowodniłeś , powyższą wypowiedzią że nie chodzi tu o mądrość s sensie dosłownym, bo bez mądrości Bóg nie mógłby nic zrobić. I sprostowanie. Strażnica widzi -- że nie mądrość została stworzona tylko Jezus, ten którego mądrość wyobraża.

Jeśli Jezus jest tą mądrością Bożą, to istniał zawsze, ponieważ Bóg posiadał zawsze mądrość. Kolejny więc dowód na brak początku Jezusa. Więcej piszę o tym w wątku na ten temat, do którego link podałem we wczesniejszym poście.

semper-fi pisze:Ty chcesz rozumieć jak Boga rozwiązuje takie problemy? Nie twoja to rzecz tylko Boga. W związku z tym źle adresowane pytanie. Nie do mnie ! Zadaj je Bogu.

Ja wiem jak Bóg rozwiązuje te problemy. Podałem nawet w odpowiedzi werset. To ty powinieneś odpowiedzieć sobie najpierw na pytanie czy ludzka natura jest w stanie zrozumieć i pojąc naturę Boga, a dopiero potem zastanowić się przed postawieniem dalszych pytań, dotyczących możliwości Boga.

semper-fi pisze:Pan Jezus w tym wersecie mówi do uczniów że zamieszka z nimi u Boga.

Niestety nie jest to prawdą, ponieważ słowa "będziemy mieszkać u niego" wyrażają stałą obecność, która polega na niewidzialnym wprawdzie ale rzeczywistym przebywaniu Boga w człowieku. Zobacz jeszcze raz uważnie:

J 14:23 Bw „Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.”

W języku greckim występuje tam ten sam przyimek wskazujący HOUTOS, który tyczy się osoby, o której mówi Jezus, że jeśli go umiłuje, to umiłuje go także jego Ojciec, i obaj zamieszkają u niego:

J 14:23 WH „απεκριθη ιησους και ειπεν αυτω εαν τις αγαπα με τον λογον μου τηρησει και ο πατηρ μου αγαπησει αυτον και προς αυτον ελευσομεθα και μονην παρ αυτω ποιησομεθα”

Nic na to nie poradzę, że werset ten nie pasuje do ideologii Strażnicy. O tym, że cała Trójca Święta przebywa w nas pisalem tutaj:

http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtop ... ght=#15062

Reszta argumentacji nie wnosi nic nowego więc nie komentuję. Wróćmy zatem do personifikacji. Na początku tego wątku zacytowałem między innymi Dz 10:19 i 13:2 (choć są i inne tego typu wersety):

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Mam do Ciebie pytanie: czy to są personifikacje czy też ktoś realny to powiedział? Kto to był?

semper-fi · Post autor: **semper-fi** » 03 lut 2007, 13:13

Właśnie udowodniłeś , powyższą wypowiedzią że nie chodzi tu o mądrość s sensie dosłownym, bo bez mądrości Bóg nie mógłby nic zrobić. I sprostowanie. Strażnica widzi -- że nie mądrość została stworzona tylko Jezus, ten którego mądrość wyobraża.

Jeśli Jezus jest tą mądrością Bożą, to istniał zawsze, ponieważ Bóg posiadał zawsze mądrość. Kolejny więc dowód na brak początku Jezusa. Więcej piszę o tym w wątku na ten temat, do którego link podałem we wczesniejszym poście.

Z definicji mądrość to wiedza wprowadzona w czyn. Czyli wiedza + postępowanie [czynienie] = Mądrość. Mylisz dwa pojęcia. Bóg zawsze miał wiedzę i dopóki miał ją w zamyślę jako plan działania to była wiedza w teorii. Z chwilą wprowadzenia jej w czyn urzeczywistniła się w mądrości. Więc mądrość czyli wiedzę w działaniu Bóg ma od chwili rozpoczęcia działania natomiast od zawsze miał wiedzę.

semper-fi napisał/a:
Ty chcesz rozumieć jak Boga rozwiązuje takie problemy? Nie twoja to rzecz tylko Boga. W związku z tym źle adresowane pytanie. Nie do mnie ! Zadaj je Bogu.

Ja wiem jak Bóg rozwiązuje te problemy. Podałem nawet w odpowiedzi werset. To ty powinieneś odpowiedzieć sobie najpierw na pytanie czy ludzka natura jest w stanie zrozumieć i pojąc naturę Boga, a dopiero potem zastanowić się przed postawieniem dalszych pytań, dotyczących możliwości Boga.

Znów odnoszę wrażenie że nie wiesz co piszesz! Twierdzisz że ty „wiesz jak Bóg rozwiązuje takie problemy” Dalej wykazujesz że ludzka natura nie jest w stanie zrozumieć i pojąc natury Boga. Wniosek jest taki że rozmawiam nie z człowiekiem. Przemawia przez to arogancja i buta. Nic dziwnego że nie rozumiesz iż duch święty to czynna siła Boża , a nie osoba.

semper-fi napisał/a:
Pan Jezus w tym wersecie mówi do uczniów że zamieszka z nimi u Boga.

Niestety nie jest to prawdą, ponieważ słowa "będziemy mieszkać u niego" wyrażają stałą obecność, która polega na niewidzialnym wprawdzie ale rzeczywistym przebywaniu Boga w człowieku. Zobacz jeszcze raz uważnie:

J 14:23 Bw „Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.”

W języku greckim występuje tam ten sam przyimek wskazujący HOUTOS, który tyczy się osoby, o której mówi Jezus, że jeśli go umiłuje, to umiłuje go także jego Ojciec, i obaj zamieszkają u niego:

J 14:23 WH „απεκριθη ιησους και ειπεν αυτω εαν τις αγαπα με τον λογον μου τηρησει και ο πατηρ μου αγαπησει αυτον και προς αυτον ελευσομεθα και μονην παρ αυτω ποιησομεθα”

Nic na to nie poradzę, że werset ten nie pasuje do ideologii Strażnicy. O tym, że cała Trójca Święta przebywa w nas pisalem tutaj:

Tylko wówczas gdy wyrwie się ten werset z kontekstu. Natomiast biorąc pod uwagę szeroki kontekst wskazuje on na to że Jezus mówi tu do ucznia że wraz z nim zamieszkają u Boga na co wskazuje inna wypowiedź Jezusa

< Biblia Warszawska >
14:2 W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce.

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Mam do Ciebie pytanie: czy to są personifikacje czy też ktoś realny to powiedział? Kto to był?

To mówi konkretna osoba. Jehowa Bóg lecz nie osobiście tylko przez ducha świętego. Czyli przez pewne coś co ówczesnym ludziom niemożliwym było do wytłumaczenie więc przedstawia się to poprzez personifikację.

Podrawiam
Jacek

mirek · Post autor: **mirek** » 10 lut 2007, 9:19

semper-fi pisze:Z definicji mądrość to wiedza wprowadzona w czyn. Czyli wiedza + postępowanie [czynienie] = Mądrość. Mylisz dwa pojęcia. Bóg zawsze miał wiedzę i dopóki miał ją w zamyślę jako plan działania to była wiedza w teorii. Z chwilą wprowadzenia jej w czyn urzeczywistniła się w mądrości. Więc mądrość czyli wiedzę w działaniu Bóg ma od chwili rozpoczęcia działania natomiast od zawsze miał wiedzę.

Czyli tym samym potwierdzasz, że mądrość z Księgi Przysłów to cecha i atrybut Boga a nie jakaś konktretna osoba. A więc słusznie mówi się, że mamy tam do czynienia tylko z personifikacją! Więcej o tym piszę też w wątku:

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=85

semper-fi pisze:Dalej wykazujesz że ludzka natura nie jest w stanie zrozumieć i pojąc natury Boga.

Jeśli natura ludzka nie jest w stanie zrozumieć i pojąć natury Boga, więc każdy kto twierdzi inaczej i próbuje wyjaśnić wszystko na sposób ludzki powinien zastanowić się i zrozumieć, że od razu popełnia błąd w swoim rozumowaniu. To Strażnica właśnie twierdzi, że Bóg nie może czegoś zrobić, bo jest osobą.

semper-fi pisze:Tylko wówczas gdy wyrwie się ten werset z kontekstu. Natomiast biorąc pod uwagę szeroki kontekst wskazuje on na to że Jezus mówi tu do ucznia że wraz z nim zamieszkają u Boga na co wskazuje inna wypowiedź Jezusa

A czy to, że Chrystus jest obecny w każdej wspólnocie (Mt 18:20; 2Kor 13:5, J 14:23, Ap 3:20) oznacza też jego podzielenie i gdy jest w jednym zborze, to nie ma go w drugim? Oczywiście, odpowiesz, że nie. Tak samo więc przedstawia się sprawa Boga Ojca oraz Ducha Świętego.

Nie będę rozwijał dalej tego zagadnienia, gdyż nie jest tematem tego wątku. Wspomnę tylko, że to cała Trójca Święta mieszka w człowieku. Jeśli zajrzysz do ponizszych linków, to przekonasz się, że Pismo Święte wyraźnie to potwierdza:

Kim jest Duch Święty? http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtop ... &start=196

Jak Biblia naucza o Trojcy Świętej! http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtop ... &&start=75

semper-fi pisze:To mówi konkretna osoba. Jehowa Bóg lecz nie osobiście tylko przez ducha świętego. Czyli przez pewne coś co ówczesnym ludziom niemożliwym było do wytłumaczenie więc przedstawia się to poprzez personifikację.

Masz rację, mówi to osoba Ducha Świętego! Reszta to tylko Twoja interpretacja. A dlaczego niby miałoby to wszystko być przedstawiane poprzez personifikację? Dziwne, skoro na kartach Pisma Świętego wiele razy przemawia sam Bóg Ojciec czy Syn Bozy i nie powiesz, że są to personifikacje!

I znowu również potwierdza się moja teza, że tak naprawdę nie wiesz co to jest personifikacja tylko przepisujesz ludzkie argumenty Strażnicy. W przypadku bowiem personifikacji autorem wypowiedzi jest zawsze narrator - wszystkie podane tutaj poniżej przykłady posiadają właśnie taką właściwość:

Ps 16:9 Bw „Dlatego weseli się serce moje i raduje się dusza moja, Nawet ciało moje spoczywać będzie bezpiecznie,”

Ps 30:12 Bw „Zmieniłeś skargę moją w taniec, Rozwiązałeś mój wór pokutny i przepasałeś mię radością,”

Ps 107:42 Bw „Widzą to prawi i cieszą się, A wszelkie bezprawie zamyka swe usta.”

Hi 11:14 Bw „jeżeli usuniesz to, co złego na twoich rękach, jeżeli w twoich namiotach nie zamieszka nieprawość,”

Iz 58:8 Bw „Wtedy twoje światło wzejdzie jak zorza poranna i twoje uzdrowienie rychło nastąpi; twoja sprawiedliwość pójdzie przed tobą, a chwała Pańska będzie twoją tylną strażą.”

J 7:42 Bw „Czy Pismo nie mówi, że Chrystus przyjdzie z rodu Dawida i z Betlejemu, miejscowości, gdzie mieszkał Dawid?”

J 7:38 Bw „Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.”

Rz 10:6 Bw „A usprawiedliwienie, które jest z wiary, tak mówi: Nie mów w sercu swym: Kto wstąpi do nieba? To znaczy, aby Chrystusa sprowadzić na dół;”

Ga 3:8 Bw „A Pismo, które przewidziało, że Bóg z wiary usprawiedliwia pogan, uprzednio zapowiedziało Abrahamowi: W tobie będą błogosławione wszystkie narody.”

2P 3:13 Bw „Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość.”

Przykładów personifikacji zastosowanych w Piśmie Świętym można znaleźć bardzo, bardzo dużo. Wystarczy zwrócić na to szczególną uwagę w trakcie czytania.

Jednak nigdzie nie spotykamy, aby taka personifikacja rozmawiała z człowiekiem, mówilła od siebie samej czy też wydawała rozkazy - a tak jest niestety w przytoczonych niżej przeze mnie przykładach o Duchu Świętym:

Dz 5:32 Bw "A my jesteśmy świadkami tych rzeczy, a także Duch Święty, którego Bóg dał tym, którzy mu są posłuszni."

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Dz 13:4 Bw "A oni, wysłani przez Ducha Świętego, udali się do Seleucji, stamtąd zaś odpłynęli na Cypr,"

Dz 15:28 Bw "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:"

Dz 16:6 Bw "I przeszli przez frygijską i galacką krainę, ponieważ Duch Święty przeszkodził w głoszeniu Słowa Bożego w Azji."

Dz 20:23 Bw "prócz tego, o czym mnie Duch Święty w każdym mieście upewnia, że mnie czekają więzy i uciski."

Dz 20:28 Bw "Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią."

Dz 21:11 Bw "i przyszedłszy do nas, wziął pas Pawła, związał sobie nogi i ręce i rzekł: To mówi Duch Święty: Męża, do którego ten pas należy, tak oto zwiążą Żydzi w Jerozolimie i wydadzą w ręce pogan."

W tym przypadku nie może to być żadna personifikacja, bo kto byłby jej autorem? A zatem to Duch Święty jako konkretna osoba mówi o sobie samym i przemawia bezpośrednio do różnych ludzi, wydając zborowi rozkazy. I nie są to żadne personifikacje, zwłaszcza, że przecież księga Psalmów, czy też prorocza księga Izajasza, w których to praktycznie na każdym kroku roi się od personifikacji, napisane są całkiem innym gatunkiem literackim, niż historyczna księga Dziejów Apostolskich.