Czyściec

Hardi · Post autor: **Hardi** » 21 gru 2009, 18:49

Ryszardzaie nie ma co dyskutowac z kolega YZ, przeciez wiesz doskonale, ze jesli KK nie zmieni tej nauki to on bedzie to traktowac jako oczywista oczywistosc

593 r. - Papież Grzegorz I wprowadził wiarę w czyściec, dla uzdrowienia finansów kurii rzymskiej poprzez sprzedaż odpustów od kar czyśćcowych.

iudex · Post autor: **iudex** » 21 gru 2009, 19:13

Oczyszczenie Izajasza potwierdzeniem czyśćca? Skoro ludzie żywi mogą być oczyszczani to... po co jeszcze po śmierci?
Czyż śmierć sama w sobie nie oczyszcza? Wszak karą za grzech jest smierć... a t byłoby, ze kary są dwie: smierć i czyściec (ewentualnie piekło)...
Czy Ty karzesz dwa razy za jedno...?
Z druiej strony... co oczyscza tak naprawdę człowieka: ogień czyśćcowy czy... krew Jezusa? Po smierci czy z chwilą przyjęcia Chrystusa?

Oczywiście, że oczyszcza człowieka wiara. Lecz ta wiara musi iść w parze ze skruchą, wyznaniem win. Mało komu udaje się odpokutować za wszystkie swoje grzechy tutaj, na ziemi. Czyściec ma być konfrontacją świętego Boga z grzesznym człowiekiem-dlatego wywołuje cierpienie i prowadzi do pełni zbawienia poprzez skruchę przed Bogiem.

Śmierć fizyczna jest ogólną karą ze względu na naszą grzeszną naturę. Dopiero śmierć druga jest karą za indywidualne grzechy.

Hardi, a co nam powiesz o prawosławnej myśli o oczyszczeniu po śmierci? Tam odpustów nie było, a jednak idea drogi zmarłego do Chrystusa i oczyszczania się istnieje.

Post autor: **Bobo** » 21 gru 2009, 19:33

iudex pisze:Oczywiście, że oczyszcza człowieka wiara. Lecz ta wiara musi iść w parze ze skruchą, wyznaniem win. Mało komu udaje się odpokutować za wszystkie swoje grzechy tutaj, na ziemi. Czyściec ma być konfrontacją świętego Boga z grzesznym człowiekiem-dlatego wywołuje cierpienie i prowadzi do pełni zbawienia poprzez skruchę przed Bogiem.

Trudno mi powyzsze pogodzić z Listem do Hebrajczyków 4:14-16.
W owej konfrontacji pomaga nam coś innego niż ogień:

Heb 4:14 Mając zatem wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa — Jezusa, Syna Bożego — obstawajmy przy wyznawaniu go.
Heb 4:15 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł się wczuć w nasze słabości, lecz wypróbowanego pod każdym względem tak jak my, ale bez grzechu.
Heb 4:16 Przystąpmy zatem ze swobodą mowy do tronu życzliwości niezasłużonej, aby dostąpić miłosierdzia i znaleźć niezasłużoną życzliwość ku pomocy w stosownym czasie.

iudex pisze:Śmierć fizyczna jest ogólną karą ze względu na naszą grzeszną naturę. Dopiero śmierć druga jest karą za indywidualne grzechy.

No zaraz... z tego co wiem, to KK uczy iż w hwili smierci ciało odziela się od duszy. Ciało idzie do prochu a dusza, załóżmy... do czyśćca. Potem jest sad ostateczny. Nastepuje zmartwychwstanie ciała. Dusza która została oczyszczona ma się z nim połączyć. Katechizm podaje:

"Ponieważ ciało uczestniczyło za zycia ziemskiego w dobrych uczynkach i grzechach, więc po zmartwychwstaniu będzie uczestniczyło w wiecznej nagrodzie lub wiecznej karze"

Jak to jest, że dusza musi być oczyszczona w czyśćcu a ciało... nie? Dlaczego zostaje np. ukarane (tak, ciało) tylko w przypadku gdy dusza jest w piekle?

nike · Post autor: **nike** » 21 gru 2009, 19:46

Hardi pisze:593 r. - Papież Grzegorz I wprowadził wiarę w czyściec, dla uzdrowienia finansów kurii rzymskiej poprzez sprzedaż odpustów od kar czyśćcowych.

Czyściec uznano w roku 1000.

Yarpen Zirgin · Post autor: **Yarpen Zirgin** » 21 gru 2009, 20:46

Hardi pisze:Ryszardzaie nie ma co dyskutowac z kolega YZ, przeciez wiesz doskonale, ze jesli KK nie zmieni tej nauki to on bedzie to traktowac jako oczywista oczywistosc

593 r. - Papież Grzegorz I wprowadził wiarę w czyściec, dla uzdrowienia finansów kurii rzymskiej poprzez sprzedaż odpustów od kar czyśćcowych.

Hardi, nie powtarzaj bzdur wymyślonych przez ludzi, kórzy nie lubią (delikatnie mówiąc), Kościola katolickiego, bo stawiasz się w rzędzie kłamców.

iudex · Post autor: **iudex** » 21 gru 2009, 22:14

Trudno mi powyzsze pogodzić z Listem do Hebrajczyków 4:14-16.
W owej konfrontacji pomaga nam coś innego niż ogień:

Heb 4:14 Mając zatem wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa — Jezusa, Syna Bożego — obstawajmy przy wyznawaniu go.
Heb 4:15 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł się wczuć w nasze słabości, lecz wypróbowanego pod każdym względem tak jak my, ale bez grzechu.
Heb 4:16 Przystąpmy zatem ze swobodą mowy do tronu życzliwości niezasłużonej, aby dostąpić miłosierdzia i znaleźć niezasłużoną życzliwość ku pomocy w stosownym czasie.

Oczywiście, że to w tym życiu jesteśmy zobowiązani być czyści dla Pana. Nie wyklucza to jednak późniejszego oczyszczenia z tego, co jeszcze jest brudne.

EMET · Post autor: **EMET** » 21 gru 2009, 22:25

iudex:

Piszesz o "głębokiej, biblijnie uzasadnionej refleksji teologicznej"...
Zdałoby się jednak, jak sama nazwa Forum, ździebko wersetami z Biblii umotywować: tak lub inaczej.

Izajasza 6:5
2 Mojżeszowa 34:7

Każdy grzech ściąga na nas nieczystość duchową. Skaża nas i brudzi. Zadaje nam rany. Odkupienie polega nie tylko na sędziowskim wyroku: "niewinny" ale także na leczeniu sumienia [por. Obj 22:2][/quote]

EMET:
Izajasza 6:5 stosujesz do zasugerowania doktryny o 'czyśćcu'? Także Szemot 34:7?

Kontekst sytuacji z Izajasza 6:5 wskazuje na coś zupełnie innego. Była to wizja dana prorokowi Izajaszowi. Różne te owe wizje dawane ludziom bywały: włączając w to także wizje z Apokalipsy.

Same w. w. 5 - 7 określają sens owych 'warg nieczystych' i owych 'węgielków'. Ciekawi mnie, czy jakiś ślad - na ustach - prorokowi pozostał po owym 'węgielku'?

A już użycie tekstu Wyjścia 34:7 to z 'czyśćcem' niewiele ma wspólnego: bardziej z realiami ziemskimi.. Jednakowoż jeśli w obrębie owych pokoleń ktoś był w oczach Boga prawy, to -- np. Ezechiela 18:19 - 22.

Katolicy, z tego co wiem, to powołują się na 2 Machabejską 12:44, 45, jeśli chodzi o 'modlitwy za zmarłych' oraz na 1 do Koryntian 3:15, który [jakoby?] ma być jakąś przesłanką na 'ogień czyśćcowy'...

Stephanos, ps. EMET

iudex · Post autor: **iudex** » 21 gru 2009, 22:38

Te wersety miały ukazać teologiczną podstawę duchowego oczyszczenia przed widzeniem Boga oraz Boże spojrzenie na karę, która często była nakładana pomimo odpuszczenia grzechów.

Aluzje do węgielków i ust odczytuję jako żart, bo nie posądzam Cię o szyderstwo czy też o nieumiejętność abstrakcyjnego myślenia. Nie sądzisz chyba także, że katolicy wierzą w dosłowny ogień palący ludzi w czyśćcu..

EMET · Post autor: **EMET** » 21 gru 2009, 23:03

iudex pisze:Te wersety miały ukazać teologiczną podstawę duchowego oczyszczenia przed widzeniem Boga oraz Boże spojrzenie na karę, która często była nakładana pomimo odpuszczenia grzechów.

Aluzje do węgielków i ust odczytuję jako żart, bo nie posądzam Cię o szyderstwo czy też o nieumiejętność abstrakcyjnego myślenia. Nie sądzisz chyba także, że katolicy wierzą w dosłowny ogień palący ludzi w czyśćcu..

EMET:
Ja w czyściec - jako taki - nie wierzę: jakikolwiek czyściec.

Co do katolickiego spojrzenia, to mamy tutaj na Forum Usera YZ: On się orientuje w niuansach katolickich doktryn.

Stephanos, ps. EMET

iudex · Post autor: **iudex** » 21 gru 2009, 23:12

Jeśli nie jesteś specjalistą i nie wierzysz [a także, z tego co widzę, to nie masz pojęcia na czym ta doktryna polega] to skąd tego typu tekst:

Same w. w. 5 - 7 określają sens owych 'warg nieczystych' i owych 'węgielków'. Ciekawi mnie, czy jakiś ślad - na ustach - prorokowi pozostał po owym 'węgielku'?

Czyżbyś chciał wyśmiać czyjeś poglądy [których sam nie znasz] czy też sam się uśmiechasz do projekcji swojego umysłu?

Katolickie porównywanie cierpień oczyszczających do ognia jest bardzo biblijne, czy wierzymy w czyściec czy nie. Ogień cierpień w samych listach Piotr przewija się kilka razy. Jezus miał też oczyścić swój omłot ogniem. W Malachiasza czytamy o przetapianiu Ludu Izraela.

EMET · Post autor: **EMET** » 21 gru 2009, 23:20

iudex pisze:Jeśli nie jesteś specjalistą i nie wierzysz [a także, z tego co widzę, to nie masz pojęcia na czym ta doktryna polega] to skąd tego typu tekst:

Same w. w. 5 - 7 określają sens owych 'warg nieczystych' i owych 'węgielków'. Ciekawi mnie, czy jakiś ślad - na ustach - prorokowi pozostał po owym 'węgielku'?
Czyżbyś chciał wyśmiać czyjeś poglądy [których sam nie znasz] czy też sam się uśmiechasz do projekcji swojego umysłu?

Katolickie porównywanie cierpień oczyszczających do ognia jest bardzo biblijne, czy wierzymy w czyściec czy nie. Ogień cierpień w samych listach Piotr przewija się kilka razy. Jezus miał też oczyścić swój omłot ogniem. W Malachiasza czytamy o przetapianiu Ludu Izraela.

EMET:
Proszę uprzejmie raczej nie pisywać do mnie w takiej tonacji.

Katolikiem, jeśli już, byłem ponad 20 lat; gorliwym i dosyć pojętnym.

Unikam kpienia z kogokolwiek. Jeśli czegoś nie wiem, to pytam wcześniej.
Co nie oznacza, że w ogóle unikam jakiegokolwiek krytycyzmu. Aż tak wspaniałomyślny nie jestem.

Co się tyczy symboliki - wg Biblii - oczyszczającej ognia - to ją znam. Z doktryną 'czyśćca' nic nie ma owa wspólnego.

Stephanos, ps. EMET

iudex · Post autor: **iudex** » 21 gru 2009, 23:26

Tonację szyderczą zacząłeś Ty, więc bądź tak łaskaw teraz nie zwracać uwagi innym z jednoczesnym zamiataniem pod dywan swojej arogancji.

To, że Ty nie widzisz związku to nie znaczy, że go tam nie ma.

Yarpen Zirgin · Post autor: **Yarpen Zirgin** » 21 gru 2009, 23:29

EMET pisze:Katolikiem, jeśli już, byłem ponad 20 lat; gorliwym i dosyć pojętnym.

Co ty nie powiesz... To napisz nam: Czym jest czyściec i jakie są podstawy tego nauczania?

EMET · Post autor: **EMET** » 21 gru 2009, 23:30

iudex pisze:Tonację szyderczą zacząłeś Ty, więc bądź tak łaskaw teraz nie zwracać uwagi innym z jednoczesnym zamiataniem pod dywan swojej arogancji.

To, że Ty nie widzisz związku to nie znaczy, że go tam nie ma.

EMET:
I niech tak pozostanie.

Przepychanek unikam, ale będę obserwował, jak dalej się będzie toczyło.
Stosownie do tego też zareaguję.

Stephanos, ps. EMET

iudex · Post autor: **iudex** » 21 gru 2009, 23:34

Nie mój drogi, jeśli zacząłeś wyraźnie drwić z czyjejś wiary, to powinieneś przeprosić, a nie uchodzić na bok i udawać tego, który stroni od przepychanek, skoro sam je wszczynasz.

Za elokwentnym językiem nie da się schować bezczelności-wybacz, ale niektórzy Cię widzą.