DEIZM

[Anna01]

Matematyka też nie jest wolna od błędów, a gdzie pojawiają się błędy tam mamy do czynienia więcej niż z jedną matematyką.

Wicie

[RN]

Zagadnienie Nowego Stworzenia należy do tematyki soteriologicznej, a jaką absolutnie deizm odrzuca już na starcie, więc siłą rzeczy nie ma ona nic wspólnego z deizmem. Zgłębiając się w początki i powstanie deizmu jawi się on jako reakcja na problematykę soteriologii biblijnej, i była ona jednym z głównych, jeśli nawet nie główną przyczyną wyrażenia sprzeciwu wobec wiodącego tematu teologii biblijnej, podobnie jak to było w przypadku unitarianizmu uniwersalistycznego.

Z tym Nowym Stworzeniem, to oczywiście żartowałem.
Deizm nie liczy na żadne obietnice biblijne z wypełnieniem proroctw włącznie
To jest prawdą, że soteriologia, ani eschatologia w deiżmie nie były jakimiś naukami wiodącymi, bo gdyby było inaczej, to ''starą'' naukę o zbawieniu zastąpiono by nową, wypracowaną wedłu własnych koncepcji. Tak się jednak nie stało i deizm w tym obszarze niczego nie obiecuje i niczego stanowczo nie twierdzi, bo dotyczy to rzeczy przyszłych, a więc jeszcze niepoznanych.
Tylko pisarze biblijni jakimś cudem poznali przyszłość i ją opisali
Deiści odrzucają te biblijne rewelacje.

Powstanie deizmu wiąże się przede wszystkim z buntem przeciw dogmatom i tym wszystkim naukom, które ich zdaniem były sprzeczne z prawami natury i rozumem.
Takie sprzeczności widziano fragmentami w całej doktrynie z soteriologią włącznie.

[wit]

Matematyka też nie jest wolna od błędów, a gdzie pojawiają się błędy tam mamy do czynienia więcej niż z jedną matematyką.

Wicie

Nieściśle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że przy matematyce również spotykamy się z błędami, ale nie jest to wynikiem samej matematyki, ale ludzkiej niedoskonałości. Tak samo jest w podejściu do teologii biblijnej, gdzie ludzka niedoskonałość i ludzkie wyobrażenia często zniekształcają przekaz Pisma.

[Parmenides]

Właściwa teologia też jest tylko jedna, pod warunkiem jednak, że podchodzimy do niej stosując określone zasady wykładni biblijnej.

A kto określa te zasady? W której religii? W której teologii? Bo tyle ich jest, ze trudno policzyć. W ramach samego tylko chrześcijaństwa ponoć około 6000 różnych odłamów. Nie wiem dokładnie, to dane wzięte gdzieś z sieci, ale wiem na pewno, że więcej niż jedno. I w tym momencie nie ma jednej teologii.
A co z wyznawcami Innych Bogów, wychowanych w innym wyznaniu? Oni również mają swoje teologie i również uważają je za słuszne i nie ma żadnych i to nie tylko racjonalnych czy logicznych podstaw - aby tego nie dostrzegać lub ignorować.
Tak na marginesie: termin teologia został stworzony przez Platona i rozwinięty przez Arystotelesa. Oczywiście w epoce przedchrześcijańskiej.

Matematyka też nie jest wolna od błędów, a gdzie pojawiają się błędy tam mamy do czynienia więcej niż z jedną matematyką.

Jasne, że trafiają się błędne poglądy czy teorie, ale są one korygowane i odrzucane. I nikt nikomu nie nakazuje w nie wierzyć czy uznawać za prawdę. Tak przebiega proces pojmowania świata przez człowieka i jest to naturalne. Natomiast podstawy matematyki (nie tylko elementarnej ale i wyższej) są stałe.
Jeśli coś jest błędem, to nie znaczy, że to coś tworzy nową dziedzinę tej wiedzy.
Zresztą Biblia (ST) również oparta jest na matematyce, tylko oczywiście religie nie chcą tego zauważać.

P.S. Teraz przeczytałem Twój post z godz. 6.13. Oczywiście, że w przypadku matematyki chodzi o ludzkie błędy.

[KobietaZMagdali]

Tylko pisarze biblijni jakimś cudem poznali przyszłość i ją opisali
Deiści odrzucają te biblijne rewelacje.

nie jakiś cudem tylko od wszechmogącego Boga . Deizm nie wyklucza się z biblią Myślę, że może pomagać inaczej/lepiej na nią spojrzeć.

[RN]

nie jakiś cudem tylko od wszechmogącego Boga

. Deizm nie wyklucza się z biblią. Myślę, że może pomagać inaczej/lepiej na nią spojrzeć.

Nie wiem czy ta pomoc zadowoliłaby zwolenników jej nieomylności.
Pierwsi deiści, którzy byli tak naprawdę semi - chrześcijańscy próbowali przeprowadzić operację przystosowawczą. Spojrzeć na nią od innej strony, oczyścić z naleciałości czasu, ale i tak większość doszła do wniosku, że pacjent jest nieuleczalny

[kmen112]

Pierwsi deiści, którzy byli tak naprawdę semi - chrześcijańscy próbowali przeprowadzić operację przystosowawczą. Spojrzeć na nią od innej strony, oczyścić z naleciałości czasu, ale i tak większość doszła do wniosku, że pacjent jest nieuleczalny

Poczytaj sobie Rudolfa Bultmanna czy też Dietricha Bonheffera, sądzę że liberalnych protestanckich teologów można nazwać deistami.
Tak samo jak np. ks. prof. Michał Heller.
A czy nieuleczalny? No cóż nie przenoś XVIII wiecznej biblistyki na XXI tu masz przykład
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar

Polecam też serię wykładów:
https://www.youtube.com/watch?v=lxYf_HD4m-4
Ten facet jest księdzem katolickim :D, ale pracuje we Francji tam poziom laicyzacji jest niewyobrażalnie wyższy.

[RN]

Osiemnastowieczni deiści próbowali zaadaptować Biblię do swoich czasów i też przez pryzmat dorobku swojej epoki ją interpretowali.
Bultmann i Bonheffer to z pewnością zacne postacie, ale nigdy nie słyszałem, aby zaszeregowywano ich do deistów. Główna część deizmu jest poza Biblią, a Ci dwaj Panowie - pomimo dość liberalnej interpretacji - od tej Biblii oderwać się nie mogli.

Natomiast wykłady Paczosa, to już na tym forum były propagowane przez naszą koleżankę ate 333.
Swego czasu podziękowałem Jej za namiary i wypada mi to samo zrobić teraz wobec Ciebie.
Dziękuje kolego - idziecie we właściwym kierunku

[wit]

A kto określa te zasady? W której religii? W której teologii? Bo tyle ich jest, ze trudno policzyć. W ramach samego tylko chrześcijaństwa ponoć około 6000 różnych odłamów. Nie wiem dokładnie, to dane wzięte gdzieś z sieci, ale wiem na pewno, że więcej niż jedno. I w tym momencie nie ma jednej teologii.
A co z wyznawcami Innych Bogów, wychowanych w innym wyznaniu? Oni również mają swoje teologie i również uważają je za słuszne i nie ma żadnych i to nie tylko racjonalnych czy logicznych podstaw - aby tego nie dostrzegać lub ignorować.
Tak na marginesie: termin teologia został stworzony przez Platona i rozwinięty przez Arystotelesa. Oczywiście w epoce przedchrześcijańskiej.

Zasady interpretacji Pisma były niejednokrotnie podawane na forum. Jedna z głównych zasad polega na wydobyciu z szeregu wielu tekstów pozornie ze sobą sprzecznych tego właściwego, który godziłby wszystkie i wynajdywał punkty wspólne. Przykładem może być zagadnienie rozstrzygające, gdzie Chrystus, a także ludzie spędzą wieczność, a mianowicie czy będzie to w niebie czy na ziemi. Przyjmując w oparciu o teksty biblijne, że Chrystus wraz z niebiosami zstąpi na ziemię, dojdzie się do wniosku, że ludzie będą żyć duchowo w niebiosach, a fizycznie na ziemi, czym też pogodzi się oba przeciwne stanowiska.
Teologia jest tak naprawdę tylko w chrześcijaństwie, inne religie raczej nie operują tym terminem i nie znają tego zjawiska. Wiem, że w teologii chrześcijańskiej, zwłaszcza w tej zawodowej często więcej jest filozofii Arystotelesa, czy nawet Platona, niż słów Pawła i Jezusa, jednak termin teologia trafnie się łączy z wyrażeniem Słowo Boże (odpowiednio Theo i Logos). Mamy tu grę słów, dlatego teologię (biblijną) łączę ściśle z przekazem ewangelicznym.
Faktycznie głównych wiodących teologii w chrześcijaństwie jest kilka, np. Teologia Przymierza, Dyspensacjonalna czy Nowego Przymierza, a podziały w chrześcijaństwie na wiele denominacji to troszkę inna rzecz, ponieważ większość z nich oscyluje wokół tych trzech wspomnianych nurtów.

Jasne, że trafiają się błędne poglądy czy teorie, ale są one korygowane i odrzucane. I nikt nikomu nie nakazuje w nie wierzyć czy uznawać za prawdę. Tak przebiega proces pojmowania świata przez człowieka i jest to naturalne. Natomiast podstawy matematyki (nie tylko elementarnej ale i wyższej) są stałe.
Jeśli coś jest błędem, to nie znaczy, że to coś tworzy nową dziedzinę tej wiedzy.

Dziś mamy dobrze rozwiniętą matematykę, ale nie zawsze tak było. Podobnie jest z teologią chrześcijańską. Wielość sprzecznych poglądów nie podważa jednego spójnego przekazu biblijnego.

nie jakiś cudem tylko od wszechmogącego Boga . Deizm nie wyklucza się z biblią Myślę, że może pomagać inaczej/lepiej na nią spojrzeć.

Deizm wyklucza Biblię. Wystarczy spojrzeć na takie postaci deizmu, jak Anthony Collins czy Thomas Woolston, którzy próbowali podważyć proroctwa biblijne odnoszące się do Chrystusa, lub wręcz kwestię jego zmartwychwstania. Jak unitarianizm uniwersalistyczny był rekacją na kalwinizm, tak deizm wyrażał sprzeciw wobec nadprzyrodzoności Boga objawionego na kartach Biblii. Nie słyszałem o przypadkach, aby ktokolwiek z deistów stał się chrześcijaninem, ale słyszałem o chrześcijanach, którzy stali się deistami, przykładowo wspomniany chwilę wcześniej Thomas Woolston. Ta zasada działa w drugą stronę niż myślisz, a przynajmniej wszystko na chwilę obecną na to wskazuje.

[RN]

. Nie słyszałem o przypadkach, aby ktokolwiek z deistów stał się chrześcijaninem, ale słyszałem o chrześcijanach, którzy stali się deistami, Ta zasada działa w drugą stronę niż myślisz, a przynajmniej wszystko na chwilę obecną na to wskazuje.

Ano co zrobić ... jak chrześcijaństwo nie wytrzymuje konkurencji z deizmem

Wit nie ma się co przejmować W obrębie deizmu jest też grupa, która określa się mianem chrześcijańscy deiści.
Deizm ma szeroką paletę ofert . To nie jest instytucja z hierarchią, jakimś biskupem naczelnym, którzy nakreślają ramy, gdzie ewentualne ich przekroczenie groziłoby ekskomuniką
Deizm kładzie nacisk na indywidualność i każdemu pozwala w sprawach wiary myśleć jak chce, bo deizm to wolność
Oczywiście istnieje wspólny ''deistyczny profil'' charakteryzujący ten swiatopogląd, ale tam nikt nikogo nie kontroluje. Sam deista decyduje czy jest jeszcze deistą czy już nie i czy pewne poglądy, czynności mają sens, aby wypadałoby je pielęgnować.
Deista jak będzie miał kaprys, to pomodli się w kościele katolickim przed obrazem, bo pogląd o bałwochwalstwie będzie dla niego sprzeczny z rozumem, albo odwiedzi Częstochowę i nie będzie się bał, że przez to kultywuje jakieś ludzkie tradycje.
On to wszystko może zrobić chociaż z jego punktu widzenia, Bóg czegoś takiego od ludzi nie wymaga.
Deizm nie jest wrogo nastawiony do chrześcijaństwa ani do żadnej religii, aczkolwiek odrzuca pogląd o ich powstaniu za sprawą jednorazowego Bożego objawienia.
Z objawienia - zdaniem deistów - może każdy korzystać niezależnie od czasu, miejsca i rasy i nie należy go szukać w zwojach, w zamkniętym kanonie, ale w naturze, jej prawach i wynikającym z tego ludzkim doswiadczeniu.
Ta natura, te prawa i to doświadczenie towarzyszyło ludziom od poczatku ich istnienia, dlatego to jest ''biblią'' ludzkości, a nie Księga powstała w określonym czasie, dla określonego narodu i na określonym terenie.
Na tym polega większa część deizmu.
Natomiast chrześcijański deizm przyjmuje Biblię, ale nie cedzi z niej każde słowo, lecz tylko wyciąga na podstawie fragmentów ogólne przesłania.
Jezus jest nauczycielem moralności, a tylko niektórzy zapędzają się w swoich poglądach, aby nazwać go Synem Bożym.
Królestwo Boże koniecznie trzeba budować tu na ziemi, a momentem, kiedy należałoby zacząć to robić, była jego śmierć rozumiana głównie jako poświęcenie dla ludzkości.
Oczywiście ta śmierć nie była przebłaganiem za grzechy Adama i tym samym okupem złożonym Bogu. Ten ostatni pogląd odrzucony został już na samym poczatku, a jego powstanie tłumaczy się spuścizną jaka została po wierze w to, że krew zmywa grzechy.
Ludzkie stosunki na ziemi ma cechować miłość bliżniego, a sam człowiek nie powinien zamykać się i żyć w strachu przed gniewem Bożym, który ma nadejść wraz z Armagrdonem, ale spokojnie realizować się tu na ziemi i być otwartym na kolejne odkrywanie tajemnic natury.

[Parmenides]

Zasady interpretacji Pisma były niejednokrotnie podawane na forum.

Bardzo słusznie. Bardzo słusznie używasz liczby mnogiej pisząc „Zasady interpretacji”. Bo właśnie o to chodzi, że jest ich wiele, bardzo wiele i bardzo różnych, łącznie z trzema niżej przez Ciebie wymienionymi, bo każda z nich jest tylko metodą interpretacyjną; oczywiście jest więcej takich metod czyli teologii. Bo to wszystko są dzieła myśli człowieka, a teologia, zalicza się właściwie do filozofii, choć niektórzy pewnie się z tym nie zgodzą. Teologia/teologie stanowią odbicie ludzkich myśli, poglądów, spekulacji czy poszukiwań i nie są dziełem Jednego najwyższego Bytu , którego określamy mianem Boga.
A matematyka – w odróżnieniu - jest jedna. Można wyciągnąć wnioski.

Jedna z głównych zasad polega na wydobyciu z szeregu wielu tekstów pozornie ze sobą sprzecznych tego właściwego, który godziłby wszystkie i wynajdywał punkty wspólne.

Powtarzam to samo pytanie tylko inaczej sformułowane, bo dotyczy inaczej postawionej kwestii: Kto ma określać który tekst (czy podejście) jest właściwy?

Przykładem może być zagadnienie rozstrzygające, gdzie Chrystus, a także ludzie spędzą wieczność, a mianowicie czy będzie to w niebie czy na ziemi.

Może być. Innym przykładem może być to samo pytanie w odniesieniu do Brahmana, Buddy , Ormuzda czy Wirakoczy.

Teologia jest tak naprawdę tylko w chrześcijaństwie, inne religie raczej nie operują tym terminem i nie znają tego zjawiska.

Nic podobnego, każde zastanawianie się nad np. czynami jakiegokolwiek Boga czy rozważanie dotyczące jakiejkolwiek strony Jego istoty jest już teologią, a wszędzie, w każdym systemie wierzeń takie pytania powstają. A terminem to pewnie nie operują, bo to słowo greckie i ograniczone do określonego kręgu kulturowego. Ale my mówiąc o tych wyznaniach, volens nolens używamy tego określenia, bo chyba nie mamy innego.

Wiem, że w teologii chrześcijańskiej, zwłaszcza w tej zawodowej często więcej jest filozofii Arystotelesa, czy nawet Platona, niż słów Pawła i Jezusa,

To prawda. Rodzi zresztą liczne pytania; książki i traktaty o tym pisano. Np. Lew Szestow „Ateny i Jerozolima”. Sam tytuł już mówi za siebie.

jednak termin teologia trafnie się łączy z wyrażeniem Słowo Boże (odpowiednio Theo i Logos). Mamy tu grę słów, dlatego teologię (biblijną) łączę ściśle z przekazem ewangelicznym.

Nic podobnego. Kiedy powstawało to pojęcie (IV wiek p.n.e.) nikt nie słyszał o Słowie Bożym w interpretacji Chrześcijańskiej. Słowo jest złożeniem „theos” – bóg i „logos” – nauka. Dzisiejsze znaczenie 'słowo' przybiera dopiero u Sokratesa, pierwotnie rozumiano je w ujęciu Heraklita, jako prawo, rozum i porządek Wszechświata poprzez sztukę myślenia (Parmenides) i zdolność rozważania (Anakasgoras).

[wit]

Wit nie ma się co przejmować W obrębie deizmu jest też grupa, która określa się mianem chrześcijańscy deiści.

Nie przejmuję się.
Tzw. chrześcijański deizm ma z chrześcijaństwem tyle wspólnego, co korzenie, ponieważ się z niego wywodzi. Dalej jest już zaprzeczeniem chrześcijaństwa odrzucając taki fundament jakim jest zbawcza ofiara Chrystusa. I to właśnie było istotą powstania chrześcijańskiego deizmu wyrażony przez sprzeciw wobec soteriologii. Innymi słowy, nie byłoby sprzeciwu, nie było by również deizmu.
Z deizmem chrześcijańskim jest jak z gnostycyzmem chrześcijańskim, które to z chrześcijaństwem mają tylko luźne powiązania, a dalej już kierują się swoimi zasadami.

Bardzo słusznie. Bardzo słusznie używasz liczby mnogiej pisząc „Zasady interpretacji”. Bo właśnie o to chodzi, że jest ich wiele, bardzo wiele i bardzo różnych, łącznie z trzema niżej przez Ciebie wymienionymi, bo każda z nich jest tylko metodą interpretacyjną; oczywiście jest więcej takich metod czyli teologii. Bo to wszystko są dzieła myśli człowieka, a teologia, zalicza się właściwie do filozofii, choć niektórzy pewnie się z tym nie zgodzą. Teologia/teologie stanowią odbicie ludzkich myśli, poglądów, spekulacji czy poszukiwań i nie są dziełem Jednego najwyższego Bytu , którego określamy mianem Boga.

Użyłem liczby mnogiej ponieważ nie da się w jednym punkcie zamieścić całego sposobu interpretacji Biblii. Wspomniane systemy teologiczne nie są zasadami interpretacji Pisma, a różnice między nimi wynikają z tego, że część z nich pomija pewne zasady. I tak Dyspensacjonalizm bardzo często teksty obrazowe odczytuje literalnie, zamiast szukać miejsc paralelnych, w których można by znaleźć właściwy przekaz. Natomiast Teologia Przymierza jakby nie dostrzegała progresywności objawienia i różnicy między Starym a Nowym Testamentem. Istnieje jeszcze Teologia Podwójnego Przymierza, wprawdzie marginalna, ale ją też warto wspomnieć, która przyjmuje, że Żydzi mogą być zbawieni bez konieczności poznania Chrystusa, co jest przecież sprzeczne chociażby z przesłaniem Pawła. Najbliższa jest tu Teologia Nowego Przymierza, która inaczej niż Teologia Przymierza rozróżnia Stary i Nowy Testament, i w przeciwieństwie do eschatologicznych poglądów Teologii Dyspensacjonalnej z jej futurystycznym wydźwiękiem stoi na stanowisku preteryzmu.

Powtarzam to samo pytanie tylko inaczej sformułowane, bo dotyczy inaczej postawionej kwestii: Kto ma określać który tekst (czy podejście) jest właściwy?

Biblia to określa dając pierwszeństwo tekstom jednoznacznym przed tekstami dwuznacznymi i obrazowymi. Przykładowo tysiąc lat z 20 rozdziału Księgi Objawienia powinno być interpretowane w świetle bardziej jednoznacznego fragmentu jakim jest tekst z 2 Listu Piotra 3:8 stanowiący odpowiednie wyjaśnienie problematyki millenium tym samym podważając dyspensacjonalistyczne i futurystyczne twierdzenie o tysiącu lat jako literalnym odcinku czasu.

Może być. Innym przykładem może być to samo pytanie w odniesieniu do Brahmana, Buddy , Ormuzda czy Wirakoczy.

Wspomniane przez Ciebie postaci nie występują w Biblii, więc nie widzę powodów, aby o nich tu mówić, bo przecież wyraźnie we wcześniejszej wypowiedzi zaznaczyłem, że odwołuję się do tekstów biblijnych.

Nic podobnego, każde zastanawianie się nad np. czynami jakiegokolwiek Boga czy rozważanie dotyczące jakiejkolwiek strony Jego istoty jest już teologią, a wszędzie, w każdym systemie wierzeń takie pytania powstają. A terminem to pewnie nie operują, bo to słowo greckie i ograniczone do określonego kręgu kulturowego. Ale my mówiąc o tych wyznaniach, volens nolens używamy tego określenia, bo chyba nie mamy innego.

W tym sęk, że jest to teologia zubożona oparta na indywidualnych przesłankach. Prawdziwa teologia jest rozbudowana i zakorzeniona jest w religii księgi, do jakich należy chrześcijaństwo z Biblią jako fundamentem tejże teologii.

Nic podobnego. Kiedy powstawało to pojęcie (IV wiek p.n.e.) nikt nie słyszał o Słowie Bożym w interpretacji Chrześcijańskiej. Słowo jest złożeniem „theos” – bóg i „logos” – nauka. Dzisiejsze znaczenie 'słowo' przybiera dopiero u Sokratesa, pierwotnie rozumiano je w ujęciu Heraklita, jako prawo, rozum i porządek Wszechświata poprzez sztukę myślenia (Parmenides) i zdolność rozważania (Anakasgoras).

Historyczne znaczenie słowa teologia ma tu drugorzędne znaczenie, bo w dzisiejszym świecie mało kto je definiuje w sposób historyczny, a większość jednoznacznie kojarzy ją z chrześcijaństwem. Dlatego pierwszeństwo przypisuje jej dzisiejszemu znaczeniu, a nie temu czym ona była kilkadziesiąt wieków temu.

[wit]

Skoro inni zamieszczali tu filmiki wskazujące na deizm jako właściwą drogę, to i ja się posłużę krótkim filmem, jednak treściwym. Wprawdzie bardzo nie podoba mi się jego charyzmatyczny styl przemówienia (chociaż on sam jest kalwinistą, tzn. charyzmatycznym kalwinistą), jednak ze względu na treść jest warty zwrócenia na niego uwagi.
https://www.youtube.com/watch?v=GQMH93Wx6UE
"Nie jesteśmy po to by być akceptowani.
Jesteśmy po to by chwalić Boga."

[RN]

Skoro inni zamieszczali tu filmiki wskazujące na deizm jako właściwą drogę."

Gdzie są takie filmiki na tym forum, które propagują deizm ?

[wit]

Skoro inni zamieszczali tu filmiki wskazujące na deizm jako właściwą drogę."

Gdzie są takie filmiki na tym forum, które propagują deizm ?

Nie pisałem o propagacji deizmu, bo do tego jednak potrzeba wyrazistych przekonań. Odniosłem się do filmu jednego z serii zalinkowanego w tym temacie, który w swej treści bliski jest deizmowi, chociaż zapewne główny bohater nie identyfikuje się wprost z deizmem.