Forum biblijne

Alex33 · Wysłany: 2013-04-13, 21:54 **Wyjście Abraham z Ur. Chaldejskiego do Kannanu.**

Witam wszystkich.

Chciałbym poruszyć kilka rzeczy, chodzi o teksty z Biblii o Abramie ( Rodz. 11-12) i wypowiedzi Szczepana z (Dz.Ap 7,1-2-3-4) dotyczące przesiedlenia Abrama z Charanu do ziemi obiecanej do Kanaanu i jeszcze kilka innych spraw.

Zauważyłem, że jest wielkie niezrozumienie z Biblii tekstów i wielu pseudo biblistów atakuje te teksty, nie mając rozeznania, zarzucając im nieścisłość, że zaprzeczają same sobie. Także nie które książki tak samo się na ten temat sporo rozpisują.

Więc sprawdźmy, czy rzeczywiście tak jest?

- - -
Poniżej teksty z Biblii na czerwono, na których będę się opierać -

Księga rodzaju 11
26 Gdy Terach miał siedemdziesiąt lat, urodzili mu się synowie: Abram, Nachor i Haran.
-
31 Terach, wziąwszy z sobą swego syna Abrama, Lota - syna Harana, czyli swego wnuka, i Saraj, swą synową, żonę Abrama, wyruszył z nimi z Ur chaldejskiego, aby się udać do kraju Kanaan. Gdy jednak przyszli do Charanu, osiedlili się tam. 32 Terach doczekał dwustu i pięciu lat życia i zmarł w Charanie.

Księga rodzaju 12
4 Abram udał się w drogę, jak mu Pan rozkazał, a z nim poszedł i Lot. Abram miał siedemdziesiąt pięć lat, gdy wyszedł z Charanu.

Dz. Ap. 7
1 "Czy to prawda?" - zapytał arcykapłan. 2 A on odpowiedział: "Słuchajcie, bracia i ojcowie: Bóg chwały ukazał się ojcu naszemu, Abrahamowi, gdy żył w Mezopotamii, zanim zamieszkał w Charanie. 3 I powiedział do niego: Opuść ziemię swoją i rodzinę swoją, a idź do ziemi, którą ci wskażę. 4 Wtedy wyszedł z ziemi chaldejskiej i zamieszkał w Charanie. A stąd po śmierci ojca przesiedlił go [Bóg] do tego kraju, który wy teraz zamieszkujecie.

- - -

Więc trzeba postawić kilka pytań, na które przydały by się odpowiedzi.

1. Czy w Ur. Chaldejskim ukazał się Abramowi Pan Bóg i kazał mu opuścić tą ziemię?

Pan Bóg przemawia pierwszy raz do Abrama jeszcze w Ur. Chaldejskim (tekst po niżej)

Rodzaju 11
31. I wział Terach syna swego Abrama i
wnuka swego Lota, syna Harana, i synowa
swoja Saraj, zone syna swego Abrama,
i wyszedł z nimi z Ur chaldejskiego, aby
udac sie do ziemi Kanaan. Gdy przybyli do
Charanu, zamieszkali tam.

Z tego tekstu możemy wywnioskować, że właśnie Bóg przemówił do Abrahama jeszcze w Ur. Chaldejskim, za nim z tamtą wyszedł. Bo już tutaj wiedział, że musi opuścić ziemie Chaldejską, czyli właśnie to miasto Ur. Chaldejskie.

Dokładnie to samo, mówią nam teksty z (Dz.Ap. 7,2; i Joz. 24,2-3;)
Tu także wersety z Biblii potwierdzają nam, że Abraham miał pierwszy kontakt z Panem Bogiem właśnie w Mezopotamii w Ur. Chaldejskim (w mieście ZA RZEKĄ) Właśnie w tym mieści ukazał się Bóg Abramowi według słów Szczepana z (Dz.Ap. 7,2) A według słów Jozuego, zabrał Pan Abrama ( z miasta ZA RZEKĄ) To także świadczy, że Abram miał kontakt z Panem Bogiem w Ur. Chaldejskim. Bóg nakazał Abramowi wyjść z tamtych ziem i Abram dokładnie tak zrobił, wyszedł z całą swoją rodziną i z ojcem Tarach-em. Abram miał opuścić tą ziemie i kierować się do ziemi obiecanej do Kanaanu.

Dz.Ap. 7,2
2. On zas odrzekł: Mezowie bracia i ojcowie,
słuchajcie! Bóg chwały ukazał sie ojcu
naszemu Abrahamowi, gdy był w Mezopotamii,
zanim zamieszkał w Haranie,
- - -
Joz.24 BW
2. I rzekł Jozue do całego ludu: Tak mówi
Pan, Bóg Izraela: Dawnymi czasy mieszkali
za Rzeka ojcowie wasi - Terach, ojciec
Abrahama i ojciec Nachora, i słuzyli innym
bogom.
3. Wtedy zabrałem ojca waszego Abrahama
zza Rzeki i prowadziłem go po całej
ziemi kanaanejskiej i rozmnozyłem jego
potomstwo, dałem mu bowiem Izaaka,

- - -

Pan Bóg potwierdza to wszystko w tekście po niżej, mówiąc skąd kazał wyjść Abramowi z jakiego miasta i gdzie pierwszy raz ukazał się Abramowi.

Ksiega Rodzaju 15
7. Potem rzekł do niego: Jam jest Pan, który
cie wywiódł z Ur chaldejskiego, aby ci
dac te ziemie w posiadanie.

MAPA MEZAPOTAMII (Ur. to Ur. Chaldejskie, które leży za RZEKĄ Eufrat)

http://www.historicus.pl/mapy/star/mezop.jpg

2. Czy w Charanie ukazał się Abramowi Pan Bóg?

Co do tego nie ma żadnych wątpliwości, Abramowi ukazał się Pan Bóg po raz drugi i przemówił, wystarczy odczytać tekst poniżej (Rodz.12,2-3-4)

Rodzaju 12
I rzekł Pan do Abrama: Wyjdz z ziemi
swojej i od rodziny swojej, i z domu ojca
swego do ziemi, która ci wskaze.
2. A uczynie z ciebie naród wielki i bede ci
błogosławił, i uczynie sławnym imie twoje,
tak ze staniesz sie błogosławienstwem.
3. I bede błogosławił błogosławiacym tobie,
a przeklinajacych cie przeklinac bede; i
beda w tobie błogosławione wszystkie plemiona
ziemi.
4. Abram wybrał sie w droge, jak mu rozkazał
Pan, i poszedł z nim Lot. Abram miał
siedemdziesiat piec lat, gdy wyszedł z Haranu.

3. Kiedy Abram opuścił miasto Charan, po śmierci ojca Taracha? czy przed śmiercią ojca? Bo według tekstu z (Rodz.12,4) Abram wyszedł z Charanu w wieku 75 lat, a według słów Szczepana z (Dz.Ap 7,4) Bóg przesiedlił Go dopiero, po śmierci ojca do ziemi obiecanej, czy te teksty są ze sobą sprzeczne?

Za nim do tego dojdziemy, kiedy Abram opuścił Charan i zacznę wyjaśniać ten wątek, cofnę się do narodzin Abrama i przedstawię kilka prostych obliczeń.

Więc teraz wiemy, że gdy się urodził Abram, Tarach jego ojciec miał 70lat.

Rodz. 11
26. Gdy Terach miał siedemdziesiat lat,
zrodził Abrama, Nachora i Harana.

W innym wersecie z Biblii (Rodz.11,32) czytamy, że ojciec Abrama Terach umarł w Charanie w wieku 205 lat

Rodz.11
32. Terach zył dwiescie piec lat. I umarł
Terach w Haranie.

Dalsze wersety z Biblii (Rodz.12,4) mówią nam, że Abram wyszedł z Charanu w wieku 75 lat wraz ze swoim bratem Lotem i z całymi swoimi rodzinami.

Rodz.12
4. Abram wybrał sie w droge, jak mu rozkazał
Pan, i poszedł z nim Lot. Abram miał
siedemdziesiat piec lat, gdy wyszedł z Haranu.

Z tych wszystkich tekstów można zrozumieć, że Abram gdy miał 75 lat i miał opuścić Charan wraz z Lotem, jak Biblia nam to podaje, to jego ojciec Tarach w tym czasie miał 145 lat -
Więc wychodzi na to, że gdy Abram opuszczał Charan, to jego ojciec Tarach jeszcze żył w tym czasie i z pewnością cieszył się dobrym zdrowiem. Więc w księdze rodzaju Rodzaju, jest wszystko w porządku, wszystko jak najbardziej się zgadza.

Więc nie znaczy to, że Abram cały czas był w Charanie i oczekiwał na śmierć ojca, a po niej wyszedł do Kanaanu, wychodząc z Charanu, nic podobnego! Abram już wcześniej wyszedł z Charanu, właśnie gdy miał 75 lat wyszedł z Lotem i swoimi żonami i rodzinami, a po drodze przez lata zdobywali doświadczenie i wzbogacali się, aż się potem rozłączyli, Abram osiadł w ziemi Kanaan, choć od razu się tam jeszcze może nie zakorzenił mocno, ale dotarł zgodnie z poleceniem Pana do tej ziemi, a Lot wybrał sobie cały okręg nad jordański i wyruszył Lot na wschód.

Gdyby Abram miał wyjść po śmierci ojca z Charanu, to miałby 135 lat, a takie rozumowanie nie jest zgodne z przekazem jaki mamy w Biblii. Pismo Święte wyraźnie stwierdza, że Abram wyszedł z Charanu mając 75 lat.

W Biblii możemy przeczytać, że 11 lat później, po wyjściu Abrama z Charanu, Hagar urodziła Abramowi Syna Ismaela, Abram miał wtedy 86 lat. Co świadczy, że Abram na pewno wyszedł z Charanu, przed śmiercią sowiego Ojca Taracha właśnie w wieku 75 lat. A Ismael urodził się w ziemi Kanaan.

A teraz wyjaśnienie słów Szczepana z (Dz. Ap.7,4) do czego te słowa się tyczyły i co Szczepan miał na myśli mówiąc te słowa.

Dz. Ap. 7
4. Wtedy wyszedł z ziemi chaldejskiej
i zamieszkał w Haranie.A stamtad, gdy
umarł jego ojciec, przesiedlił go do tej ziemi,
w której wy teraz mieszkacie;

Szczepan w (Dz.Ap.7,4) Jedynie przypomina, wspomina, że takie prawdziwe zasiedlenie Kanaanu, nastąpiło po śmierci jego ojca Taracha. Abram żył jeszcze przez 40 lat po śmierci swojego Ojca, Spłodził dzieci, a jego dzieci także się rozmnażały. Więc po śmierci ojca, uznali Kanaan za rzeczywistą, rozwijającą się ojczyznę, ziemię obiecaną dla Żydów, Izraela i tym samym można powiedzieć, że ta ziemia faktycznie stała się ojczyzną, co stwierdził Szczepan w swoich słowach. Szczepan w tym momencie wyszedł poza chronologie wydarzeń, a przemówił w duchu pewnej myśli informacyjnej, od kiedy tak naprawdę Żydzi uznali, czy zaczęli uznawać, ziemie Kanaan, za zasiedloną. To chyba naturalne prawda, że, ziemię, która obiecał Bóg protoplaście,ojcu narodu Izraelskiego, czyli Abrahamowi, mogła stać się ojczyzną, dopiero gdy ktoś tam naprawdę zamieszkał, a ta ziemi zaczęła tętnić jakimś życiem, co z pewnością się nasiliło, po śmierci Taracha, można rzec, nie od razu Kraków zbudowano.

Wykres chronologicznych wydarzeń -

http://www.sendspace.pl/f...31981fabc187c/1

Więc jak się okazało, teksty z księgi Rodzaju i Wypowiedzi Szczepana z Dz.Ap wspaniale do siebie pasują i są bardzo spójne ze sobą, nie ma tu żadnych zaprzeczeń, Szczepan doskonale wiedział co robi i o czym mówi, wypowiadając te słowa

Proszę nie używać koloru czerwonego - pkt 15 Regulaminu Forum

Dżej · Wysłany: 2013-04-14, 03:14

Nie jestem pewien czy dobrze zidentyfikowałem Ur chaldejskie i Charan na mapie, niemniej zastanawia mnie tak długa podróż - 5 lat.
Skoro Terach dożył 205 lat to mniemam, że musiał być mimo 70 lat w całkiem dobrym zdrowiu i kondycji.
Dodatkowo miał...pomoc w postaci trzech synów, wnuka, synowej.
Nie zdziwiłbym się jakby rodzina miała chociaż jedno zwierzę juczne.
Zastanawiam się czy szybciej bym nie przebył tego odcinka niż w 5 lat.
Jakbyś był łaskaw zaznaczyć te miasta na mapie to mógłbym sobie wyliczyć.
;-)

Aha i czy gdzieś jest jakaś wzmianka o żonie Teracha?
Co się z nią stało?
Terach sam nie zapoczątkował przecież życia tych synów.

Rodzaj 12 z kolei wskazuje, że Bóg kazał mu opuścić nie tylko miejsce zamieszkania, lecz również rodzinę a kim byli jego synowie?
Czemu nie poszedł sam?
Syn Haran, miejsce Charan a na mapie jest Harran.
Czy Charan to Harran?

Piszesz:

Cytat:

W Biblii możemy przeczytać, że 11 lat później, po wyjściu Abrama z Charanu

A potem:

Cytat:

Dz. Ap. 7
4. Wtedy wyszedł z ziemi chaldejskiej
i zamieszkał w Haranie.

Czy syn to miejsce?
Czy też syn ma imię od nazwy miejsca?
A jeśli tak to czemu?
I czy na pewno poprawnie piszesz?
Proszę o podpowiedź bo się pogubiłem.

RM · Wysłany: 2013-04-14, 08:30

Kilka informacji na temat Abrama (Abrahama)

Na początku Bóg przemawiał do Teracha, powołując go. Dlaczego podróż do Kanaanu przebiegała tak długo i tak okrężną drogą?
Klan Teracha zajmował się hodowlą bydła, pędzili ze soba ogromne stada. Zatem funkcjonowanie rodziny warunkowały pastwiska i woda. Dlatego wędrując do Kanaanu podążali w górę rzeki, do Haranu, bo rzeka zapewniała wodę do pojenia bydła.
Sam Terach był kapłanem boga Sin (księżyca). Dlaczego czcili księżyc? Przemieszczanie w poszukiwaniu nowych pastwisk odbywało się nocą, ze względu na upały w ciągu dnia (bydło mogłoby zbyt ucierpieć). Księżyc warunkował bezpieczną logistykę w nocy. Dlatego jego światło miało dla klanu ogromne znaczenie.

Zatem powoływanie Teracha, a potem Abrama dokonywało się na ogromnym obszarze w przeciągu długiego czasu. Ostatecznie Abram odłączył się od rodziny w Haranie. Dlatego w tekstach występują pozorne sprzeczności co do miejsca i czasu powołania.

W kwestii czasu śmierci Teracha i pojawienia się Abrahama w Kanaanie, tekst wypowiedziany przez Szczepana w Dz. Ap. może dotyczyć powrotu Jakuba (Izraela) do Kanaanu, po kilkudziesięciu latach służby u Labana. Bo wówczas nastąpiło ostateczne osiedlenie Izraela w Kanaanie, a stało się to po śmierci Teracha.

Lucyfer · Wysłany: 2013-04-14, 09:03

2017 Wyjście Abrahama z Ur.Chald. 1Moj.15:7. 11:31. Dz.Ap.7:2-4 {14 Nisan-
2023 Wyjście Abrahama z Haranu 1Moj. 12:4 {miał 75 lat}

2026 zm.Reu 1Moj. 11:21
2034 ur. Ismaela 1Moj. 16:16 żył-137 lat
2047 znak przymierza 1Moj. 17:1-27 {miał 99 lat - Abraham}
2047 Zniszczenie Sodomy i Gomory - 1Moj.19:23-28.18:1,10,16-33.
2048 ur. Izaaka 1Moj. 21:5 żył-180 lat
2049 zm.Serug 1Moj. 11:23
2083 zm.Terach 1Moj. 11:32
2096 zm.Arpachszad 1Moj. 25:13
2108 ur. Jakuba i Ezawa 1Moj. 25:26 {Izaak miał 60 lat}
2123 zm.Abraham 1Moj.25:7. {175 lat}
2126 zm.Szelach 1Moj. 11:15
2158 zm.Sem 1Moj.11:11. {miał 600 lat}
2171 zm.Ismael 1Moj. 25:17
2187 zm.Heber 1Moj. 11:17
2228 zm.Izaak 1Moj. 35:28

2238 Przybycie Izraela do Egiptu do Egiptu. 1Moj. 47:9,28 {Jakub miał 130 lat}

Dżej · Wysłany: 2013-04-14, 12:48

Trudno mi ocenić na ile okrągło, rzeka zbyt okrągła mi się nie wydaje. a i ksieżyc nie chodzi zygzakiem.
Nie wiem, może się nie znam...

rodz · Wysłany: 2013-04-14, 14:34

Alex33 · Wysłany: 2013-04-14, 15:10

Dżej · Wysłany: 2013-04-14, 16:57

Bardzo dziękuję i widzę, że jednak dobrze myślałem odnośnie lokalizacji.
Teraz wyraźnie widać, że nie była jakaś strasznie okrężna a niemal w linii prostej.
Nie wiem czy owce są tu jakimś wytłumaczeniem co do tak długiej podróży...no, ale nie jestem pasterzem, może co kilometr potrzebują paru dni na jedzenie.
:-)

Manna z nieba · Wysłany: 2013-04-15, 09:36

Lucyfer · Wysłany: 2013-04-15, 10:55

Abraham wyszedł z Ur Chaldejskiego w dniu 14 Nisan na 430 lat przed wyjściem Izraela z Egiptu.
2 Moj. 12:41-42
41. Po upływie tych czterystu trzydziestu lat, dokładnie tego samego dnia, wyruszyły z ziemi egipskiej wszystkie zastępy Pana.
42. Była to noc, w której czuwał Pan, aby wyprowadzić je z ziemi egipskiej. Toteż ma ona być nocą czuwania wszystkich synów Izraela po wszystkie ich pokolenia ku czci Pana.
(BW)

Anowi · Wysłany: 2013-04-16, 09:50

Lucyfer · Wysłany: 2013-04-16, 11:45

Jachu · Wysłany: 2013-04-16, 17:40

Anowi · Wysłany: 2013-04-16, 17:45

Alex33 · Wysłany: 2013-04-16, 19:29

Dla mnie sprawa jest prosta, Izraelici wyszli z Egiptu 15 Nisan.

14 nisan była pascha, Izraelici byli przygotowani do wyjścia z sandałami na nogach, w rekach laski, zjedli, zaszło słońce i w tym momencie nastał automatycznie nowy dzień 15 Nisan, Izrael wyszedł z Egiptu.

Trzeba zwrócić uwagę, na słowa z Biblii -

2 Moj. 12:41-42
41. Po upływie tych czterystu trzydziestu lat, dokładnie tego samego dnia, wyruszyły z ziemi egipskiej wszystkie zastępy Pana.

A teraz dla przykładu mały prosty zmienik, zamiast 430 lat, podstawmy 30 dni, czyli jeden miesiąc trzydziestu dniowy. Więc jeśli jest napisane, że wyszli Izraelici z Egiptu po UPŁYWIE 430 lat, my napiszemy, że wyszli po UPŁYWIE 30 dni dla przykładu, dokładnie tego dnia, kiedy więc upływa 30 dni, według zasad Żydowskich? Właśnie te 30 dni upływają pierwszego nowego dnia miesiąca, i to właśnie jest ten dzień po UPŁYWIE 30 dni, który wypada dokładnie w nocy, po zachodzie słońca z 14 Nisan na 15Nisan według Żydowskich zasad.

Wykres -

Ten werset z Biblii się nie myli i jest jak najbardziej prawidłowy -

Księga Liczb 33
1 Oto miejsca postoju Izraelitów, którzy swoimi oddziałami wojskowymi wyszli z Egiptu pod wodzą Mojżesza i Aarona. 2 Mojżesz zapisywał na rozkaz Pana miejsca, skąd rozpoczynał się dalszy ciąg pochodu. Takie to są owe miejsca postojów, z których ruszali dalej. 3 1 W pierwszym miesiącu wyruszyli z Ramses. Był to piętnasty dzień pierwszego miesiąca, nazajutrz po Święcie Paschy, gdy Izraelici wyszli z podniesioną ręką na oczach wszystkich Egipcjan.