Forum biblijne

[Henryk]

[chryzolit]

Dzieki wszystkim za wypowiedzi.
Yarpen Zirgin - zobacz proszę na interesujący nas wyraz,jakie on ma znaczenie w nauczaniu biblijnym,szczególnie ważny jest kontekst wypowiedzi,ale w historii K.R.K.-nadano temu wyrazowi zupełnie inne znaczenie,eucharystia,to przeistoczenie w fizyczna krew i ciało Jezusa.
I to nie jest biblijne znaczenie tego wyrazu.

Udowodnij,proszę,ze podczas Mszy dochodzi do przeistoczenia [transubstancji],czy jak zechcesz to zjawisko określić.
Ponieważ to nie jest kwestia wiary,rzeczywistość,fizyczna obecność Jezusa w eucharystii,powinna być fizycznie do udowodnienia,a jeżeli tego sie nie robi,to znaczy że nie ma w niej fizyczności, tylko oszustwo.
Jeżeli taka osoba jak np.p,Ploeg [już cytowany]ze środowiska katolickiego,pisze tak.

Cytat:

Trzeba przyjąć, że tak jak w innych krajach, większość księży nie wierzy już w transsubstancjację, a ryt eucharystii ma tylko znaczenie symboliczne wspólnotowego posiłku

Jeżeli księża nie wierzą,to dlaczego kazują wierzyć parafianą pod karą ekskomuniki.?.
Czyżby dalej lud miał być utrzymany w ciemnocie?.....To są pytania,bardzo ważne pytania.
Pozdrawiam.

[Vandersky]

[chryzolit]

Vandersky- jeżeli jednak zapamiętasz następną linijkę,to już nie ma pewności na poprawę humoru.

Cytat:

Cytat: Ponieważ to nie jest kwestia wiary,rzeczywistość,fizyczna obecność Jezusa w eucharystii,powinna być fizycznie do udowodnienia,a jeżeli tego sie nie robi,to znaczy że nie ma w niej fizyczności, tylko oszustwo.

Fizycznej obecności,kogoś nie można udowadnic?
No nie, rozbawiaj mnie.
Przecież parę postów wczesniej napisałes.

Cytat:

Vandersky-napisał. Cytat: Gdyż wierzymy i tak Kościół podaje, że w Eucharystii jest CAŁY CHRYSTUS z ciałem i krwią i w Krwi Pańskiej jest CAŁY CHRYSTUS z ciałem i krwią.

Pozdrawiam.

[Henryk]

[Vandersky]

[Dezerter]

[BoaDusiciel]

[Yarpen Zirgin]

[BoaDusiciel]

[chryzolit]

Vandersky-napisał.

Cytat:

No jak Ci mam naukowo udowodnić, że pod postacią kryje się coś innego, jak mam ci udowodnić, że to co widzisz to nie istota tylko przypadłości? Jest to niemożliwe, gdyż wykracza to poza prawa fizyczne, a takie tylko znamy. Wiarę można gruntownie i logicznie opisać, ale nie da jej się udowodnić. A czy ona i jej przedmiot jest rzeczywistym poznaje się ze skutków i to też najczęściej bardzo subiektywnie odczuwanych. No wytłumacz mi, dlaczego ja codziennie poświęcam 40 min. czasu żeby przyjąć Pana Jezusa pod postacią opłatka. I to trwa latami. No odpowiedz mi. Przecież tam "nic" się nie dzieje. Nic nie odczuwam, żadnej natychmiastowej gratyfikacji. Więc? Choroba psychiczna? Może. Ale dobrze mi w tej chorobie.

I to jest poważny problem,Ty chcesz wiarą ukryć coś,czego nie ma,bo soborowe nauczania sa jasne i zdecydowane ,po przeistoczeniu Jest Jezus fizycznie ,rzeczywiscie a nie symbolicznie,duchowo.Co to znaczy?.
Znaczy to iż ponawia się ofiarę Jezusa,wyraz uobecnienie również ma wymiar fizyczny.Jeżeli fizyczny staje sie Jezus,to dlaczego nigdy nie pokaże się tego publicznie,podkreslam raz jeszcze,mówienie o tym że po przemianie mamy do czynienia z fizycznością krwi i ciała,jezeli tego nie umiemy pokazać,czy udowodnić fizycznie,to mówienie o tym jest oszustwem.
Bo znaczy to że nic nie staje sie fizycznie i podtrzymywanie takiej doktryny jest w dobie ogólnego wykształcenia ośmieszające.
Panowie używam bardzo delikatnych wyrazów,a należałoby użyć zdecydowanie ostrych.
Pozdrawiam.
P.S Twój wybór i Twoja odpowiedzialność w co wierzysz,ale z tą fizycznością nie oszukuj mnie,a przy okazji siebie.
_________________

[Dezerter]

Nie będę ukrywał, że nigdy tego nie zgłębiłem i nie pojąłem moim rozumem:

Cytat:

przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem

ktoś z katolików mi to jakoś spróbuje wytłumaczyć? - bardzo proszę
czemu przeistoczenie nie jest widzialne i fizycznie odczuwalne (smak zapach, konsystencja dotyku itp) i na czym polega w takim razie ta przemiana i na jakiej płaszczyźnie (jeśli nie fizycznej ) się odbywa?

[chryzolit]

Yarpen Zirgin-przytoczł zapis z Soboru T.

Cytat:

2. Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem - niech będzie wyklęty.

Ponownie,w jakiej epoce czasu były tworzone dekrety Soborowe tak napisane?.
S.Laterański,bo to na nim zapadły takie decyzje dla światowego Kościoła o ''przemianie'' a po tem na S Trydenckim.
W wielu opracowniach podaje się informacje iz w tym czasie około 95-procent ludności nie umiała czytać i pisać,takiemu społeczeństwu wszystko można było wtłoczyć.Papieże w tym czasie mieli bezwzględną władzę w świecie chrześcijańskim,czesto również oni decydowali o wszystkim w zrozumieniu i dekretach.Wszystko zrobic dla władzy i pięniędzy,czy to jest chrześcijaństwo.?

Wyraz Eucharystia w wymiarze biblijnym nie miał takiego znaczenia,jakie nadano mu w historii i tych faktów nie da sie wymazać.
Biblia nie uczy o przemianie w fizyczne ciało i krew Jezusa i wielokrotne go zjadanie.
Dziękczynienie nie jest ciągłym ofiarowaniem Jezusa,bo jest to sprzeczne z ludzkim myśleniem,logiką.
Ktoś już tu napisał.Czy macie Panowie synów,co byście myśleli gdyby ktoś wam tak go traktował? tego jedynego Syna.
Ojciec niebieski nie da się z siebie naśmiewać w nieskończoność.
Jak można zjadać Boga fizycznie?
Panowie,proszę nie dajcie sie do tego stopnia manipulować.
Pozdrawiam.

[chryzolit]

Dezerter.
W tym temacie nikomu nie pozwolono coś inaczej rozumieć niz napisano,pod kara wyklęcia.
Z Soboru Trydenckiego.

Cytat:

I/C. Kanony o Najświętszym Sakramencie Eucharystii 1. Gdyby ktoś przeczył temu, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii zawarte są prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus, a twierdził, że jest On w nim tylko jako w znaku, obrazie lub mocy – niech będzie wyklęty. 2. Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem - niech będzie wyklęty. 3. Gdyby ktoś przeczył temu, że w czcigodnym sakramencie Eucharystii pod każdą postacią i w każdej oddzielonej cząstce obecny jest cały Chrystus - niech będzie wyklęty. 4. Gdyby ktoś mówił, że po konsekracji w przedziwnym sakramencie Eucharystii nie ma ciała i krwi naszego Pana Jezusa Chrystusa, ale tylko w [jego] użyciu, gdy jest przyjmowany, nie wcześniej ani później, i że prawdziwe ciało Pańskie nie pozostaje w hostiach, czyli konsekrowanych cząstkach, które przechowuje się lub pozostawia po Komunii - niech będzie wyklęty. 5. Gdyby ktoś mówił, że głównym owocem najświętszej Eucharystii jest odpuszczenie grzechów, albo że nie przynosi ona żadnych innych skutków - niech będzie wyklęty. 6. Gdyby ktoś mówił, że w świętym sakramencie Eucharystii nie należy adorować Chrystusa, Jednorodzonego Syna Bożego, kultem uwielbienia, również zewnętrznym, i dlatego nie należy czcić go w szczególnych uroczystościach świątecznych, ani uroczyście obnosić w procesjach zgodnie z chwalebnym i powszechnym obrzędem i zwyczajem świętego Kościoła, ani publicznie wystawiać dla ludu, aby był adorowany, i że jego czciciele są bałwochwalcami - niech będzie wyklęty. 7. Gdyby ktoś mówił, że świętej Eucharystii nie wolno przechowywać w świętym miejscu, ale od razu po konsekracji należy ją koniecznie rozdzielić obecnym, albo że nie wolno ze czcią zanosić jej chorym - niech będzie wyklęty. 8. Gdyby ktoś mówił, że Chrystusa obecnego w Eucharystii spożywa się wyłącznie duchowo, a nie również sakramentalnie i rzeczywiście – niech będzie wyklęty. 9. Gdyby ktoś przeczył temu, że wszyscy poszczególni wierzący chrześcijanie obojga płci, po osiągnięciu pełnoletności, zobowiązani są przynajmniej raz w roku przyjąć Komunię w okresie Wielkanocnym, zgodnie z przykazaniem świętej Matki Kościoła - niech będzie wyklęty. 10. Gdyby ktoś mówił, że kapłanowi odprawiającemu [mszę świętą] nie wolno udzielić samemu sobie Komunii - niech będzie wyklęty. 11. Gdyby ktoś mówił, że sama wiara jest wystarczającym przygotowaniem do przyjęcia Najświętszego Sakramentu Eucharystii - niech będzie wyklęty. I aby tak wielkiego sakramentu nie przyjmowano niegodnie, to znaczy dla śmierci i ku potępieniu, tenże święty sobór postanawia i oświadcza, że ci, których sumienie obciąża grzech śmiertelny, jakkolwiek sądziliby, że żałują, powinni koniecznie - o ile mogą mieć spowiednika - odbyć wcześniej sakramentalną spowiedź. Gdyby zaś ktoś odważył się przeciwnie uczyć, głosić lub uparcie twierdzić, lub nawet bronić w publicznej debacie, tym samym zostaje ekskomunikowany.[27]

Pozdrawiam.

[chryzolit]

Wybaczcie,jeszcze krótki cytat.

Cytat:

"Dostojeństwo kapłana bierze się także stąd, że posiada on moc nad prawdziwym i mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa. W sprawie mocy, jaką kapłani sprawują nad prawdziwym ciałem Jezusa Chrystusa, naucza się, że gdy wygłoszą słowa konsekracji, Wcielone Słowo jest zobowiązane posłusznie przyjść do ich rąk w postaci sakramentu... Sam Bóg posłuszny wypowiedzianym przez kapłanów słowom - HOC EST CORPUS MEUM ("To jest ciało moje") - zstępuje na ołtarz, przychodzi gdzie go zawołają, ilekroć go zawołają, oddając się w ich ręce, choćby byli jego nieprzyjaciółmi. Gdy już przyjdzie, pozostaje całkowicie w ich gestii; przesuwają Go z miejsca na miejsce jak im się podoba, mogą też, jeśli sobie życzą, zamknąć Go w tabernakulum, zostawić na ołtarzu lub usunąć na zewnątrz kościoła, mogą też, jeśli tak postanowią, spożyć Jego ciało lub podać innym jako pokarm... W ten sposób kapłan może być nazwany stworzycielem swego Stwórcy, gdyż wypowiadając słowa konsekracji, stwarza on jakby Jezusa w sakramencie, dając mu w nim życie, a także oferuje Go jako ofiarę wiecznemu Ojcu... wystarczy, że kapłan powie, 'Hoc est corpus meum', i oto chleb przestaje być chlebem, ale staje się ciałem Jezusa Chrystusa. Dlatego św. Bernard ze Sienny mówi: 'Moc kapłana jest mocą boskiej osoby, gdyż transsubstancjacja chleba wymaga tyle samo mocy, ile stworzenie świata.'"(7) Alphonsus de Liguori, Dignity and Duties of the Priest, Brooklyn: Redemptorist Fathers, 1927, s. 26-27, 32.