Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dekalog w szeroko pojmowanym znaczeniu wg Gwardiana
Autor Wiadomość
Gwardian
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-09, 19:44   

Umiłowani Siostry i Bracia!
Przejęty przez chrześcijaństwo z religii żydowskiej dekalog jest wielkim pomnikiem ludzkiej kultury. Dlaczego tak doniosłego aktu nie przejęla od Boga delegacja - tylko sam Mojżesz. Nikt inny poza nim nie mógł Boga oglądać. Chrześcijanie, podobnie zresztą jak żydzi, upierają się oczywiście przy jego boskim pochodzeniu, a co za tym idzie - uważają go za zbiór norm uniwersalnych, a więc ponadczasowych i absolutnych.
Ludzie wierzący w judeochrześcijańskiego Boga sądzą, że dekalog domaga się czynienia dobra i unikania zła. Nie zwracają uwagi na to, że domaga się przede wszystkim posłuszeństwa („Nie będziesz miał innych bogów obok mnie"), że zapowiada stosowanie odpowiedzialności zbiorowej („Jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia"), ale także obiecuje wynagradzać posłusznych („Okazuję zaś łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mię miłują i strzegą moich przykazań"); że adresowany przede wszystkim do mężczyzn (im w szczególności nakazuje poszanowanie cudzej własności, do której - obok innego inwentarza - zaliczane są również żony: „Nie będziesz pożądał żony bliźniego... ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego"); że z jednej strony Bóg zabrania zabijać, z drugiej zaś zabijanie nakazuje, gdy chodzi o innowierców, albo - jak w historii z Abrahamem i jego synem - gdy chodzi o uzyskanie świadectwa lojalności.
Tymczasem posłuszeństwo, podobnie jak lojalność, można by uznać za wartość uniwersalną, gdyby było wzajemne, gdyby można było od Boga oczekiwać, a nawet domagać się odeń tego samego; gdyby dekalog traktował kobietę jak istotę moralną, a nie tylko jak przedmiot pożądania obok innych przedmiotów; gdyby zakaz zabijania był rzeczywiście zakazem absolutnym, albo gdyby ustalanie wyjątków od tego zakazu nie leżało tylko w gestii władzy, choćby i boskiej.
Dekalog nie jest więc zbiorem norm i wartości uniwersalnych – jest zbiorem zasad, na jakich opierają się stosunki władzy z poddanymi, w tym - władza mężczyzn nad poddanymi im kobietami, co zresztą antycypowano do NT. Dekalog jest więc w istocie zbiorem norm politycznych. W chrześcijańskiej wersji dekalogu do przykazania bezwzględnego miłowania Boga dołączone jest, jak kwiatek do kożucha, przykazanie miłowania bliźniego jak siebie samego. Do kogo jednak miałoby się ono odnosić? Na pewno nie do Boga. Na pewno nie do pochodzącej od niego władzy, nie do ojca rodziny, nie do męża - im wszystkim należy się posłuszeństwo. Ale i nie do tych, którzy są niżej od wyznawców Jahwe w społecznej hierarchii (wiadomo, w kulturze judeochrześcijańskiego dekalogu hierarchia przenika wszystko), bo to oni nam winni są posłuszeństwo. Nie ma w chrześcijańskiej kulturze wiele miejsca na miłowanie bliźniego jak siebie samego. Nawet jak siebie samego.
 
 
nephesh 
mikołaj

Pomógł: 6 razy
Wiek: 42
Dołączył: 04 Maj 2007
Posty: 277
Skąd: warszawa
Wysłany: 2007-06-09, 23:26   

Oj Gwardian Gwardian.
Poruszasz tyle tematów i tyle nitek szarpiesz, że nie sposób odpowiedzieć Ci inaczej jak to, że zrozumieć pewnych rzeczy nie możesz i to nie dlatego, że brak Ci do tego instrumentu (bowiem łebski jesteś chłopie), ale raczej brak chęci. Stawiasz gotowe tezy i polemizujesz z WŁASNYM wyobrażeniem i własnym sposobem odczytywania dekalogu. Maczasz to wszystko w sosie WŁASNEGO zrozumienia chrześcijaństwa i dziwisz się, że potrawa Ci nie smakuje.
Przede wszystkim już samo założenie, że chrześcijaństwo coś przejęło z religii żydowskiej jest z grubsza mówiąc nieścisłością i uproszczeniem. Tak rzeczywiście mówi się potocznie, jednak potocznie ludzie, którzy znają banalną prawdę o krążeniu ziemi wokół słońca a nie odwrotnie zwykli mawiać o ZACHODZIE słońca, co w świetle wiedzy astronomicznej od czasów Kopernika jest absurdem. Absurdem, albo wygodnym określeniem, które ułatwia komunikację bez zbędnego zastrzegania się i tłumaczenia zasad ruchu ciał niebieskich. Nie oznacza to jednak, że należy ze sformułowania „zachód słońca” wyciągać wniosków natury naukowej.
Tradycja judejska ma tyle samo wspólnego z religią prawdziwego Boga, co katolicyzm z chrześcijaństwem. Wiem, że dla ateisty to żadna różnica godna uwagi, ale to założenie pozwoli zrozumieć kolejną szokującą prawdę. Otóż chrześcijaństwo zaczęło się baaaaaaaardzo dawno przed przyjściem Chrystusa na ziemię i jak poucza nas Biblia miało to miejsce w raju. Od tamtego czasu, ponieważ Bóg jako doskoanały absolut zmienić się nie może. Wiara (bo o to chodzi w religii głównie nieprawdaż? Nie o ceremonijały przecież) Abrahama i wiara dzisiejszego ludu Bożego musi opierać się na tych samych zasadach. Nie musi opierać się na tej samej wiedzy, na tych samych obrzędach, ale na tych samych zasadach. Abraham wiedział o Mesjaszu (z grecka Chrystusie) i pokładał w Jego ofierze taką samą nadzieję i ufność, jaką pokładać mam ja, czy moi bracia. W tym świetle zupełnie inaczej jawi się ofiara Izaaka, której domagał się Bóg.
Zauważ, że ten sam czyn może być szlachetny bądź nie – zależnie od MOTYWACJI.
Gdyby spojrzeć na wymaganie złożenia syna w ofierze jako okrytną zabawę Boga z człowiekiem, jako próbowanie wytrzymałości dla np. nasycenia ciekawości etc... byłoby to barbarzyńskie. Jeśli jednak spojrzeć na to polecenie jako wyraz chęci po pierwsze podzielenia się ze swoim przyjacielem uczuć Boga, który odda gdzieś w przyszłości swojego syna, w dodatku w sytuacji, w ktorej nie będzie powstrzymującej ręki jest już jakimś światłem rzuconym na tę sprawę. Jak mówi nam list do Hebrajczyków w 11tym rozdziale Abraham okazał w tym wszystkim przepotężną wiarę w moc Bożego Słowa. Musiał on bowiem pogodzić w swoim umyśle dwie pozornie sprzeczne kwestie. Obietnicę Bożą o rozmnożeniu go w naród tak liczny jak piasek morski i wymaganie złożenia syna w ofierze. By pogodzić te kwestie Abraham musiał uwierzyć w zdolność Bożą do zmartwychwzbudzenia człowieka, w konsekwecji też Jezusa Chrystusa. Przy okazji udowodnił też, nie Bogu, bo Bóg wiedział jak się ten człowiek zachowa, ale przed całym wszechświatem, że ofiara Jezusa Chrystusa nie jest ofiarą złożoną jedynie niewdzięcznemu rodzajowi ludzkiemu. Znalazł się przynajmniej jeden, który był w stanie poświęcić dla Boga tyle, ile Bóg poświęcił dla człowieka. Oczywiście zachowując proporcje. W rzeczywistości Bóg poświęcił się nieskończenie bardziej dla człowieka niż Abraham.
Miało być jednak o zakonie.
Dekalog zupełnie nie jest pomnikiem żadnej ludzkeij kultury ponieważ jego pochodzenie zupełnie nie jest ludzkie. Zresztą tylko wtedy prawo moralne może mieć sens jeśli nadane jest nie przez człowieka. W tym sensie ateizm ze swoim: „prawo moralne we mnie” stawia się w bardzo niezręcznej sytuacji. Niemożliwe jest bowiem wygenerowanie żadnego moralnego prawa przez człowieka przy jednoczesnym utrzymywaniu bezwzględnej równości ludzi. Jeśli człowiek jest zdolny wymyślać prawa moralne, a jednocześnie nie jest w stanie egzekwować i wymagać przestrzegania tych praw od innych w ogóle nie może być mowy w takim wypadku o „prawie” a jedynie o OPINII. Opinia bez możliwości penalizacji nie jest prawem. Jeśli założyć jednak, że dzielimy ludzkość na „dawaczy” prawa i „poddanych”, to taka sytuacja nieznośnie przypomina nam tak krytykowane przez ateistów (i słusznie) czasy supremacji papieskiej. Prawo moralne może pochodzić tylko i wyłącznie od Boga, dlatego, że jest On jedyną Istotą DOSKONAŁĄ we WSZYSTKIM (a więc jest w stanie dać doskonałe prawo) oraz Istotą zdolną dawać życie, czyli podstawę do zapewnienia funkcjonowania wszelkich relacji międzyludzkich i relacji pomiędzy istotami. Bóg jest jedyną Istotą zdolną stwarzać żywe, inteligentne, samodecydujące istoty. Oczywistą jest zatem rzeczą, że Bóg ma prawo nadać prawo.
Dekalog dodatkowo jest takim ujęciem prawa, które sierowane jest do istot upadłych i grzesznych. Bardziej chodzi tu o brzmienie niż o podstawę. Jasne jest bowiem, że do anioła, który jest czysty i święty nikt nie będzie kierował polecenia o niezabijaniu, ponieważ taka myśl nawet nie przeszła by mu przez głowę.
Przykazanie o miłowaniu bliżniego jak siebie samego W ZASADZIE nie dotyczy Boga, choć tylko w zasadzie. Warto zaznaczyć tutaj to, co próbowałem przedstawić w drugim wątku na ten temat, że dekalog opiera się na dwóch podstawowych zasadach i skierowany jest do istot stworzonych, a nie do Boga. Te dwie zasady to:
1. miłość do Boga, jako pierwsza i naczelna zasada, która musi pojawić się w życiu każdej stworzonej istoty, o ile chcemy mówić o sprawiedliwości i szczęściu owej istoty, której życie zależne jest przecież cały czas od źródła życia, którym jest Bóg. Bóg nie posiada życia. On sam JEST życiem. Każda zaś stworzona istota, by pozostawać żywą musi życie szanować, co jest oczywiste. tę zasadę ilustrują pierwsze 4 przykazania dekalogu.
2. miłość do współistot, że się tak wyrażę. Jest to niezbędna zasada zapewniająca pokój, harmonię i szczęśliwą koegzystencję we Wszechświecie. Gdyby zaś stosowano się do niej i tutaj to również na świecie. Tę zasadę ilustruje i przedstawia 6 przykazań.

Nie można też stawiać tak sprawy, że chrześcijanie nei zauważają potrzeby POSŁUSZEŃSTWA. W Twojej wypowiedzi można też odczu nutę rozgoryczenia sugerującą jakoby posłuszeństwo było czymś nagannym. To tak jakbyś uważał, że posłuszeństwo zasadzie (prawu) o niedotykaniu się gołych drutów pod napięciem było wyrazem ograniczenia wolności jednostki. Te prawa, w brzmieniu dekalogowym miały między innymi chronić przed śmiercią, ktora nie była, jak z kolei w chrześcijaństwie powszechnie się sądzi KARĄ, ale KONSEKWENCJĄ łamania prawa. Dokładnie tak samo jak konsekwencją tańczenia na krawędzi wieżowca jest roztrzaskanie się na asfalcie. Nie można mówić tu o arbitralnej karze i zazdrosnym egzekwowaniu władzy przez Boga.
Posłuszeńtwo jest bardzo ważne w chrześcijaństwie i ma swoje miejsce. Nie jest wynikiem chęci zniewolenia woli człowieka przez Boga, ale nauczeniu go chodzenia właściwymi drogami, ktorych końcem nie jest śmierć. Warto zaznaczyć, w tym miejscu, że nikt nie może zostać zbawiony DLATEGO, że zacznie przestrzegać przykazań.

Drobniejsze rzeczy typu, czy dekalog adresowany jest wyłącznie do mężczyzn pozwolę sobie nie skomentować, a tylko dać pewną wskazówkę, że Biblia nie jest księgą definicja a ZASAD. To zasady są ważne a nie słowa. Słowa mają tylko za zadanie naprowadzać na sens idei, myśli, zasady. To dlatego chrześcijanki nie mają tego problemu co Ty, w odczytaniu poleceń dotyczących również i ich.

Dekalog NIE JEST zbiorem zasad politycznych o ile mamy na myśli politykę jako formę rządów człowieka nad człowiekiem. W tym sensie w ogóle nie może być on ropatrywany.
Takie zresztą stanowisko charakteryzuje papiestwo. Polityka i moralność zawsze muszą być rozdzielone tak, by człowiek oddawał Bogu to co boskie i cesarzowi to, co cesarskie. Warto zauważyć też że nie istnieje ŻADNE INNE ŹRÓDŁO WŁADZY. Nie istnieje źródło kościelne. Prawo świeckie ma prawo nadawać cesarz. Prawo moralne Bóg.

Gwardian. Żyjesz w kraju w większości katolickim, gdzie wszystko stoi na głowie. Szkoda, że zamiast zastanowić się nad sensem rzeczy próbujesz również na tej głowie stawać. Z kościołem możesz walczyć, jednak z Bogiem... bo ja wiem. Szans nie masz.
Zauważ też, że co ciekawe, Bóg uznaje Twoją wolność do NIEUZNAWANIA Jego prawa, ani nawet w ogóle istnienia Jego Osoby. Nie przeszkadza to Mu w tym, by codziennei obdarowywać Cię swoimi darami. Deszczem, słońcem, a co z tego wynika pokarmem etc...
Bóg wcale nie zmusza Cię do przestrzegania Jego norm i zasad, ponieważ jedyną drogą do ich przestrzegania jest miłość do Boga i do bliźniego. Bez niej, nawet formalne, pozorne zachowywanie przykazań, jest bezcelowe i nie znajduje upodobania w Bożych oczach. Miłość rodzi się tylko na drodze dobrowolności i wolności. Taki też jest i zakon Boży. Jest wyrazem miłości jako zasady naczelnej i nadrzędnej.

pozdrawiam
 
 
Gwardian
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-10, 10:23   

nephesh
Cytat:
Dekalog zupełnie nie jest pomnikiem żadnej ludzkeij kultury ponieważ jego pochodzenie zupełnie nie jest ludzkie. Zresztą tylko wtedy prawo moralne może mieć sens jeśli nadane jest nie przez człowieka. W tym sensie ateizm ze swoim: „prawo moralne we mnie” stawia się w bardzo niezręcznej sytuacji. Niemożliwe jest bowiem wygenerowanie żadnego moralnego prawa przez człowieka przy jednoczesnym utrzymywaniu bezwzględnej równości ludzi. Jeśli człowiek jest zdolny wymyślać prawa moralne, a jednocześnie nie jest w stanie egzekwować i wymagać przestrzegania tych praw od innych w ogóle nie może być mowy w takim wypadku o „prawie” a jedynie o OPINII. Opinia bez możliwości penalizacji nie jest prawem. Jeśli założyć jednak, że dzielimy ludzkość na „dawaczy” prawa i „poddanych”, to taka sytuacja nieznośnie przypomina nam tak krytykowane przez ateistów (i słusznie) czasy supremacji papieskiej. Prawo moralne może pochodzić tylko i wyłącznie od Boga, dlatego, że jest On jedyną Istotą DOSKONAŁĄ we WSZYSTKIM (a więc jest w stanie dać doskonałe prawo) oraz Istotą zdolną dawać życie, czyli podstawę do zapewnienia funkcjonowania wszelkich relacji międzyludzkich i relacji pomiędzy istotami.

Czcigodny!
Przede wszystkim doceniam Twój wkład w proces nawracania czy raczej prostowania ateisty-heretyka, ale argumenty jakieś spożytkował w tym wykładzie nijak się mają do obiektywnej rzeczywistości. To tylko Twoje moze i nawet pobożne życzenia.
Wiara w transcendentny porządek moralny nabiera szczególnego znaczenia dla osoby, która jest przekonana, że etykieta musi posiadać jakąś boską podstawę. Chrześcijanin na przykład utrzymuje, że świat wypełnia pewien wiekuisty plan. Chociaż plan ten jest otoczony tajemnicą, Bóg oznajmił swoje zasady moralne (z Jezusem zwanym Chrystusem jako wzorem i wzorcem, a Kościół dołożył jeszcze niedawno Maryję, niepokalaną dziewicę, wzór cnót wszelakich), których przestrzeganie jest obowiązkiem wiernych.
Zbawienie zależy zatem od tego, czy uznają oni realność władzy Boga i są posłuszni jego nakazom moralnym. Okazuje się, że istnieje mocna i słaba postać etyki bożej; nawet u wiernych panuje wyraźna różnica zdań co do tego, czy powinni brać przykazania moralne tak, jak zostały wyłożone w Świętych Księgach, jako absolutne i dokładne wskazówki dla postępowania, czy też powinny one być interpretowane w najbardziej ogólnym, metaforycznym sensie.
Na przykład ortodoksyjni Żydzi wierzą, że Dekalog (czyli Dziesięć Przykazań) i szczegółowe reguły postępowania nakreślone w Torze mają boskie pochodzenie i trzeba stosować się do nich literalnie. Fundamentalistyczni protestanci natomiast i konserwatywni rzymski katolicy akceptują Stary Testament (oczywiście za wyjątkiem nakazów obowiązujących ortodoksyjnych Żydów) i postrzegają zasady moralne Nowego Testamentu jako wiążące dla swojego postępowania. Podobnie pobożni muzułmanie akceptują bez zastrzeżeń kodeks moralności i zachowań zawarty w Koranie i w wypowiedziach przypisywanych Mahometowi. Argumentacja na rzecz dosłownej interpretacji starożytnych dokumentów przysparza jednak wielkich trudności. Są one niezależne od kwestii, czy Bóg istnieje i czy dokumenty te były inspirowane przez Boga za pośrednictwem Ducha Świętego, czy też są po prostu wytworami ludzkiej kultury.
Przede wszystkim, jest oczywistym, że z ojcostwa Boga wierzący wywodzą wzajemnie sprzeczne przykazania i przepisy moralne. Księgi Starego Testamentu powstawały w ciągu kilku stuleci i wyrażają myśl etyczną i konsekwencje społeczne rozmaitych okresów historycznych. Widoczne jest przeobrażanie się tych doktryn, a w konsekwencji wzajemna sprzeczność wielu, niby uniwersalnych (bo boskich) nakazów i zakazów. Z jednej strony w Dekalogu, Bóg mówi (nakazuje): „nie będziesz zabijał”, ale zaledwie dwanaście rozdziałów dalej, żądny krwi Jahwe nakazuje Izraelitom: „Przypaszcie każdy swój miecz do boku! Przejdźcie tam i z powrotem od bramy do bramy w obozie i zabijajcie każdego, czy to brat, czy przyjaciel, czy krewny”. Takich ambiwalencji bożych jest w Biblii cała masa. Biblia sama w sobie jest pełna tak przeciwstawnych i dyskusyjnych stwierdzeń, ze nawet ludobójstwo dałoby się uzasadniać jej cytatami. Tak właśnie uzasadniał swoje mordy „innowierców” w XVII wieku Oliver Cromwell, który swoje postępowanie wobec irlandzkich katolików tłumaczył tym, że są to współcześni Kaananejczycy a przecież Bóg kazał nie mieć nad takimi litości… Podobnie w dziesięciu Przykazaniach, Bóg mówi: „Nie będziesz cudzołożył” natomiast nakazuje najeźdźcom hebrajskim wybić wszystkich midianickich jeńców, łącznie z niewinnymi kobietami i dziećmi, pozwalając żołnierzom (nie wyłączając żonatych mężczyzn) brać w niewolę i zatrzymywać dla siebie (w wiadomym celu) młode dziewice: „Te, które jeszcze nie poznały współżycia z mężczyzną”. Nie jest odosobniony przypadek kiedy Bóg wręcz podżega do czynów nierządnych. W ramach szerokiego wachlarza kar (np. wrzodów odbytnicy, świerzbu czy jakichś parchów na ciele albo obłędu lub ślepoty) Jahwe sprawiał na przykład, że ktoś „zaręczał się z kobietą, a kto inny ją miał używać”, zaś ulubieniec, król Dawid, na boże polecenie zabrał żonę setnikowi, jego samego zaś (za namową Boga) wysłał na front, żeby tam poległ. Sprzeczności moralnych między Starym i Nowym Testamentem jest cały legion. W Starym Testamencie karząca sprawiedliwość „oko za oko, ząb za ząb” odgrywa zasadniczą rolę; natomiast w Kazaniu na Górze jej miejsce zajmuje już filozofia „nadstawiania drugiego policzka”. Stary Testament nie piętnuje poligamii, konkubinatu i innych praktyk, które były bez wątpienia rozpowszechnione w czasach, gdy pisano różne jego części. Bóg tak chciał?
W Starym Testamencie rozwód jest dozwolony, gdy żona już nie odpowiada mężowi: „Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz ona nie (znajdzie upodobania) pozyska jego życzliwości... napisze jej list rozwodowy...”. Nowy Testament zabrania rozwodu z tej tylko przyczyny - jedyną podstawą może być nierząd, ale tylko po stronie żony. Ten ostatni Kościół rzymski też wyłaczył.
Jak widzisz wielu chrześcijan próbuje pogodzić sprzeczności między Starym i Nowym Testamentem (m.in. spożywanie krwi, spożywanie nieczystych zwierząt, tłuszczu, obrzezanie i wiele innych) stwierdzając, że ten drugi następuje po pierwszym i że chrześcijańska moralność miłości i przebaczenia Jezusa zwanego Chrystusem zastępuje wczesną doktrynę mściwego i wąsko rozumianego jego Ojca - Boga Jahwe.
Stary Testament permanentnie poniża kobiety i wyznacza im poślednie miejsce w porządku społecznym i moralnym oraz w związku małżeńskim. Już bezpośrednio po „stworzeniu” świata Bóg - za karę? - pomnaża brzemienne dolegliwości i skazuje kobietę na bóle porodowe, a mimo to ma ona pragnienia kierować ku mężowi a on zaś ma nad nią panować”. W Nowym Testamencie jeszcze Paweł czyni to samo, dając wyraz prymitywnej moralności swoich czasów. Kobiety mają na zgromadzeniach milczeć, a jeśli pragną czegoś się nauczyć, niech pytają w domu swoich mężów. „Bo i mąż jest głową żony...”, „ ... najpierw Bóg stworzył Adama a dopiero z niego powstała Ewa”. Poza tym ona uległa pokusie, a nie on…! Przejmowanie intuicji moralnych, praktyk i ograniczeń koczowniczych i rolniczych społeczeństw sprzed dwóch do czterech tysięcy lat i stosowanie ich do społeczeństwa nowoczesnego in toto i bez zastrzeżeń, jest nie tylko niemożliwe i ale i niepotrzebne. (patrz: mądrości Ojców i Doktorów Kościoła o kobiecie).
Pewnej kwestii logicznej nie można jednak pominąć: czy potrzebujemy zatem ojcostwa Boga jako fundamentu moralności? Jeżeli tak, to jak wyjaśnić istnienie alternatywnych systemów moralnych, z których wszystkie zakorzenione są w wierze w jednego - przypuszczalnie tego samego - Boga? Ilustracją niech tym razem będzie opierający się na Koranie islam. Chociaż każde słowo Koranu Mahomet otrzymał rzekomo (jak Mojżesz i inni twórcy) przez objawienie, islam usprawiedliwia zachowania, które chrześcijanie i Żydzi uważają wręcz za odrażające, takie jak poligamia (tylko dla mężczyzn) i to, że mężczyzna (ale nie kobieta) ma prawo się rozwieść, gdy uzna, że żona go nie zadowala. Czy chodzi tu o kwestię empiryczną czy logiczną?
Nie jest zatem tak, jak głosi Kościół, że z wiary w jednego Boga ludzie wyprowadzają te same nakazy moralne. Jak widać, wywodzili nakazy sprzeczne i toczyli najbardziej krwawe wojny, chcąc szerzyć własne wyobrażenia o tym, co rzekomo nakazuje (ich – ale ten sam) Bóg. Czy Bóg akceptuje praktyki, które się wzajemnie wykluczają? Trudno zatem znaleźć konieczny związek logiczny miedzy Bogiem a moralnością.
Podstawa moralności religijnej nie jest przedstawiana w kategoriach samooczywistych przesłanek, ale opiera się na doktrynach wiatry i tak zwanych objawieniach oraz na tradycjach religijnych rozwiniętych przez instytucje kościelne, a których każda rości pretensje do boskiego pochodzenia, podczas gdy zostały one niewątpliwie stworzone przez określone grupy ludzi. Kodeks moralny jest zatem tworem tradycji historycznych, zarówno co do starożytnych korzeni, jak i późniejszych tradycji interpretacyjnych. Łatwo zauważyć iż nie jest on ugruntowany w niezmiennych pojęciach transcendentalnych. Przekonanie, że wiara w Boga i/lub określona tradycja religijna są konieczne dla moralnego postępowania, jest z gruntu błędne.
Pogląd, że najwyższą cnotą jest posłuszeństwo takiemu prawu moralnemu, jakie definiuje religijna tradycja, na pewno budzi wątpliwości. Ale sprawę można badać dalej: czy gdyby Bóg nakazał nam, na przykład, gwałcić, kraść lub mordować, znaczyłoby to, że postępki takie są słuszne? Albo odwrotnie, czy gdyby Bóg powiedział nam: nie gwałć, nie kradnij lub nie zabijaj, dopiero to czyniłoby takie postępki niesłusznymi? Na pewno nie! Istnieje pewna liczba zasad i wartości moralnych, które jako ludzie cywilizowani uznajemy i cenimy, i których nie jesteśmy skłonni porzucić. Nie można od nas wymagać, abyśmy zrezygnowali ze swego moralnego człowieczeństwa. Tak więc, poczucie obowiązku i powinności ma podstawę i siłę przekonującą niezależnie od fundamentów teologicznych. Ci, którzy tego nie widzą, ujawniają w ten sposób własne niedostatki moralne.
 
 
nephesh 
mikołaj

Pomógł: 6 razy
Wiek: 42
Dołączył: 04 Maj 2007
Posty: 277
Skąd: warszawa
Wysłany: 2007-06-10, 17:22   

Gwardian napisał/a:

Przede wszystkim doceniam Twój wkład w proces nawracania czy raczej prostowania ateisty-heretyka, ale argumenty jakieś spożytkował w tym wykładzie nijak się mają do obiektywnej rzeczywistości. To tylko Twoje moze i nawet pobożne życzenia.

Primo: choć rozumiem pewną ironię, to całkiem serio proponuję nie zwracać się do mnie czcigodny, ponieważ nie jestem godzien takiej atencji. Jeśli mogę prosić oczywiście.
Secudo: Schlebiasz sobie. Nie zamierzam Cię nawracać. Pragnę Ci tylko unaocznić, o ile będzie to możliwe pomimo mojej niezdarności językowej i Twojej chęci dowiedzenia się czegoś, że nie znając Biblii (a tyczy się to każdej dziedziny) i krytykując ją narażasz się na śmieszność (oczywiście nie zamierzam tego czynić ja) wśród ludzi, którzy mają w niej jako takie rozeznanie. I wcale nie chodzi mi o oazowe dziewczęta, ani o księdzów Jacków, czy Mariuszów, ale o dość poważnych ludzi, którzy zjedli zęby na Biblii i ktorych o kunktatorstwo ciężko raczej posądzać. jedyne czego się dorobili to kpiny i pogarda. Nie mówiąc już o takich historycznych postaciach, jak Paweł z tarsu, czy Marcin Luter, z ktorymi oczywiście do czynienia mieć już raczej nie będziesz, ale może z podobnymi już tak.
Tertio: Siła do przekonywania ludzi leży całkowicie poza możliwościami człowieka i choć rozumiem znaczenie wartości każdej duszy, za którą umarł Chrystus (a umarł za każdą) to nei ośmielam się porywać na nawracanie. Jeśli Najwyższy czechce mnie użyć to użyje, jeśłi nie, nie użyje. Przekonuje zaś niesłyszalny szept Ducha Bożego. Nie argumenty.
Quarto: Zadziwia mnie tylko apodyktyczność i stanowczość Twoich sądów dotyczących Pisma i zasad Bożych, skoro gołym okiem widać, że nei znasz tematu. No wybacz Gwardian, ale tak to wygląda. Można mieć wątpilwości, czasem nawet potrzeba je mieć, jeśli nie jest się czegoś pewnym, ale na litość krytykowanie Boga za działalność ludzi jest żenująco starym chwytem. Naprawdę – w tej mierze upodabniasz się nieco do B16, który fałszywie oskarżał Boga w Oświęcimiu o to, że nie interweniował kiedy to wszystko się działo. tak jaby to Bóg kazał wrzucać ludzi do pieców.

Wracając do twojego listu. Może przyjmijmy zasadę, że przy ustalaniu tego co jest a co nie jest słuszne i prawdziwe nie będziemy dotykać tego co mówi jakiś tam kościół. Możesz mi wierzyć lub nie, ale KOMPLETNIE NIE INTERESUJE MNIE co mówi nawet „mój” własny kościół w sprawach zasad, a co dopiero kościół Rzymski. Posługiwanie się tego typu argumentami jest niepoważne. To, że cytatami z Biblii można uzasadnić ludobójstwo jeszcze o niczym nie świadczy. Cytatami z twich wypowiedzi, gdyby je odpowiednio spreparować można by było uzasadnić również wiele zbrodni. No i co z tego? Nie liczy się bowiem JAKAKOLWIEK interpretacja, ale interpretacja ZGODNA Z WOLĄ dawcy słowa. Nie zadałeś sobie trudu, by sprawdzić i zbadać temat, widać to gołym okiem, kiedy używasz takich argumentów. Oczywiście masz prawo do swojego zdania i swoistej recenzji działań Bożych, jednak jak pokazuje Twoje zrozumienie przypadku Dawida, Uriasza i Betszaby i roli Boga w tym wszystkim, albo nie jesteś w stanie zrozumieć tekstu czytanego, albo posługujesz się jakimiś „brykami” zamiast sięgnąć do tekstu źródłowego.

Kolejny argument o mnogości interpretacji również nie może być poważnym ciosem zadanym zasadom Biblii, ponieważ sam Twój przypadek pokazuje, że pobieżne i nieuważne czytanie tekstu skutkuje jego niezrozumieniem. To, że ktoś nei rozumie tekstu nie implikuje jeszcze tego, że Bóg sam sobie zaprzecza.

Obawiam się raczej, że ów „legion” sprzeczności pomiędzy Starym i Nowym testamentem lęgnie się raczje w Twojej głowie i twoim sposobie rozumienia. Oczywiście łatwo jest postawić się w roli wszystkowiedzącego sędziego, ale dość śmiesznie wygląda wszystkowiedzący małowiedzący, przyznasz.

Stary Testament zupełnie nie poniża kobiet i to jeszcze w świetle ówczesnych kultur. Masz prawo do takiej oceny, ale ona wynika głównie z konfrontacji z dzisiejszą filozofią świata. Omijasz istotne „szczegóły” i to prowadzi Cię na manowce w Twoich interpretacjach. Nie zauważasz na przykład, że porządek zaraz po stworzeniu i po upadku człowieka diametralnie się zmienia o czym Biblia bardzo jasno, w krótkich zrozumiałych słowach informuje. Naprawdę - dobrze Ci radzę, nie z obłudnej pogardy, ale szczerze. Nie wygłaszaj tych „rewelacyj”, które masz apropos punktu widzenia Biblii w obecości osób, które dobrze znają treść i znaczenie Pisma Świętego, bo możesz się totalnie skompromitować, o ile będzie komuś się chciało sprostować Twoją wiedzę nt. nawet nie interpretacji, ale samej znajomości faktów, bez ktorej przecież właściwa interpretacja nie może być właściwa.

Gwardian napisał/a:
Pewnej kwestii logicznej nie można jednak pominąć: czy potrzebujemy zatem ojcostwa Boga jako fundamentu moralności? Jeżeli tak, to jak wyjaśnić istnienie alternatywnych systemów moralnych, z których wszystkie zakorzenione są w wierze w jednego - przypuszczalnie tego samego - Boga?
Tego samego powiadasz? Przypuszczalnie? Tak przypuszczasz? Jest to zaiste bardzo dziwne założenie. Jeśli bowiem Boga nie ma i sprzeczności jakie znajdujesz w Biblii mają być dowodem na ludzką proweniencję Słowa, to jak może istnieć wiara w TEGO SAMEGO BOGA, którego nie ma? Jak może istnieć wiara w tego samego Boga, który jest TAK DIAMETRALNIE RÓŻNY w każdej kulturze.
Kwestią bowiem tożsamości Boga nie jest tytuł i ogólna koncepcja, ale szczegół, charakter, natura tej Istoty. Jeżeli pozorne sprzeczności spędzają Ci sen z powiek w temacie nachnienia Biblii, to doprawdy nie rozumiem jak możesz twierdzić, że miliardy RÓŻNYCH, najczęściej sprzeczych i wzajemnie wykluczających się teorii, mogą sugerować PRZYPUSZCZENIE, że mowa jest o tej samej osobie. To tak jakby ktoś opisując Gwardiana zakomunikował, że jest on niskim, ryżym, nerwowym aryjczykiem, podczas, gdy kto inny opisałby go jako miłego, wysokiego, o dobrych manierach azjatę. Czy słysząc takei opisy mógłbyś przypuszczać, że chodzi o tę samą osobę?

Gwardian napisał/a:
Chociaż każde słowo Koranu Mahomet otrzymał rzekomo (jak Mojżesz i inni twórcy) przez objawienie, islam usprawiedliwia zachowania, które chrześcijanie i Żydzi uważają wręcz za odrażające, takie jak poligamia (tylko dla mężczyzn) i to, że mężczyzna (ale nie kobieta) ma prawo się rozwieść, gdy uzna, że żona go nie zadowala. Czy chodzi tu o kwestię empiryczną czy logiczną?
Widzę, że postanowiłeś poprowadzić tę rozmowę przez wszystkie możliwe meandry i ścieżki wątpliwości. ten argument ma równy sens jak utrzymywanie, że Jacek mówi nieprawdę, najprawdopodobniej dlatego, że Placek mówi co innego (też pewnie nieprawdę). Koranu i Biblii nie sposób porównywać. Ich ważkość historyczno-moralna jest diametralnei różna. Rozumiem, że i to święta księga i to. Jest to jednak stanowczo za mało, by operować tym argumentem w poważnej rozmowie.

Gwardian napisał/a:
Nie jest zatem tak, jak głosi Kościół, że z wiary w jednego Boga ludzie wyprowadzają te same nakazy moralne. Jak widać, wywodzili nakazy sprzeczne i toczyli najbardziej krwawe wojny, chcąc szerzyć własne wyobrażenia o tym, co rzekomo nakazuje (ich – ale ten sam) Bóg. Czy Bóg akceptuje praktyki, które się wzajemnie wykluczają? Trudno zatem znaleźć konieczny związek logiczny miedzy Bogiem a moralnością.
Mój drogi przecież Ty prowadzisz dyskusję sam ze sobą. Ponadto znowu używasz określenia „kościół” zapewne w stosunku do instytucji Kościoła Katolickiego, apiat wrzucając do jednego wora całe chrześcijaństwo. Ponadto czynisz założenie, że wina leży po stronie Boga, a nie ludzi. Ponadto wypadałoby zastanowić się nad taką kwestią, czy Bóg dobrze zrobiłby gdyby interweniował wtedy kiedy dwóch krewkich mężczyzn bierze się za łby z powodów różnic teologicznych. Jeden gada androny i drugi. Obaj chcą się mierzyć. Dlaczego im na to nie pozwolić, skoro taka jest ich wola. System rządów Bożych opiera się na wolności, a nie na wymuszaniu dobrego, jak to zwykli czynić ludzie.

Cytat:
Podstawa moralności religijnej nie jest przedstawiana w kategoriach samooczywistych przesłanek, ale opiera się na doktrynach wiatry i tak zwanych objawieniach oraz na tradycjach religijnych rozwiniętych przez instytucje kościelne, a których każda rości pretensje do boskiego pochodzenia, podczas gdy zostały one niewątpliwie stworzone przez określone grupy ludzi.
Niekoniecznie, choć jest sporo racji w tym co piszesz. Kiedy zauważysz, że instytucje WCALE nie posługują się Słowem Bożym do wymuszania posłuszeństwa (ponieważ Słowo Boże w ogóle nie przewiduje takiej możliwości jak narzucanie moralnych zasad człowiekowi przez drugiego człowieka), ale DOKTRYNAMI KOŚCIELNYMI. Masz rację – takie postępowanie jest niedobre.
Ponadto w prawdziwym chrześcijaństwie bardzo mocno kładzie się nacisk na to, by ludzie byli przekonani na podstawie własnego Studium Biblii (której żaden kośiół nie pisał), a nie argumentu „tak mówi ksiądz, pastor, guru, kościół”. Protestantyzm właśnie był rychem mającym na celu przywrócenie wiary w „Tak mówi Pan”, zamiast „tak mówi kościół”. Niestety w tym względzie kościoły protestanckie z czasem powróciły na drogę Rzymu.

Gwardian napisał/a:
Przekonanie, że wiara w Boga i/lub określona tradycja religijna są konieczne dla moralnego postępowania, jest z gruntu błędne.
To prawda, ale znowu ze smutkie muszę skonstatować, że posługujesz się powszechną opinią, która panuje wśród nazywających się chrześcijanami, zamiast na własnej lekturze Biblii. Wiara w Boga bowiem jest początkiem i fundamentem bez ktorego nie można podjąć kolejnych kroków, sama w sobie nie daje wiele. Tradycja religijna w świetle nauk Biblii jest warta zaś funta kłaków, albo może nawet mniej. Znowu nieznajomość Biblii się kłania.

Gwardian napisał/a:
Pogląd, że najwyższą cnotą jest posłuszeństwo takiemu prawu moralnemu, jakie definiuje religijna tradycja, na pewno budzi wątpliwości.
Nie wątpliwości, ale sprzeciw mój drogi. I to mój sprzeciw. Tak nie naucza Biblia. Biblia oddziela naukę pochodzącą od Boga od tradycji ludzkiej. Z tym, że Ty uważasz, że tego nei można sprawdzić, a ja wiem, że można.

Gwardian napisał/a:
Ale sprawę można badać dalej: czy gdyby Bóg nakazał nam, na przykład, gwałcić, kraść lub mordować, znaczyłoby to, że postępki takie są słuszne?
Źle postawione pytanie. Bóg nie może sobie przeczyć i nie może się zmieniać. W przeciwnym razie nie byłby doskonały i jako taki nie mógłby być Prawodawcą.

Gwardian napisał/a:
Istnieje pewna liczba zasad i wartości moralnych, które jako ludzie cywilizowani uznajemy i cenimy, i których nie jesteśmy skłonni porzucić. Nie można od nas wymagać, abyśmy zrezygnowali ze swego moralnego człowieczeństwa.
Kolejny raz już to słyszę i nie mogę się nadziwić. A skąd się niby wzięło to nasze UZNAWANIE. Czy proponujesz postawić człowiecze „uznawanie” jako wzorzec moralny? Przecież sam sobie zaprzeczasz. Doszedłeś do konkluzji, że LUDZIE, ktorzy budują moralność na podstawie SWOICH WYMYŚLONYCH praw zaprzęgając do tego bożków postępują niewłaściwe. teraz zaś piszesz par excellance, że ludzie i ich UZNAWANIE jest ostateczną instancją uznawania (bądź nie - nieprawdaż? Słowo uznawanie zawiera w sobie z definicji uznaniowość, a więc zmienność!) tego, co jest, a co nie jest moralne.
Obalając zaś religię budowaną na człowieku proponujesz w zamian religię budowaną na człowieku. Napisałbym, że jest to potężna niekonsekwencja...

czoło
 
 
Gwardian
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-10, 22:00   

nephesh
Cytat:
Zadziwia mnie tylko apodyktyczność i stanowczość Twoich sądów dotyczących Pisma i zasad Bożych, skoro gołym okiem widać, że nei znasz tematu. No wybacz Gwardian, ale tak to wygląda. Można mieć wątpilwości, czasem nawet potrzeba je mieć, jeśli nie jest się czegoś pewnym, ale na litość krytykowanie Boga za działalność ludzi jest żenująco starym chwytem. Naprawdę – w tej mierze upodabniasz się nieco do B16, który fałszywie oskarżał Boga w Oświęcimiu o to, że nie interweniował kiedy to wszystko się działo. tak jaby to Bóg kazał wrzucać ludzi do pieców.

Czcigodny!
Primo: To jak sie zwracam - to wyłacznie moja sprawa. Nie stosuję zwrotów obraźliwych czy uznawanych za obelżywe - a zatem... Uważam każdego człowieka - dopóki sam się nie wykluczy z takiego uważania - za czci godnego w przeciwieństwie to tych habitowych obłudników, ktorzy mimo iż na to nie zaslugują tak nazywać sie każą. Możesz do mnie zwracać się podobnie - zresztą jeżeli ktokolwiek nazwie mnie "komunistą", "faszystą", "nazistą", "złodziejem", "idiotą", „kretynem” albo (tfu!) "liberałem", czy nawet „agnostykiem” – będę traktował to jako informację o stanie jego umysłu, a nie o tym jaki ja jestem.
Zaś w temacie bożej moralnej ambiwalencji. Jak widzisz z Biblią czyli tak zwanym słowem bożym jest tak, że tam gdzie trzech ją czyta tam są cztery opinie - widocznie Bóg tak chciał. Przywołując czasami - nie za często - stanowisko Kościoła uważam, że trzeba przywolywać jakieś "autorytety" ponieważ on - jak twierdzi - posiadł ponoć depozyt wiary. Jeżeli ten depozyt i te normy kwestionujesz to znaczy że nikt z was wierzących w tę transcendencję tego depozytu jeszcze nie posiadł - widocznie Bóg tak chce. Wisi mu zwiędłym kalafiorem to czy ta gawiedź coś rozumie czy nie. Najwytraźniej gra w ciuciu-babkę i takie Jego zbójeckie prawo.
Przekonywanie moich rozmówców nie jest dla mnie sprawą najważniejszą - nie jestem propagandystą, nie jestem kapłanem, nie jestem łowcą dusz. Chodzi mi natomiast o rozbudzenie refleksji tam, gdzie zamiast krytycznego poszukiwania prawdy króluje samopotwierdzenie, świętobliwe widzimisię i obrona zdobytych pozycji. Często urojonych w postaci, np. świętobliwej utopii.
Nie znajdziemy prawdy, jeśli nie będziemy poddawać własnych poglądów surowym testom, a takim testem jest dyskusja z ludźmi, którzy myślą inaczej niż my. Jeśli w wyniku takiej konfrontacji zostaniemy wyprowadzeni z jakiegoś błędu - jest to również nasze zwycięstwo. Dlatego nie wierzę, że ktoś, dla kogo prawda i dobro są cennymi wartościami nie widzi potrzeby rozmowy, podczas której jego przekonania mogą zostać wystawione na próbę.
Czy nasze poczucie obowiązku załamało by się, gdyby Bóg jako - nie będzie że urojony -fundament moralności nie istniał?
Czy człowiek jest moralny, jeżeli robi coś lub od czegoś się powstrzymuje po prostu dlatego, że Bóg tak chce, i z żadnego innego powodu? Czy to jest ostateczna podstawa odpowiedzialności moralnej? Odpowiedź na wszystkie te pytania oczywistym brzmi: Nie.
Szczególnie jaskrawą ilustracją tego zagadnienia jest biblijna historia o Abrahamie i Izaaku. Nadszedł czas, gdy Bóg poddał posłuszeństwo Abrahama próbie. Nakazał mu zabrać jedynego i ukochanego syna Izaaka do ziemi Moria i złożyć go w ofierze. Abraham był całkowicie gotów usłuchać tego nakazu. Wczesnym rankiem uzbierał drewna, osiodłał osła i wyruszył w drogę, zabierając ze sobą Izaaka i dwóch niewolników. Sam z Izaakiem wszedł do lasu i zbudował ołtarz. Związał Izaaka, położył na ołtarzu i chwycił nóż, żeby zabić syna stosując się do nakazu Pana. Wtedy ukazał się anioł Boga i odwiódł od zabójstwa.
nasuwają się tu dwa pytania.
- Czy było słuszne, żeby Abraham składał w ofierze swojego syna przez uśmiercenie go? Nie, stanowczo nie! A gdyby Bóg nakazał mu naprawdę dopełnić tego czynu?
- Czy wówczas byłoby to słuszne? Nie! - powtarzamy, jeśli bowiem syn był rzeczywiście niewinny (a Izaak był), Bóg nie miał prawa wydawać, a Abraham nie miał obowiązku usłuchać niemoralnego nakazu. Bóg nie miałby racji żądając tego (nawet jeżeli, zgodnie z chrześcijańską legendą. Bóg zabił Jezusa, swojego jedynego rodzonego syna - można być zdania, że był to czyn moralnie naganny!). Gdy Bóg mówi Abrahamowi, żeby nie zabijał Izaaka, wydajemy westchnienie ulgi. Jeżeli zastanowimy się nad tą sytuacją, doznajemy konsternacji na myśl, że Bóg mógł poddać Abrahama tak okrutnej próbie i że Abraham mógł rozważać zabicie Izaaka. Uważamy, że jest oczywistym złem moralnym składanie przez ojca ofiary z syna. Czy jednak jest to złe po prostu dlatego, że tak to określa lub dyktuje Bóg, czy też może jest to złe z powodów niezależnych, bez względu na to, co w tej sprawie mówi Bóg?
Każda moralnie rozwinięta osoba uznałaby, że zabijanie przez ojca niewinnego syna jest nieusprawiedliwione, niezależnie od tego, czy Bóg tak nakazuje, czy nie. Istnieje zatem korpus powszechnie obowiązujących zasad przyzwoitości moralnej, które uznaje każda normalnie rozwinięta moralnie osoba. Mają one pewną siłę moralną, zarówno wewnętrzną - gdyż są podstawą wspólnoty ludzkiej, jak i instrumentalną - jako normy regulujące wspólne życie i pracę. Nie potrzebujemy żadnej istoty pozaziemskiej - rzeczywistej czy urojonej - aby je nam ogłosiła.
Takie zasady etyczne w sposób czysto intuicyjny są wbudowane w samą naturę zwierzęcia ludzkiego jako istoty społecznej. Istnieją obiektywne intuicje i prawdy etyczne, które wyłaniają się w toku refleksji i które uzna każda rozwinięta moralnie istota ludzka.
Wyobraźmy sobie, że pewien człowiek zgadza się, iż zabijanie swojego jedynego syna jest złe, ale gdy pytamy go dlaczego, odpowiada: „ponieważ Bóg nakazuje nam, byśmy tego nie czynili". Można by go zapytać: „Czy jest to jedyna lub choćby główna racja dla twojego stanowiska?". Gdyby odpowiedział: „Tak", zastanawialibyśmy się nad jego charakterem moralnym i nad tym, czy nie jest dotknięty jakimś moralnym defektem, skoro sam nie widzi, że jest to złe.
Żyjąc z innymi we wspólnocie i rodzinie uświadamiamy sobie, że potrzebujemy innych istot ludzkich, a one potrzebują nas, oraz że rodzice mają szczególne powinności i obowiązki, dotyczące ochrony zdrowia i życia swoich dzieci. Nadto, może lub powinna powstać pewna empatia między rodzicami i dziećmi, siostrami i braćmi, mężami i żonami, przyjaciółmi i krewnymi, a nawet między członkami naszej wspólnoty i ludźmi spoza niej. Zaczynamy rozumieć, że istnieją pewne podstawowe warunki przyzwoitości, które mamy obowiązek wypełniać - na przykład, unikać zadawania innym niepotrzebnego cierpienia, starać się być uczciwym, szczerym i sprawiedliwym. Istnieje cały katalog takich moralnych powinności. To, że rodzice nie powinni zabijać swoich dzieci, jest jedną z naszych najsilniejszych intuicji moralnych. Czynienie tego byłoby pogwałceniem wszystkich norm ludzkiego postępowania, koniecznych do wspólnego życia w społeczności. Nie potrzebujemy bogów ani Boga, by to nam powiedział. W istocie, sama myśl, że Abraham chciałby zabić Izaaka, budzi w nas potępienie a nawet zgrozę. Powinien był sprzeciwić się i protestować. Powinien był próbować zmienić decyzję Boga. A gdyby Bóg odmówił, Abraham powinien był wypowiedzieć mu posłuszeństwo. Nieposłuszeństwo w stosunku do boskich nakazów, które są jawnie niemoralne, nie jest grzeszne, gdyż wiemy z doświadczenia, że zasady moralne mają pewien rodzaj autonomii, zupełnie niezależnej od Boga.
W czasach Abrahama zakaz składania ofiar z dzieci stanowił postęp w stosunku do bardziej prymitywnej moralności, która takie ofiary usprawiedliwiała i praktykowała. Zapewne z rozpaczy, spowodowanej rozmaitymi przygodnymi nieszczęściami, niektóre plemiona praktykowały składanie ofiar z ludzi w celu uspokojenia bogów. Było to złe, mówi Stary Testament, ale niewłaściwość tych praktyk przemawia do sumienia moralnego na jego własnych zajadach.
Co ciekawe, biblijna opowieść dopuszcza składanie ofiar ze zwierząt w zastępstwie ludzi. Abraham widzi barana, który zaplątał się rogami w zarośla, i oddaje go Bogu w ofierze zamiast Izaaka. Tekst biblijny mówi o tym z aprobatą. Moralność nakazywałaby nie zgadzać się na ten niepotrzebny akt ofiary - można by powiedzieć, że zwierzęta także mają pewne prawa. Nie powinny być masowo zabijane lub dręczone. Zabijanie niewinnego barana jedynie dla rytuału religijnego jest więc złe - i istotnie, ofiary ze zwierząt również przestały być aprobowane (i wbrew woli Boga) w większości regionów świata. Jednakże istotnym przesłaniem przytoczonej historii jest to, że Abraham jest cnotliwy, ponieważ jest gotów słuchać Boga w każdej sprawie. Proste i bezwarunkowe posłuszeństwo boskim nakazom jest uważane za najwyższy obowiązek religijny i cnotę moralną. To jest podwalina moralności religijnej; mamy obowiązek posłuszeństwa po prostu dlatego, że Bóg nam to nakazał. Bóg ma przecież na ziemi swoich habitowych najemników. Człowiek dojrzały powinien z pewnością zapytać o powód czy uzasadnienie. Jeżeli go nie ma, dokonanie moralnie odrażającego czynu jest nieetyczne.
Pogląd, że najwyższą cnotą jest posłuszeństwo takiemu prawu moralnemu, jakie definiuje religijna tradycja, na pewno budzi wątpliwości.
Powtarzam: Istnieje pewna liczba zasad i wartości moralnych, które jako ludzie cywilizowani uznajemy i cenimy, i których nie jesteśmy skłonni porzucić. Nie można od nas wymagać, abyśmy zrezygnowali ze swego moralnego człowieczeństwa. Tak więc, poczucie obowiązku i powinności ma podstawę i siłę przekonującą niezależnie od fundamentów teologicznych.
Popatrzmy na historię instytucji i wierzeń ludzkich. Trzeba by chyba być ślepym lub kłamcą, aby nie uznać, że porządek społeczny, że „moralność" to coś, co zmienia się i musi zmieniać ciągle; coś, co przechodzi ciągłą ewolucję. Bogowie nie mają na to żadnego wplywu i nowych "dekalogów" nie przekazują.
Dzisiejszy bunt jest jutrzejszym prawem; dzisiejsze bluźnierstwo jutrzejszym komunałem. W imię porządku społecznego palono na stosie ludzi, których dziś wysyła się jako media na kongresy metapsychiczne. Mordowano się w imię Boga o wierzenia, które zgodnie dziś żyją obok siebie. Był czas, gdy torturowano obwinionych, aby wydobyć z nich zeznania. Był czas, gdy trzymano obłąkanych w lochu i w kajdanach. Był czas więzienia za długi, kiedy niewypłacalnego dłużnika więziono dożywotnio. Wszystko to i wiele innych, równie pięknych, rzeczy było porządkiem społecznym; ktokolwiek przeciw nim działał, był wrogiem tego bożego porządku społecznego. Czy wyobraża kto sobie, że wiele z dzisiejszych „porządków" nie będzie się przedstawiać naszym wnukom tak samo jak nam tamte dziwolągi; że nie będą się nam dziwili, że nie będą się litowali nad nami? Nad naszą "głupotą"?
 
 
Gwardian
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-11, 11:50   

nephesh
Cytat:
Jeśli jeszcze się nie zmęczyłeś – dobra rada: oddziel tradycję ludzką i nauki kościelne od Biblii a ułatwi Ci to życie i wyostrzy rozumienie. Słowo daję. Uparcie bowiem mieszasz te rzeczy, co jest źródłem Twoich błędów.

Czcigodny!
Nie wykluczam. Nawet przyznaję. Niewątpliwie wpływ na takie czy inne oceny mają te "usakralnione mądrości" - nie tylko zresztą "wiodącego" ku zbawieniu (ponoć) Kościoła rzymskiego - ortodoksja wschodnia czy wreszcie luteranizm tez pozostaje nie bez wplywu. Przecież Tradycja i dogmatyka uzupełnia Pana Boga.
Cytat:
Nie mogę też zgodzić się z kolejną Twoją tezą, jakoby kwestionowanie woli Bożej było cnotą. Bóg wymaga od ludzi wiary rozumnej i nie przyjmuje ŻADNEJ służby, która nie wynika ze SZCZEREJ CHĘCI sługi. Jest to wynikiem tego, że Bóg ceni wolność swoich stworzeń. Bez wolności nie istnieje miłość. Miłość jest owocem wolności.

A od kiedy to te mądrości i zasady Bozia wprowadził w życie? Żydzi ST mieli w pelni wolną i niczym nie przymuszoną wolę? "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego... - to nie Jahwe, a nawet nie Jezus - to Budda.
Uprawiasz świetobliwą sofistykę czyli tak zwane blablanie mieszając w jednym teologicznym worku wszystko co tylko można wyczytać - nawet między wierszami.
Cytat:
A więc – Bóg wcale nie domaga się byś pełnił Jego wolę bo On tak chce. Bóg nie jest despotą. Bóg pragnie tylko byśmy okazali mu zaufanie, które zbudował On sobie na solidnych podstawach.

Już nie jest despotą powiadasz? Od kiedy?
Jakież to są te solidne podstawy zaufania takiemu Bogu? Takie same jak ufali w Helledzie swojemu Zeusowi i innym pomniejszym?
Jest rzeczą samą w sobie niesamowitą, iż jeden z najgorszych niebiańskich despotów, kobolt, bóstwo plemienne Izraelitów, topiące w morzu krwi i łez każdy odruch ludzkiego indywidualizmu – przeszedł na przestrzeni dziejów tak głęboką metamorfozę, stając się dobrotliwym i potulnym jak baranek ojczulkiem z wyobrażeń Jezusa i chrześcijańskich mistyków. „Upoję krwią moje strzały, mój miecz napasie się mięsem, krwią poległych i uprowadzonych, głowami dowódców nieprzyjacielskich” woła Najwyższy-Jahwe. Przecież to monstrum! Zawsze zadziwia wybiórczość z jaką kochankowie bogów przedstawiają obiekty swoich miłosnych westchnień. Nie powinno to jednak nikogo dziwić, skoro miłość ślepa jest, zresztą podobnie - jak wiara. A tam gdzie zaczyna się wiara, tam niestety nie ma już miejsca na rozum.
Dokonujący się w ostatnim przedchrześcijańskim tysiącleciu proces sublimacji Boga utrudnił jego kontakt ze swoim stworzeniem. Z jednej strony człowiek nie może nań działać, czy nawet znaleźć doń dostępu; stąd potrzeba Pośrednika pasywnego, którego postać nawiązuje do starych mitów o cierpiącym bogu. Z drugiej jednak strony Bóg nie może też działać bezpośrednio na człowieka, staje się – jak powiadasz - zbyt doskonały, by móc (chcieć) być odpowiedzialnym za coś tak niedoskonałego - jak świat; stąd z kolei potrzeba Pośrednika aktywnego, metafizycznego transformatora, który by przystosował nieskończoną jego moc do ograniczonych rozmiarów stworzenia. W sumie staje się koniecznym wprowadzenie aż dwu boskich wyręczycieli:
a. Szatana, na którego można by zwalić winę za istnienie Zła i całego nieszczęścia; oraz
b. Pośrednika, który byłby dostępny człowiekowi jako przedmiot jego działania, zarazem zaś stanowił przekaźnik boskiej energii.
Obie te postacie, Szatana i Pośrednika, zarysowane już w judaizmie, gdzie istniały - jak wiadomo - obok religijnych - i polityczne przesłanki dla ich powstania, ostatecznie ukształtują się dopiero w chrześcijaństwie.
Nie każdy może poznać Boga, choć nie wiemy kto jest tej nadprzyrodzonej pomocy pozbawiony, kiedy i dlaczego. Jak widzisz – mnie tej zdolności Twój Bóg pozbawił. Jeżeli rozumowanie ma być poprawne, to musi być poprawne dla każdego normalnego człowieka, a nie tylko dla wyróżnionych w niejasnych okolicznościach wybrańców. Gdyby jeszcze osoby te były w stanie podać innym znane sobie rozumowanie, można by ten argument uznać. Tego jednak zrobić nie możemy, ponieważ ani jedno z tego typu podanych rozumowań nie okazało się być poprawnym. W praktyce domyślamy się, że o tym, czy i kto został wyniesiony do bezpośredniego oglądu Boga decyduje odpowiednia kapituła purpuratów, a nie jakość i poprawność jego rozumowania. Różni ludzie mówią przecież o różnych oglądach.
Kłamstwo przybiera różne oblicza, jednak z największym obrzydzeniem znajduję te, które pod zasłoną autorytetu i rzekomej tajemnicy sacrum, przemycają najbardziej bezsensowne i kłamliwe tezy na forum publiczne. Argumentowanie, że poznanie mistyczne (nadprzyrodzone) jest prawdziwe, jest zwykłą hipokryzją. Jeżeli bowiem uznawane są relacje jednych mistyków, to czemu nie są uznawane relacje innych? Niemal każda religia ma swoich mistyków, którzy dochodzą do krańcowo różnych wniosków, a żaden z nich nie jest w stanie wykazać, że jego relacje mają coś wspólnego z rzeczywistością.
Twierdzisz, że Bóg nie może być wyczerpująco poznany przez jakikolwiek umysł stworzony. Znaczy to tyle, że wobec ilości cech, jakie posiada hipotetyczny byt transcendentny, nie mogą być one poznane w stopniu wystarczającym. Nie dowiadujemy się jednak, czemu pewne cechy mogą być (nadal hipotetycznie, bowiem autor nie uraczył nas ani jednym argumentem) poznane, a inne nie. Zupełnie nas to jednak nie dziwi, ponieważ w ten sposób skonstruowana została tajemnica bóstwa, jako absolutu niedostępnego, ponieważ absurdalnego. Absurdalność bóstwa chroni je przez obaleniem, ponieważ tez bezsensownych nie można obalić. Można tylko zrozumieć, że są absurdalne. Można w nie także wierzyć, choć trzeba przy tym zauważyć, że nie będzie to wiara uzasadniona ani sensowna. Wierzyć można jedynie w rzeczy sensowne, w stosunku do absurdów wiara ogranicza się do sfery deklaracji i emocji. To właśnie emocjonalny stosunek do bóstwa stanowi istotę wiary. Ludzie nie tracą wiary (nie podupadają na wierze, jak określiłby to apologeta) z powodów rozumowych (choć oczywiście są wyjątki), lecz głównie z powodów emocjonalnych. Gdy zerwana zostaje więź emocjonalna między wierzącym a bóstwem, czyli gdy jego stosunek emocjonalny do idei bóstwa przybiera odcień negatywny, wiara słabnie lub nawet zanika (czasem przybiera postać antagonizmu, np. antyteizm). Gdyby wiara nie była domeną emocji (często prymitywnych, opartych przecież na myśleniu magicznym i życzeniowym), nie budziła by tak skrajnych postaw i emocji właśnie. Gdyby wreszcie zasadność wiary w bóstwo była kwestią rozumu, wystarczyłoby podanie argumentów, aby wiarę zmienić lub obalić. Tak jednak nie jest.
Biblia czyli Pismo zwane świętym (zresztą jak wiele innych świętych pism) okazała się po mistrzowsku utworzona i wykorzystana przez ugrupowania kierownicze, była doskonałym narzędziem w ręku kapłaństwa i władz Izraela do osiągania ekspansywnych zamierzeń a nawet - o świętobliwa zgrozo! o sakralna hipokryzjo! - do unicestwienia zapowiadanego proroka, uznawanego za bożego syna, Jezusa zwanego Chrystusem.
PS. Na marginesie, czy istota nieskończenie doskonała potrzebuje, aby ktokolwiek w jakikolwiek sposób ją adorował? Jest to jedynie infantylne wyobrażenie części ludzi wierzących o tym, że absolut czegokolwiek potrzebuje lub wymaga. Wynika to raczej z myślenia magicznego i prymitywnej wiary, opierającej się o mechanizm ofiar i łask. Im większa ofiara dla bóstwa, tym większe łaski. Prymitywizm takiego rozumowania jest godny pogardy.
 
 
nephesh 
mikołaj

Pomógł: 6 razy
Wiek: 42
Dołączył: 04 Maj 2007
Posty: 277
Skąd: warszawa
Wysłany: 2007-06-12, 14:05   

Wybacz kolego, ale żółci nie mam ochoty kosztować o ilę nie muszę. Twój zlew osiąga niekulturalne wymiary, więc pardon, ale wymiksowuję się z tego typu dyskusji. Masz prawo nie wierzyć, uważać mnie za zmanipulowanego człowieka (ilu już takich było zresztą), masz prawo nawet wymyślać sobie motywacje Bożego postępowania (choć oczywiście nie masz ku temu żadnych podstaw, ani narzędzi), jednak ja również mam prawo wycofać się z rozmowy z człowiekiem, który GARDZI tym w co wierzę. Oczywiście gardzi w imię sprawiedliwości, miłości bliźniego i WYŻSZEJ „humanistycznej”, oświeconej, a jakże moralności.
Miłego dnia życzę.
 
 
Gwardian
[Usunięty]

Wysłany: 2007-06-12, 16:00   

nephesh napisał/a:
Wybacz kolego, ale żółci nie mam ochoty kosztować o ilę nie muszę. Twój zlew osiąga niekulturalne wymiary, więc pardon, ale wymiksowuję się z tego typu dyskusji. Masz prawo nie wierzyć, uważać mnie za zmanipulowanego człowieka (ilu już takich było zresztą), masz prawo nawet wymyślać sobie motywacje Bożego postępowania (choć oczywiście nie masz ku temu żadnych podstaw, ani narzędzi), jednak ja również mam prawo wycofać się z rozmowy z człowiekiem, który GARDZI tym w co wierzę. Oczywiście gardzi w imię sprawiedliwości, miłości bliźniego i WYŻSZEJ „humanistycznej”, oświeconej, a jakże moralności.
Miłego dnia życzę.

Pan Twój z Tobą i z Duchem Twoim....
Z wzajemnością. Wielu miłych dni życzę... bardzo wielu.
--------------
"Kto chce w prawidłowy sposób rozumować, powinien umieć odzwyczaić się od przyjmowania czegokolwiek na wiarę" Giordano Bruno
 
 
Daniel_dn
[Usunięty]

Wysłany: 2018-05-12, 20:35   

Ciekawy wątek. Dyskusja trwała trzy dni, choć trudno to nazwać dyskusją. Bo jedna strona wysuwała argumenty, a druga unikała ich koncentrując się głównie na krytyce rozmówcy.
Poruszonych została wiele kwestii, do których chciałbym się odnieść, ale na dyskusję już nie liczę. Choćby z powodu nieobecności na forum Gwardiana.
Zrobię to metodycznie, ale nie od razu.

Gwardian napisał/a:
Przejęty przez chrześcijaństwo z religii żydowskiej dekalog jest wielkim pomnikiem ludzkiej kultury
.
Już z pierwszym zdaniem nie zgodzę się. Wynika z niego, że Dekalog pochodzi z religii żydowskiej, a nie od Boga. Kolejność jest odwrotna. Ponadto pomniki stawia się zmarłym, a Dekalog jest prawem żywym żywego Boga. Co do kultury, to ostatecznie moralność, której fundamentem jest Dekalog, jest też częścią kultury mającej szerszy zakres znaczeniowy.

Cytat:
Ludzie wierzący w judeochrześcijańskiego Boga sądzą, że dekalog domaga się czynienia dobra i unikania zła. Nie zwracają uwagi na to, że domaga się przede wszystkim posłuszeństwa („Nie będziesz miał innych bogów obok mnie"), że zapowiada stosowanie odpowiedzialności zbiorowej („Jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia"), ale także obiecuje wynagradzać posłusznych („Okazuję zaś łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mię miłują i strzegą moich przykazań"); że adresowany przede wszystkim do mężczyzn (im w szczególności nakazuje poszanowanie cudzej własności, do której - obok innego inwentarza - zaliczane są również żony: „Nie będziesz pożądał żony bliźniego... ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego")

Nie ma czegoś takiego jak Bóg judeochrześcijański i w tym wypadku dla mnie jest bez znaczenia czego taki Bóg domaga się od ludzi. Dekalog nie mówi wprost o czynieniu dobra i unikaniu zła, ale poprzez przestrzeganie go otrzymujemy taki właśnie skutek.
Z pozostałymi argumentami zgadzam się. Rola mężczyzny i kobiety wymaga większego omówienia. Dekalog opisuje rodzinę, ale nie przesądza o jej modelu. Nie mówi nic, że jednym modelem jest monogamia, a wiele wskazuje na to, że to właśnie poligamia gwarantuje trwałość rodziny.

Cytat:
że z jednej strony Bóg zabrania zabijać, z drugiej zaś zabijanie nakazuje, gdy chodzi o innowierców, albo - jak w historii z Abrahamem i jego synem - gdy chodzi o uzyskanie świadectwa lojalności.

Tutaj już jest mój sprzeciw. Tak właśnie się kończy logika, gdy chce się ją połączyć z religią. Gdy Dekalog pochodzi od Boga, to cała reszta sprzeczna z nim, już nie. Zabijanie nie może pochodzić od Boga Dekalogu i nie ma mowy o zabijaniu innowierców. Legenda o Abrahamie jest w miarę poprawna poza tym, że Bóg nie mógł żądać zabicia syna, ale mógł żądać lojalności wobec Siebie. Oznacza, że Bóg musi być ważniejszy od syna i nie ma mowy o zmianie tego porządku. Nie może to się jednak odbyć z naruszeniem zasad Dekalogu. Separacja, ale nigdy nie morderstwo.

cdn.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 10