Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
PIERWSZY KOŚCIÓŁ PROTESTANCKI
Autor Wiadomość
George 


Wyznanie: NAZAREJCZYK
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Paź 2014
Posty: 811
Wysłany: 2018-10-05, 08:24   PIERWSZY KOŚCIÓŁ PROTESTANCKI

Powstanie pierwszego Kościoła Protestanckiego.

DZIAŁALNOŚĆ FARYZEUSZA PAWŁA


Cytat:

DRUGA WYPRAWA MISYJNA


Spór o Marka

36Po pewnym czasie powiedział Paweł do Barnaby: «Wróćmy już i zobaczmy, jak się mają bracia we wszystkich miastach, w których głosiliśmy słowo Pańskie».

37Barnaba chciał również zabrać Jana, zwanego Markiem; 38ale Paweł prosił, aby nie zabierał z sobą tego, który odszedł od nich w Pamfilii i nie brał udziału w ich pracy.

39 Doszło do ostrego starcia, tak że się rozdzielili: Barnaba zabrał Marka i popłynął na Cypr,

40 a Paweł dobrał sobie za towarzysza Sylasa i wyszedł
polecony przez braci łasce Pana. ...
«« Dz 15 »»
_________________
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

”Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go, ze został oszukany"
Mark Twain
  
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 351 razy
Wiek: 88
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 9617
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-10-05, 14:47   

Sprawdzam, i !!!:

Dz.Ap. 15:37-41
37. Ale Barnaba chciał zabrać z sobą również Jana, zwanego Markiem.
38. Paweł natomiast uważał za słuszne nie zabierać z sobą tego, który odstąpił od nich w Pamfilii i nie brał udziału wraz z nimi w pracy.
39. Powstało nieporozumienie, tak iż się rozstali, Barnaba, zabrawszy Marka, odpłynął na Cypr,
40. Paweł zaś poruczony łasce Pańskiej przez braci, obrał sobie Sylasa i udał się w drogę.
41. Przemierzał Syrię i Cylicję, umacniając zbory.

(BW)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
booris

Wyznanie: Dub & Motocykl
Pomógł: 75 razy
Dołączył: 17 Kwi 2015
Posty: 2028
Skąd: Amsterdam,Londyn,Barcelona
Wysłany: 2018-10-05, 19:30   

Jachu napisał/a:
Sprawdzam, i !!!:


Biblia Tysiaclecia:
(37) Barnaba chciał również zabrać Jana, zwanego Markiem; (38) ale Paweł prosił, aby nie zabierał z sobą tego, który odszedł od nich w Pamfilii i nie brał udziału w ich pracy. (39) Doszło do ostrego starcia, tak że się rozdzielili: Barnaba zabrał Marka i popłynął na Cypr, (40) a Paweł dobrał sobie za towarzysza Sylasa i wyszedł, polecony przez braci łasce Pana. (41) Przechodził przez Syrię i Cylicję umacniając miejscowe Kościoły.

Biblia Warszawsko-Praska:
(37) Barnaba chciał wtedy zabrać we wspólną podróż także Jana, zwanego Markiem, (38) ale Paweł nie życzył sobie, by poszedł z nimi w drogę ten, który ich kiedyś opuścił w Pamfilii i nie brał więcej udziału w ich pracy. (39) Doszło przy tym do ostrego starcia i w rezultacie] rozdzielili się: Barnaba wziął ze sobą Marka i popłynął na Cypr, a Paweł dobrał sobie (40) do pomocy Sylasa i ruszył w drogę, polecony przez braci łasce Pana. Przewędrował całą Syrię i Cylicję, umacniając wszędzie wiernych miejscowych Kościołów.]

Biblia Gdanska:
(37) Tedy Barnabasz radził, aby z sobą wzięli i Jana, którego zwano Markiem. (38) Ale się to Pawłowi nie zdało brać tego z sobą, który był odszedł od nich z Pamfilii, a nie chodził z nimi na onę pracę. (39) I wszczął się między nimi wielki gniew, tak iż odszedł jeden od drugiego, a Barnabasz wziąwszy z sobą Marka, płynął do Cypru. (40) Ale Paweł obrawszy sobie Sylę, wyszedł, będąc poruczony łasce Bożej od braci: (41) I przechodził Syryję, i Cilicyję, utwierdzając zbory.

Przeklad Nowego Swiata:
(37) A Barnabas był zdecydowany zabrać także Jana zwanego markiem. (38) Ale Paweł nie uważał za właściwe, żeby go zabrać, skoro odszedł od nich w Pamfilii i nie przystąpił z nimi do pracy. (39) Wtedy doszło do gwałtownego wybuchu gniewu, tak iż się rozdzielili: Barnabas wziął ze sobą Marka i odpłynął na Cypr. (40) Paweł zaś wybrał Sylasa i odszedł, powierzony przez braci niezasłużonej życzliwości Jehowy. (41) I przechodził przez Syrię i Cylicję, umacniając zbory.

King James Version
(37) And Barnabas determined to take with them John, whose surname was Mark. (38) But Paul thought not good to take him with them, who departed from them from Pamphylia, and went not with them to the work. (39) And the contention was so sharp between them, that they departed asunder one from the other: and so Barnabas took Mark, and sailed unto Cyprus; (40) And Paul chose Silas, and departed, being recommended by the brethren unto the grace of God. (41) And he went through Syria and Cilicia, confirming the churches.

Webster Bible:
(37) And Barnabas determined to take with them John, whose surname was Mark. (38) But Paul thought not good to take him with them, who departed from them from Pamphylia, and went not with them to the work. (39) And the contention was so sharp between them, that they departed, separating one from the other: and so Barnabas took Mark, and sailed to Cyprus. (40) And Paul chose Silas, and departed, being commended by the brethren to the grace of God. (41) And he went through Syria and Cilicia, confirming the churches.

Young`s Literal Translation:
(37) And Barnabas counseled to take with [them] John called Mark, (38) and Paul was not thinking it good to take him with them who withdrew from them from Pamphylia, and did not go with them to the work; (39) there came, therefore, a sharp contention, so that they were parted from one another, and Barnabas having taken Mark, did sail to Cyprus, (40) and Paul having chosen Silas, went forth, having been given up to the grace of God by the brethren; (41) and he went through Syria and Cilicia, confirming the assemblies.

Nie postarales sie ze sprawdzaniem Jachu.
_________________
"Emancipate yourselves from mental slavery;
None but ourselves can free our minds."
Bob Marley-Redemption Song
  
 
 
George 


Wyznanie: NAZAREJCZYK
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Paź 2014
Posty: 811
Wysłany: 2018-10-06, 07:05   Dalsze losy Protestanckiego Kościoła Faryzeusza Pawła

Kiedyś pisaliśmy już na tym Forum jak pod koniec lat 50' Faryzeusz Paweł, będąc już zwierzchnikiem swojego nowego Żydo-Chrześcijańskiego Kościoła, prawie że zabił Biskupa Kościoła Boga w Jerozolimie - Jakuba Sprawiedliwego / przyrodniego brata Chrystusa.

__________________________


Homilie Clementa

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=9295

mimo iz z 3 wieku korespondują z Jozefem Flawiuszem a to nasze najstarsze zrodlo jemu daje wiary a nie pismom niewiadomo kogo z 4 wieku brandujacych swe pisma pod imieniem Jan Mateusz Lukasz Marek (mowie o kompletnych tekstach )...

Pierwszy cytat nie jest o Pawle, tylko kościele chrześcijańskim i Jakubie. O Pawle jest w ostatnim, a wcześniej relacja o Jakubie i Kościele dla kontekstu. ...

-----------
Tłumaczenia z angielskiego


Jednak kiedy już zamierzaliśmy o tym mówić, arcykapłan zaczął wysyłać do nas kapłanów z zapytaniem, czy możemy przeprowadzić dyskusję o Jezusie. Kiedy wydawało się, że nadarzyła się świetna okazja do sprawienia przyjemności całemu Kościołowi, udaliśmy się do świątyni. A gdy staliśmy na schodach razem z naszymi wiernymi braćmi, ludzie zachowywali idealną ciszę. Z początku arcykapłan nawoływał ludzi, by słuchali cierpliwie i ze spokojem, w tym samy czasie jednak mieli osądzać wszystkie rzeczy, które zostały wypowiedziane. A w następnej kolejności, oddać cześć obrzędem lub ofiarą. [Rozdział 50: Dyskusja Publiczna]

// - Tutaj w sumie niewiele dowiadujemy się o samym Pawle. Lećmy jednak dalej.

Nasz Jakub zaczął mu pokazywać, że jakakolwiek rzecz, o której mówią Prorocy, jest wzięta z Prawa i jest z Prawem zgodna. Odnosił się również do Księgi Królów; w jaki sposób, kiedy i przez kogo została napisana oraz jak powinna być interpretowana. A kiedy tak oto prowadził dyskusję w pełni podpierając się Prawem i czyniąc w ten sposób swoją wypowiedź niezwykle przejrzystą, ukazał światłu dziennemu wszystkie fragmenty mówiące o Chrystusie. Przedstawił niepodważalne dowody, że to Jezus jest Chrystusem i że to właśnie w Nim wypełniają się wszystkie proroctwa, które odnoszą się właśnie do Jego pokornego przyjścia. Wykazał, że zapowiedziane są dwa przyjścia: jedno w upokorzeniu, które już się wypełniło, drugie natomiast w chwale. Pokładamy nadzieję, że w raz z Jego przyjściem nadejdzie Królestwo Niebieskie dla tych wszystkich, którzy w Niego wierzą i którzy zachowują Jego przykazania. I gdy oto tak nauczał tych ludzi, dodał jeszcze: „Dopóki człowiek nie ochrzci się w wodzie, w imię po Trzykroć Błogosławionego, tak jak to prorok nauczał, nie może ani uzyskać odpuszczenia grzechów , ani wejść do Królestwa Niebieskiego. Powiedział również, że takie jest przykazanie odwiecznego Boga oraz dodał: „Nie myśl, że mówimy o dwóch Przedwiecznych Bogach, oraz że jeden jest podzielny na dwie części, lub że w podobny sposób są stworzeni są mężczyzna i kobieta. Mówimy natomiast o Jednorodzonym Synu Bożym, który nie wypłynął z innego źródła, ale w niewytłumaczalny sposób miał początek sam w sobie. I w sposób podobny mówimy o Parkletusie (Duchu Świętym). I tak przez siedem dni nauczał rzeczy dotyczących Chrztu. Przekonał tym samym wszystkich ludzi i arcykapłana, że powinni pośpiesznie przyjąć Chrzest. [Rozdział 69: Dwa przyjścia Chrystusa]

//- Tutak też niewiele o Pawle, za to przedstawiona jest postać Jakuba, brata Jezusa i jego nauczanie. Swoją drogą zamieściłeś tutaj bardzo ciekawy, choć dziwny tekst mogący po części uchodzić za antytrynitarny. Autor pokazuje, że tylko Bóg jest przedwieczny (angielskie unbegotten czyli dosłownie nie-zrodzony, nie mający początku), natomiast Syn Boży miał swój początek sam w sobie (self-originated). Bóg nie miał początku, Jednorodzony Syn (only-begotten son) miał początek sam w sobie, tak jak i Duch Święty.


Kolejny tekst


A kiedy doszliśmy do punktu, w którym uznaliśmy, że [oni] powinni przyjść i się ochrzcić, jeden z naszych wrogów*, wszedłszy do świątyni z kilkorgiem ludzi, rozpłakał się i powiedział:
"Cóż to znaczy, ludu Izraela? Dlaczegóż to tak łatwo się pośpieszyliście? Dlaczego pozwalacie się prowadzić przez najnędzniejszych z ludzi, którzy zwodzeni są przez Szymona Maga?”

A w tym czasie, kiedy to kontynuował on swoją przemowę dodając jeszcze parę podobnych zdań, biskup Jakub obala jego teorie.

On jednak zaczął podjudzać ludzi i podnosić wrzawę tak, że nie mogli oni usłyszeć podających argumentów. Zaczął wprowadzać wszystkich w zamieszanie swoim krzykiem i tym samym zniweczył wszystko to, co zostało zorganizowane z tak dużym wysiłkiem. W tym samym czasie czynił wyrzuty kapłanom swoją krytyką i rozwścieczał ich swoimi oskarżeniami. I tak jak jakiś szaleniec podżegający do zabójstwa mówił:
[b]
„Co wy? Dlaczego się wahacie? O, ospali i obojętni! Dlaczego to więc nie podniesiecie na tych ludzi rąk i nie poszarpiecie ich wszystkich na kawałki”?

Po tym jak to powiedział, jako pierwszy pochwycił z ołtarza pochodnię i zadał przykładowy cios.


Pozostali widząc go przyjęli stan gotowości. Następnie wywiązała się wrzawa po każdej ze stron: bijącej i bitej. Przelano wiele krwi. Znajdowała się tam kondygnacja, w centrum której wróg zaatakował Jakuba i zrzucił go na oślep ze schodów. A jako że przypuszczał, że nie żyje, nie stosował wobec niego dalszych aktów przemocy.

[Rozdział 70: Zamieszki wywołane przez Pawła]

*- notatka na marginesie manuskryptu mówiąca o tym, że owym wrogiem był Szaweł (potwierdza to rozdział 71).


Tutaj jest te źródełko dla zainteresowanych i można sobie tasować rozdział dalej lub wstecz: LINK
http://www.ccel.org/ccel/...iii.iii.lv.html

-------------
_________________
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

”Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go, ze został oszukany"
Mark Twain
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 351 razy
Wiek: 88
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 9617
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-10-06, 14:56   

booris napisał/a:
Jachu napisał/a:
Sprawdzam, i !!!:


Biblia Tysiaclecia:
(37) Barnaba chciał również zabrać Jana, zwanego Markiem; (38) ale Paweł prosił, aby nie zabierał z sobą tego, który odszedł od nich w Pamfilii i nie brał udziału w ich pracy. (39) Doszło do ostrego starcia, tak że się rozdzielili: Barnaba zabrał Marka i popłynął na Cypr, (40) a Paweł dobrał sobie za towarzysza Sylasa i wyszedł, polecony przez braci łasce Pana. (41) Przechodził przez Syrię i Cylicję umacniając miejscowe Kościoły.

Biblia Warszawsko-Praska:
(37) Barnaba chciał wtedy zabrać we wspólną podróż także Jana, zwanego Markiem, (38) ale Paweł nie życzył sobie, by poszedł z nimi w drogę ten, który ich kiedyś opuścił w Pamfilii i nie brał więcej udziału w ich pracy. (39) Doszło przy tym do ostrego starcia i w rezultacie] rozdzielili się: Barnaba wziął ze sobą Marka i popłynął na Cypr, a Paweł dobrał sobie (40) do pomocy Sylasa i ruszył w drogę, polecony przez braci łasce Pana. Przewędrował całą Syrię i Cylicję, umacniając wszędzie wiernych miejscowych Kościołów.]

Biblia Gdanska:
(37) Tedy Barnabasz radził, aby z sobą wzięli i Jana, którego zwano Markiem. (38) Ale się to Pawłowi nie zdało brać tego z sobą, który był odszedł od nich z Pamfilii, a nie chodził z nimi na onę pracę. (39) I wszczął się między nimi wielki gniew, tak iż odszedł jeden od drugiego, a Barnabasz wziąwszy z sobą Marka, płynął do Cypru. (40) Ale Paweł obrawszy sobie Sylę, wyszedł, będąc poruczony łasce Bożej od braci: (41) I przechodził Syryję, i Cilicyję, utwierdzając zbory.

Przeklad Nowego Swiata:
(37) A Barnabas był zdecydowany zabrać także Jana zwanego markiem. (38) Ale Paweł nie uważał za właściwe, żeby go zabrać, skoro odszedł od nich w Pamfilii i nie przystąpił z nimi do pracy. (39) Wtedy doszło do gwałtownego wybuchu gniewu, tak iż się rozdzielili: Barnabas wziął ze sobą Marka i odpłynął na Cypr. (40) Paweł zaś wybrał Sylasa i odszedł, powierzony przez braci niezasłużonej życzliwości Jehowy. (41) I przechodził przez Syrię i Cylicję, umacniając zbory.

King James Version
(37) And Barnabas determined to take with them John, whose surname was Mark. (38) But Paul thought not good to take him with them, who departed from them from Pamphylia, and went not with them to the work. (39) And the contention was so sharp between them, that they departed asunder one from the other: and so Barnabas took Mark, and sailed unto Cyprus; (40) And Paul chose Silas, and departed, being recommended by the brethren unto the grace of God. (41) And he went through Syria and Cilicia, confirming the churches.

Webster Bible:
(37) And Barnabas determined to take with them John, whose surname was Mark. (38) But Paul thought not good to take him with them, who departed from them from Pamphylia, and went not with them to the work. (39) And the contention was so sharp between them, that they departed, separating one from the other: and so Barnabas took Mark, and sailed to Cyprus. (40) And Paul chose Silas, and departed, being commended by the brethren to the grace of God. (41) And he went through Syria and Cilicia, confirming the churches.

Young`s Literal Translation:
(37) And Barnabas counseled to take with [them] John called Mark, (38) and Paul was not thinking it good to take him with them who withdrew from them from Pamphylia, and did not go with them to the work; (39) there came, therefore, a sharp contention, so that they were parted from one another, and Barnabas having taken Mark, did sail to Cyprus, (40) and Paul having chosen Silas, went forth, having been given up to the grace of God by the brethren; (41) and he went through Syria and Cilicia, confirming the assemblies.

Nie postarales sie ze sprawdzaniem Jachu.


Liczy się dzieło tego odłączenia,a te zostało dobrze spełnione. Sprawdź ostatnie konkluzje tego zapisu.
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
George 


Wyznanie: NAZAREJCZYK
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Paź 2014
Posty: 811
Wysłany: 2018-10-07, 06:39   Liczy się dzieło

Jachu napisał/a:
booris napisał/a:
Jachu napisał/a:
Sprawdzam, i !!!:


Biblia Tysiaclecia:
(37) Barnaba chciał również zabrać Jana, zwanego Markiem; (38) ale Paweł prosił, aby nie zabierał z sobą tego, który odszedł od nich w Pamfilii i nie brał udziału w ich pracy. (39) Doszło do ostrego starcia, tak że się rozdzielili: Barnaba zabrał Marka i popłynął na Cypr, (40) a Paweł dobrał sobie za towarzysza Sylasa i wyszedł, polecony przez braci łasce Pana. (41) Przechodził przez Syrię i Cylicję umacniając miejscowe Kościoły.

Biblia Warszawsko-Praska:
(37) Barnaba chciał wtedy zabrać we wspólną podróż także Jana, zwanego Markiem, (38) ale Paweł nie życzył sobie, by poszedł z nimi w drogę ten, który ich kiedyś opuścił w Pamfilii i nie brał więcej udziału w ich pracy. (39) Doszło przy tym do ostrego starcia i w rezultacie] rozdzielili się: Barnaba wziął ze sobą Marka i popłynął na Cypr, a Paweł dobrał sobie (40) do pomocy Sylasa i ruszył w drogę, polecony przez braci łasce Pana. Przewędrował całą Syrię i Cylicję, umacniając wszędzie wiernych miejscowych Kościołów.]

Biblia Gdanska:
(37) Tedy Barnabasz radził, aby z sobą wzięli i Jana, którego zwano Markiem. (38) Ale się to Pawłowi nie zdało brać tego z sobą, który był odszedł od nich z Pamfilii, a nie chodził z nimi na onę pracę. (39) I wszczął się między nimi wielki gniew, tak iż odszedł jeden od drugiego, a Barnabasz wziąwszy z sobą Marka, płynął do Cypru. (40) Ale Paweł obrawszy sobie Sylę, wyszedł, będąc poruczony łasce Bożej od braci: (41) I przechodził Syryję, i Cilicyję, utwierdzając zbory.

Przeklad Nowego Swiata:
(37) A Barnabas był zdecydowany zabrać także Jana zwanego markiem. (38) Ale Paweł nie uważał za właściwe, żeby go zabrać, skoro odszedł od nich w Pamfilii i nie przystąpił z nimi do pracy. (39) Wtedy doszło do gwałtownego wybuchu gniewu, tak iż się rozdzielili: Barnabas wziął ze sobą Marka i odpłynął na Cypr. (40) Paweł zaś wybrał Sylasa i odszedł, powierzony przez braci niezasłużonej życzliwości Jehowy. (41) I przechodził przez Syrię i Cylicję, umacniając zbory.

King James Version
(37) And Barnabas determined to take with them John, whose surname was Mark. (38) But Paul thought not good to take him with them, who departed from them from Pamphylia, and went not with them to the work. (39) And the contention was so sharp between them, that they departed asunder one from the other: and so Barnabas took Mark, and sailed unto Cyprus; (40) And Paul chose Silas, and departed, being recommended by the brethren unto the grace of God. (41) And he went through Syria and Cilicia, confirming the churches.

Webster Bible:
(37) And Barnabas determined to take with them John, whose surname was Mark. (38) But Paul thought not good to take him with them, who departed from them from Pamphylia, and went not with them to the work. (39) And the contention was so sharp between them, that they departed, separating one from the other: and so Barnabas took Mark, and sailed to Cyprus. (40) And Paul chose Silas, and departed, being commended by the brethren to the grace of God. (41) And he went through Syria and Cilicia, confirming the churches.

Young`s Literal Translation:
(37) And Barnabas counseled to take with [them] John called Mark, (38) and Paul was not thinking it good to take him with them who withdrew from them from Pamphylia, and did not go with them to the work; (39) there came, therefore, a sharp contention, so that they were parted from one another, and Barnabas having taken Mark, did sail to Cyprus, (40) and Paul having chosen Silas, went forth, having been given up to the grace of God by the brethren; (41) and he went through Syria and Cilicia, confirming the assemblies.

Nie postarales sie ze sprawdzaniem Jachu.


Liczy się dzieło tego odłączenia,a te zostało dobrze spełnione. Sprawdź ostatnie konkluzje tego zapisu.


No właśnie J...., liczy się dzieło !!!


A jakie było DZIEŁO / SKUTEK odejścia Faryzeusza Pawła od Apostołów Chrystusa i ich uczniów ???


Czytamy o tym dziele w Homilii Klementa, biskupa Rzymu którego Apostoł Piotr mianował swoim następcą.

Cytat:


A kiedy doszliśmy do punktu, w którym uznaliśmy, że [oni] powinni przyjść i się ochrzcić, jeden z naszych wrogów*, Faryzeusz Paweł, wszedłszy do świątyni z kilkorgiem ludzi, rozpłakał się i powiedział:

"Cóż to znaczy, ludu Izraela? Dlaczegóż to tak łatwo się pośpieszyliście? Dlaczego pozwalacie się prowadzić przez najnędzniejszych z ludzi, którzy zwodzeni są przez Szymona Maga?”

A w tym czasie, kiedy to kontynuował on swoją przemowę dodając jeszcze parę podobnych zdań, biskup Jakub obala jego teorie.

On jednak zaczął podjudzać ludzi i podnosić wrzawę tak, że nie mogli oni usłyszeć podających argumentów. Zaczął wprowadzać wszystkich w zamieszanie swoim krzykiem i tym samym zniweczył wszystko to, co zostało zorganizowane z tak dużym wysiłkiem. W tym samym czasie czynił wyrzuty kapłanom swoją krytyką i rozwścieczał ich swoimi oskarżeniami. I tak jak jakiś szaleniec podżegający do zabójstwa mówił:
[b]
„Co wy? Dlaczego się wahacie? O, ospali i obojętni! Dlaczego to więc nie podniesiecie na tych ludzi rąk i nie poszarpiecie ich wszystkich na kawałki”?

Po tym jak to powiedział, jako pierwszy pochwycił z ołtarza pochodnię i zadał przykładowy cios.


Pozostali widząc go przyjęli stan gotowości. Następnie wywiązała się wrzawa po każdej ze stron: bijącej i bitej. Przelano wiele krwi. Znajdowała się tam kondygnacja, w centrum której wróg zaatakował Jakuba i zrzucił go na oślep ze schodów. A jako że przypuszczał, że nie żyje, nie stosował wobec niego dalszych aktów przemocy.

[Rozdział 70: Zamieszki wywołane przez Pawła]

*- notatka na marginesie manuskryptu mówiąca o tym, że owym wrogiem był Szaweł (potwierdza to rozdział 71).



Tutaj jest te źródełko dla zainteresowanych i można sobie tasować rozdział dalej lub wstecz: LINK
http://www.ccel.org/ccel/...iii.iii.lv.html
_________________
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

”Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go, ze został oszukany"
Mark Twain
  
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 351 razy
Wiek: 88
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 9617
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-10-07, 16:35   

Zawsze istnieje możliwość spreparowania jakiegoś"gniota" na potrzeby mącenia w głowach naiwnych.

Tylko Pismo,- Biblia.
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
  
 
 
George 


Wyznanie: NAZAREJCZYK
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Paź 2014
Posty: 811
Wysłany: 2018-10-07, 18:10   

Jachu napisał/a:
Zawsze istnieje możliwość spreparowania jakiegoś"gniota" na potrzeby mącenia w głowach naiwnych.

Tylko Pismo,- Biblia.


No właśnie J.... ,

wiele razy na przestrzeni wieków była możliwość aby spreparować jakiegoś 'gniota' na potrzebę mącenia w głowach naiwnych, często mącić i sprzedawać tego 'gniota' przy pomocy ognia i miecza - jak to zwykł robić wasz najwyższy apostoł - Faryzeusz Paweł, i tą możliwość doskonale wykorzystaliście.


Teraz podaj nam proszę link do tego 'gniota' z którego ty chcesz nas karmić, a my sprawdzimy historię jego powstania ;)

Tak że prosimy o link, pewnie macie tego swojego 'gniota' gdzieś na internecie
_________________
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

”Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go, ze został oszukany"
Mark Twain
  
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 351 razy
Wiek: 88
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 9617
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-10-07, 19:21   

George napisał/a:
Teraz podaj nam proszę link do tego 'gniota' z którego ty chcesz nas karmić, a my sprawdzimy historię jego powstania ;)


Jeżeli Biblię uważasz za gniota,to szkoda zachodu,aby Ciebie jej treścią zaszczycać. :bardzo_smutny:
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1066
Wysłany: 2018-10-07, 19:36   Re: Liczy się dzieło

George napisał/a:

...
A jakie było DZIEŁO / SKUTEK odejścia Faryzeusza Pawła od Apostołów Chrystusa i ich uczniów ???[/size]

Czytamy o tym dziele w Homilii Klementa, biskupa Rzymu którego Apostoł Piotr mianował swoim następcą.

Cytat:


A kiedy doszliśmy do punktu, w którym uznaliśmy, że [oni] powinni przyjść i się ochrzcić, jeden z naszych wrogów*, Faryzeusz Paweł, wszedłszy do świątyni z kilkorgiem ludzi, rozpłakał się i powiedział:

"Cóż to znaczy, ludu Izraela? Dlaczegóż to tak łatwo się pośpieszyliście? Dlaczego pozwalacie się prowadzić przez najnędzniejszych z ludzi, którzy zwodzeni są przez Szymona Maga?”

A w tym czasie, kiedy to kontynuował on swoją przemowę dodając jeszcze parę podobnych zdań, biskup Jakub obala jego teorie.

On jednak zaczął podjudzać ludzi i podnosić wrzawę tak, że nie mogli oni usłyszeć podających argumentów. Zaczął wprowadzać wszystkich w zamieszanie swoim krzykiem i tym samym zniweczył wszystko to, co zostało zorganizowane z tak dużym wysiłkiem. W tym samym czasie czynił wyrzuty kapłanom swoją krytyką i rozwścieczał ich swoimi oskarżeniami. I tak jak jakiś szaleniec podżegający do zabójstwa mówił:
[b]
„Co wy? Dlaczego się wahacie? O, ospali i obojętni! Dlaczego to więc nie podniesiecie na tych ludzi rąk i nie poszarpiecie ich wszystkich na kawałki”?

Po tym jak to powiedział, jako pierwszy pochwycił z ołtarza pochodnię i zadał przykładowy cios.


Pozostali widząc go przyjęli stan gotowości. Następnie wywiązała się wrzawa po każdej ze stron: bijącej i bitej. Przelano wiele krwi. Znajdowała się tam kondygnacja, w centrum której wróg zaatakował Jakuba i zrzucił go na oślep ze schodów. A jako że przypuszczał, że nie żyje, nie stosował wobec niego dalszych aktów przemocy.

[Rozdział 70: Zamieszki wywołane przez Pawła]

*- notatka na marginesie manuskryptu mówiąca o tym, że owym wrogiem był Szaweł (potwierdza to rozdział 71).



Tutaj jest te źródełko dla zainteresowanych i można sobie tasować rozdział dalej lub wstecz: LINK
http://www.ccel.org/ccel/...iii.iii.lv.html


Podany link nie odpowiada zacytowanemu tekstowi - popraw link.

Poza tym to nie Klemens, tylko pseudo-Klemens. Bo prawdziwy Klemens nazywa Pawła:
wiki o Ap. Pawle napisał/a:

...
Spośród ojców apostolskich Klemens Rzymski wymienia Pawła, obok Apostoła Piotra, jako jeden z filarów Kościoła rzymskiego. [26]
...


Dalej czytamy:

wiki o Ap. Pawle napisał/a:

...
Istniały też nurty przeciwstawiające naukę Pawła nauce innych apostołów. Anty-Pawłowy charakter mają pisma Pseudo-Klemensa, które przeciwstawiają mu Jakuba jako prawdziwego apostoła i biskupa Kościoła w Jerozolimie[32]. Kerygmata Petrou przedstawiają Pawła jako oszusta i nauczyciela fałszywej Ewangelii.
...


oraz

wiki o Klemensie I napisał/a:

Legenda o życiu i działalności Klemensa związana jest z powstaniem dzieła znanego jako Pseudoklementyny, lub Homilie pseudoklementyńskie gdzie jest bohaterem: opisuje ona jego spotkanie ze św. Piotrem, wspólne podróże misyjne oraz walkę z Magiem Szymonem. Jednakże nie można tych dzieł uznać za autentyczne.

Po prostu, tak jak i dziś, tak i kiedyś prowadzona była okropna nagonka anty-Pawłowa. Nic nowego. Ten Apostoł drażni wielu, bo mówi prawdę.
_________________
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.
 
 
George 


Wyznanie: NAZAREJCZYK
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Paź 2014
Posty: 811
Wysłany: 2018-10-07, 22:50   Re: Liczy się dzieło

.Cyprian. napisał/a:
George napisał/a:

...
A jakie było DZIEŁO / SKUTEK odejścia Faryzeusza Pawła od Apostołów Chrystusa i ich uczniów ???[/size]

Czytamy o tym dziele w Homilii Klementa, biskupa Rzymu którego Apostoł Piotr mianował swoim następcą.

Cytat:


A kiedy doszliśmy do punktu, w którym uznaliśmy, że [oni] powinni przyjść i się ochrzcić, jeden z naszych wrogów*, Faryzeusz Paweł, wszedłszy do świątyni z kilkorgiem ludzi, rozpłakał się i powiedział:

"Cóż to znaczy, ludu Izraela? Dlaczegóż to tak łatwo się pośpieszyliście? Dlaczego pozwalacie się prowadzić przez najnędzniejszych z ludzi, którzy zwodzeni są przez Szymona Maga?”

A w tym czasie, kiedy to kontynuował on swoją przemowę dodając jeszcze parę podobnych zdań, biskup Jakub obala jego teorie.

On jednak zaczął podjudzać ludzi i podnosić wrzawę tak, że nie mogli oni usłyszeć podających argumentów. Zaczął wprowadzać wszystkich w zamieszanie swoim krzykiem i tym samym zniweczył wszystko to, co zostało zorganizowane z tak dużym wysiłkiem. W tym samym czasie czynił wyrzuty kapłanom swoją krytyką i rozwścieczał ich swoimi oskarżeniami. I tak jak jakiś szaleniec podżegający do zabójstwa mówił:
[b]
„Co wy? Dlaczego się wahacie? O, ospali i obojętni! Dlaczego to więc nie podniesiecie na tych ludzi rąk i nie poszarpiecie ich wszystkich na kawałki”?

Po tym jak to powiedział, jako pierwszy pochwycił z ołtarza pochodnię i zadał przykładowy cios.


Pozostali widząc go przyjęli stan gotowości. Następnie wywiązała się wrzawa po każdej ze stron: bijącej i bitej. Przelano wiele krwi. Znajdowała się tam kondygnacja, w centrum której wróg zaatakował Jakuba i zrzucił go na oślep ze schodów. A jako że przypuszczał, że nie żyje, nie stosował wobec niego dalszych aktów przemocy.

[Rozdział 70: Zamieszki wywołane przez Pawła]

*- notatka na marginesie manuskryptu mówiąca o tym, że owym wrogiem był Szaweł (potwierdza to rozdział 71).



Tutaj jest te źródełko dla zainteresowanych i można sobie tasować rozdział dalej lub wstecz: LINK
http://www.ccel.org/ccel/...iii.iii.lv.html


Podany link nie odpowiada zacytowanemu tekstowi - popraw link.

Poza tym to nie Klemens, tylko pseudo-Klemens. Bo prawdziwy Klemens nazywa Pawła:
wiki o Ap. Pawle napisał/a:

...
Spośród ojców apostolskich Klemens Rzymski wymienia Pawła, obok Apostoła Piotra, jako jeden z filarów Kościoła rzymskiego. [26]
...


Dalej czytamy:

wiki o Ap. Pawle napisał/a:

...
Istniały też nurty przeciwstawiające naukę Pawła nauce innych apostołów. Anty-Pawłowy charakter mają pisma Pseudo-Klemensa, które przeciwstawiają mu Jakuba jako prawdziwego apostoła i biskupa Kościoła w Jerozolimie[32]. Kerygmata Petrou przedstawiają Pawła jako oszusta i nauczyciela fałszywej Ewangelii.
...


oraz

wiki o Klemensie I napisał/a:

Legenda o życiu i działalności Klemensa związana jest z powstaniem dzieła znanego jako Pseudoklementyny, lub Homilie pseudoklementyńskie gdzie jest bohaterem: opisuje ona jego spotkanie ze św. Piotrem, wspólne podróże misyjne oraz walkę z Magiem Szymonem. Jednakże nie można tych dzieł uznać za autentyczne.

Po prostu, tak jak i dziś, tak i kiedyś prowadzona była okropna nagonka anty-Pawłowa. Nic nowego. Ten Apostoł drażni wielu, bo mówi prawdę.


A może by tak odtworzyć KRONIKĘ wydarzeń z I wieku, i wtedy zobaczymy gdzie jest PRAWDA.

Co pan Cyprian na to ?
_________________
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

”Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go, ze został oszukany"
Mark Twain
  
 
 
George 


Wyznanie: NAZAREJCZYK
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 02 Paź 2014
Posty: 811
Wysłany: 2018-10-08, 01:33   Re: Liczy się dzieło

.Cyprian. napisał/a:

Po prostu, tak jak i dziś, tak i kiedyś prowadzona była okropna nagonka anty-Pawłowa. Nic nowego. Ten Apostoł drażni wielu, bo mówi prawdę.


No właśnie Cyprianie, jeśli ten święty apostoł Faryzeusz Paweł drażni nas bo podobno mówił prawdę, to przypatrzmy się co napisał on o pierworodnym i umiłowanym synu Izaaka, Ezawie.
I pokaż mi w Biblii przykłady 'rozpusty' i lekkomyślności Ezawa.

Jeśli w kategoriach Chrystusa ich nie znajdziesz to twój apostoł Faryzeusz Paweł był oskarżycielem, a oskarżyciel to drugie imię Szatana, a nie Apostoł.

Hebr.
12:16
Żeby nikt nie był rozpustny lub lekkomyślny jak Ezaw, który za jedną potrawę sprzedał pierworodztwo swoje.
12:17
A wiecie, że potem, gdy chciał otrzymać błogosławieństwo, został odrzucony, nie uzyskał bowiem zmiany swego położenia, chociaż o nią ze łzami zabiegał.
_________________
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

”Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go, ze został oszukany"
Mark Twain
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 315
Wysłany: 2018-10-08, 09:20   Re: Dalsze losy Protestanckiego Kościoła Faryzeusza Pawła

George napisał/a:
Kiedyś pisaliśmy już na tym Forum jak pod koniec lat 50' Faryzeusz Paweł, będąc już zwierzchnikiem swojego nowego Żydo-Chrześcijańskiego Kościoła, prawie że zabił Biskupa Kościoła Boga w Jerozolimie - Jakuba Sprawiedliwego / przyrodniego brata Chrystusa.


Powyższe słowa są nieprawdziwe i Ty dobrze o tym wiesz, bo kiedyś już rozmawialiśmy na ten temat.

http://biblia.webd.pl/for...ghlight=#434497



Tekst źródłowy - grecka powieść przełożona przez Rufina z Akwilei jako: Recognitiones - podaje, że Jakub został zaatakowany przez wrogo usposobionego do chrześcijan Żyda, wyznawcę judaizmu, prawdopodobnie Szawła z Tarsu, przed jego nawróceniem na drodze do Damaszku. Streszczam Ci poniżej Recognitiones już po raz drugi:

1) Przez siedem dni Jakub stoi w Świątyni na szczycie schodów i dowodzi na podstawie Proroków, że Jezus jest Mesjaszem.
2) Przybywa "nieprzyjaciel" (inimicus - na marginesie jednego z rkps. podano, że to Szaweł) i spuszcza Jakuba ze schodów, zdzieliwszy go wcześniej ożogiem porwanym z ołtarza: cum interim ille inimicus homo Iacobum aggressus, de summis gradibus praecipitem dedit, quem cum mortuum credidisset, ultra mulctare neglexit.
3) apostołowie wracają na noc do domu Jakuba (nos vero ad domum lacobi regressi et pernoctantes ibi in oratione)
4) po trzech dniach zjawia się brat przysłany przez Gamaliela (Post triduum autem venit ad nos ex fratribus quidam a Gamaliele) i ujawnia, że "nieprzyjaciel", wyposażony w listy polecające od Kajfasza i w cynk odnośnie miejsca ukrywania się Piotra, zamierza wybrać się do Damaszku i tam prześladować chrześcijan. (inimicus ille homo legationem suscepisset a Caipha pontifice, ut omnes qui crederent in Iesum, persequerentur et Damascum pergeret cum epistolis eius, ut etiam inibi auxilio usus infidelium, fidelibus inferret exitium ; idcirco autem praecipue Damascum festinaret, quod illuc confugisse crederet Petrum).
5) trzydzieści dni później, "nieprzyjaciel" zatrzymuje się w Jerychu w drodze do Damaszku, a Klemens i, zdaje się, Piotr, cudem unikają ujęcia, odwiedzając akurat cudownie samopobielające się rokrocznie groby dwóch współbraci (post dies fere triginta digressus est per Hiericho Damascum tendens, cum per idem temporis progressi essemus nos ad sepulchra duorum fratrum quorundam, quae sponte sua per annos singulos dealbabantur).
6) potem o "nieprzyjacielu" już nie ma mowy, zupełnie znika z narracji.

Tak więc kontekst wyklucza, by "inimicus" [Szaweł] był w ogóle chrześcijaninem. Gdy do Cezarei przybywa Klemens, czyli narrator, wezwany przez Jakuba, wita ich tam Zacheusz, dziwiąc się, że Jakub utyka na jedną nogę, co było skutkiem pobicia w Świątyni - ale ta część opowieści już nie zawiera się wśród odbiegających stylem od reszty powieści rozdziałów 27-71 księgi pierwszej, podejrzewanej przez badaczy o wypisanie ze starszego źródła (przez niektórych datowanego na okres tuż po wojnie żydowskiej).
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1066
Wysłany: 2018-10-12, 16:16   

George napisał/a:


A może by tak odtworzyć KRONIKĘ wydarzeń z I wieku, i wtedy zobaczymy gdzie jest PRAWDA.

Co pan Cyprian na to ?


Kto niby miałby to robić? Ty? Masz przygotowanie i wykształcenie ku temu?

Skoro znawcy spierają się od lat, to uważasz, że Tobie uda się to bezproblemowo, obiektywnie?

George napisał/a:

No właśnie Cyprianie, jeśli ten święty apostoł Faryzeusz Paweł drażni nas bo podobno mówił prawdę, to przypatrzmy się co napisał on o pierworodnym i umiłowanym synu Izaaka, Ezawie.
I pokaż mi w Biblii przykłady 'rozpusty' i lekkomyślności Ezawa.

Jeśli w kategoriach Chrystusa ich nie znajdziesz to twój apostoł Faryzeusz Paweł był oskarżycielem, a oskarżyciel to drugie imię Szatana, a nie Apostoł.

Hebr.
12:16
Żeby nikt nie był rozpustny lub lekkomyślny jak Ezaw, który za jedną potrawę sprzedał pierworodztwo swoje.
12:17
A wiecie, że potem, gdy chciał otrzymać błogosławieństwo, został odrzucony, nie uzyskał bowiem zmiany swego położenia, chociaż o nią ze łzami zabiegał.


A ileż razy to można przytaczać? Kwestią podstawową jest to, czy wierzysz w Słowa ST czy nie. Jeśli wierzysz, to uznasz, że prawdziwe jest to, co zostało dla nas spisane:

Cytat:

BW - Rodzaju 25:

(31) Na to rzekł Jakub: Sprzedaj mi najpierw pierworodztwo twoje.
(32) A Ezaw rzekł: Oto jestem bliski śmierci, na cóż mi więc pierworodztwo?
(33) Jakub rzekł: Przysięgnij mi wpierw. I przysiągł mu, i sprzedał pierworodztwo swoje Jakubowi.
(34) Wtedy Jakub podał Ezawowi chleb i ugotowaną soczewicę, a on jadł i pił. Potem wstał i odszedł. Tak wzgardził Ezaw pierworodztwem.



Masz wprost powiedziane, że wzgardził. Wierzysz, że wzgardził? Uznajesz te słowa?

Cytat:

BW - Rodzaju 26:

(34) A gdy Ezaw miał czterdzieści lat, pojął za żonę Judytę, córkę Beeriego, Chetyty, i Basemat, córkę Chetyty Elona.
(35) Były one powodem trosk dla Izaaka i Rebeki.


Masz wprost powiedziane, że ten aspekt jego życia był powodem trosk jego starszych już rodziców. Uznajesz te słowa?

O Ap. Pawle powiedziałeś:
George napisał/a:

Jeśli w kategoriach Chrystusa ich nie znajdziesz to twój apostoł Faryzeusz Paweł był oskarżycielem, a oskarżyciel to drugie imię Szatana, a nie Apostoł.


Znalazłem je. Co teraz powiesz?

Jedyną pożyteczną - w sensie pożyteczną dla mnie - stroną Twojej działalności jest to, że dowiedziałem się, że nagonka na Pawła to nie znak naszych czasów, bo działa się już dawno, dawno temu. Czyli nic się nie zmieniło. Do tej pory myślałem, bo nie znałem tych pism, że ten biblizm antybliblijny to wynalazek naszych czasów. Jak widać - myliłem się.

Kwestią podstawową jest to - czy wierzy się w Słowo Biblii czy nie. Ja wierzę.
_________________
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.
  
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 315
Wysłany: 2018-10-16, 23:44   

.Cyprian. napisał/a:
nagonka na Pawła to nie znak naszych czasów, bo działa się już dawno, dawno temu. Czyli nic się nie zmieniło. Do tej pory myślałem, bo nie znałem tych pism, że ten biblizm antybliblijny to wynalazek naszych czasów. Jak widać - myliłem się.


Dla judeochrześcijan Paweł był heretykiem, więc to pewnie od nich pochodzi tradycja dla niego nieprzychylna:

Ludzie owi, co więcej, uznawali, iż konieczne jest odrzucenie wszystkich listów Apostoła, którego nazywają "odstępcą od Prawa", używali zaś jedynie tak zwanej "Ewangelii według Hebrajczyków", pozostałym niewielkie przypisując znaczenie. Szabat i całą resztę nakazów zachowywali tak jak Żydzi, jednocześnie świętując - jak i my - Dzień Pański jako pamiątkę zmartwychwstania Zbawcy. (Euzebiusz, "Historia kościelna" rozdz. 27) - to samo u Ireneusza, "Przeciw herezjom", ks. I rozdz. 26, z tym, że podaje on, iż owa jedyna ewangelia nosi nazwę "według Mateusza".
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 11