Forum biblijne

mirek

Osobiście sam chciałem wkrótce założyć taki temat ale jak widzę uprzedziła mnie tessa. Jak się zaraz okaże argumenty, które przytoczyła w powyższym poście popierają raczej chronologię świecką a obalają twierdzenia Strażnicy. Wykażę więc poniżej jak tendencyjni są w swych wypowiedziach ŚJ i jak sprytnie manipulują różnymi tekstami mówiącymi o 70 latach, aby tylko popierać swoje ludzkie nauki.

Zacznę może najpierw od podania chronologii omawianego okresu, gdyż przybliży nam to temat i jednocześnie pozwoli zauważyć w jaki sposób podane świadectwa historyczne pięknie popierają chronologię świecką a jednocześnie obalają zwodnicze twierdzenia Strażnicy.

CHRONOLOGIA ŚWIADKÓW JEHOWY

625 - Nabuchodonozor zostaje królem Babilonu, trzeciego mocarstwa światowego
617 - uprowadzenie pierwszych jeńców żydowskich
607 - zdobycie Jeruzalem
539 - Babilon dostaje się w ręce Medów i Persów; Medo-Persja staje się czwartym mocarstwem światowym
538 - Cyrus wydaje dekret w sprawie powrotu Żydów

CHRONOLOGIA ŚWIECKA

606 - pierwsza wyprawa Nabuchodonozora na Palestynę, w trzecim roku panowania króla Jojakima (Dan 1:1-2; 2 Krl 24:1-7; 2 Krn 36:6-7)
605 - Nabuchodonozor zostaje królem; bitwa pod Karkemisz (Jer 46:2)
597 - drugie przesiedlenie do Babilonu, za czasów króla Jehojachina (Jer 52:28; Ez 40:1; 2 Krl 24:8-16; 2 Krn 36:10)
587 - zdobycie Jerozolimy, trzecie przesiedlenie mieszkańców Judy (Jer 52:29; Ez 24:1-2; 2 Krl 25:1-2; 2 Krn 36:17-18)
538 - Cyrus podbija Babilon i zezwala Izraelitom powrócić do ojczyzny (Ezd 1:1-3)

Nie będę dowodził podanych dat historycznych, ponieważ można je znaleźć w pierwszej lepszej encyklopedii. Może jednak wystapić różnica jednego roku. Dla formalności podałem dla niektórych z nich wersety biblijne dowodzące prawdziwości danego wydarzenia historycznego.

Aby lepiej zrozumieć poniższe teksty należy najpierw zapoznać się z wątkiem:

70 lat dla Babilonu (609 pne. - 539 pne.) http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=876

Łatwo zrozumieć te wszystkie cytaty starożytnych pisarzy podawane przez tessę, gdy zauważy się, że istnieją dwa 70-letnie okresy czasu, które nie są tymi samymi okresami czasu, ale nachodzą na siebie z odstępem ok. 50 lat. Pierwszy okres dotyczy okresu panowania królów babilońskich nad narodami, który to okres miał trwać 70 lat. Są to lata 609 pne do 539 pne. Drugi okres to czas odbudowywania światynia Jahwe. Jest to okres od roku 587 pne do roku 517 pne. To nie są te same okresy czasu, ale pomimo takiej samej liczby lat, dotyczą one dwóch różnych okresów czasu.

Poniższy rysunek objaśnia sprawę:

A więc zaczynam po kolei omawianie argumentacji:

[1] "W pierwszym roku panowania króla Cyrusa - był to rok siedemdziesiąty od owego czasu, gdy lud musiał ze swej ojczyzny iść na wygnanie do Babilonu - Bóg użalił się nad niewolniczą dolą tych nieszczęśników i wypełnił ową zapowiedź, którą ogłosił im niegdyś, jeszcze przed upadkiem miasta, przez usta proroka Jeremiasza: że skoro przetrwają siedemdziesiąt lat niewoli pod władzą Nabuchodonozora i jego potomków, przywiedzie On ich z powrotem do ziemi ojców, gdzie odbudują świątynię i znowu zażywać będą pomyślności, jak dawniej." (Dawne Dzieje Izraela, 11:1-2)

Tekst Józefa Flawiusza, nie mówi, że 70 lat należy liczyć od zburzenia Jerozolimy, mówi natomiast o niewoli Judy w Babilonie. Ta niewola zgodnie z chronologią świecką trwała w okresie 606 pne - 537 pne, a więc 70 lat. Zgodnie jednak z chronologią Strażnicy niewola trwałaby aż 80 lat (od roku 617 pne do roku 537 pne). Jest to nie tylko niezgodne z tekstem Flawiusza, ale nawet i z samą biblią, ktore to mówią o 70 latach niewoli.

[2] "Wtedy wystąpił Jeremiasz i proroczo obwieścił prawdę, zupełnie przeciwną tym ułudom. Rzekł, że szkodzą oni królowi oszukując go w taki sposób i że nic nie pomogą im Egipcjanie, bo król babiloński, który ich pokonał, przywiedzie swą armię pod Jerozolimę, będzie ją oblegał i wyniszczy ludność głodem, a tych co zostaną przy życiu pogna w niewolę i złupi ich dobytek; spali świątynię, najpierw ograbiwszy ją z bogactw, i zburzy miasto do gruntu - 'i będziemy niewolnikami jego i jego potomków przez siedemdziesiąt lat. Po upływie bowiem tego czasu wyzwolą nas z niewoli Persowie i Medowie, którzy też odeślą nas do ojczyzny, i wtedy jeszcze raz zbudujemy świątynię i podźwigniemy Jerozolimę z gruzów'". (Dawne Dzieje Izraela, 10:112-113)

Ten fragment tekstu Flawiusza mówi w zasadzie o tym samym co poprzedni i nie wnosi w argumentację nic nowego. Dowiadujemy, się z niego, że król egipski pokonał Egipcjan (a więc byłby to kolejny argument, że władza Babilonu nad światem miała miejsce grubo przed zburzeniem Jerozolimy), oraz, że Żydów z niewoli wyzwolą Medowie i Persowie. Zauważmy liczbę mnogą! W historii Izraela tak właśnie było, że nie tylko król Cyrus wyzwolił ich z niewoli ale również dalsi kolejni władcy, tacy jak na przykład król Dariusz I Hystaspes. Wyzwalanie to obejmowało właśnie okres 70 lat (od roku 587 do roku 517). Będzie o tym mowa też dalej.

Przydatny będzie tutaj również wątek:

70 lat niewoli i spustoszeń Jerozolimy (606 pne. - 537 pne.) http://www.biblia.webd.pl...topic.php?t=998

[3] "Natomiast król babiloński, gdy uprowadził dwa plemiona, nie osiedlił w ich krainie żadnego nowego ludu, skutkiem czego cała Judea, Jerozolima i świątynia stały pustką przez siedemdziesiąt lat. A od czasu ujarzmienia Izraelitów do owego wysiedlenia dwóch plemion upłynęło zaledwie sto trzydzieści lat, sześć miesięcy i dziesięc dni." (Dawne Dzieje Izraela, 10:184)

Podobna sytuacja jak w poprzednim punkcie. Dodatkowo otrzymujemy jeszcze informację, ile lat upłynęło między deportacją Izraelitów do niewoli asyryjskiej a deportacją do niewoli babilońskiej. Ponieważ według chronologii świeckiej pierwsza deportacja miała miejsce w roku 722 pne, a więc jeśli chodzi w tekście o deportację z roku 587 pne, to według nowoczesnych obliczeń okres między nimi wynosi około 135 lat. Liczba ta zgadza się prawie z liczbą podaną przez Józefa Flawiusza w tekście. Jeśli jednak przyjmiemy chronologię Strażnicy, to otrzymamy liczbę 115 a więc o 20 lat mniejszą, co już tak bliskie liczbie lat podanej przez Flawiusza niestety nie jest.

[4] Wreszcie tessa cytuje z innego dzieła Józefa Flawiusza "Przeciw Apionowi" następujący tekst:

tessa · **Pomógł:** 5 razy Dołączył: 18 Cze 2006 Posty: 4116

Czy za czasów Jehojakima miasto Jerozolima zostało wyludnione?
Bo tak pisze w sprawozdaniu Józefa Flawiusza.

mirek · Wysłany: 2007-02-16, 22:13

Problem polega na tym, że on tego dosłownie nie pisze. Podaje tylko zdawkowe informacje dotyczące albo końca albo początku tych proroczych lat. Gdyby określił dokładnie o jakie mu wydarzenia chodzi i umieścił je gdzieś w czasie, to nie byłoby problemu. Może być też również tak, że ten okres miał dla niego jakieś symboliczne znaczenie w myśli żydowskiej owego okresu, a więc nie koniecznie literalne.

Zauważ jednak ciekawą rzecz, że jeśli przyjmiesz za chronologią świecką dwa okresy siedemdziesięcioletnie, tj. lata 609 - 539 oraz 587 - 517 to wszystkie wypowiedzi wymienionych pisarzy starożytnych nie zaprzeczają sobie wzajemnie i wpasujesz je doskonale w omawiane zdarzenia. Jeśli natomiast za Strażnicą przyjmiesz tylko jeden siedemdziesięcioletni okres jako 607 - 537, to popadniesz w sprzeczność zarówno z wypowiedziami tych pisarzy starożytnych jak i z chronologią świecką.

Aby pogodzić WSZYSTKIE te podane w wątku wypowiedzi różnych pisarzy musisz przyjąć więc dwa okresy czasu każdy po 70 lat. Jest to nawet zgodne z logiką. Traktowanie bowiem tych dwóch okresów, jako dotyczących jednego okresu czasu, powoduje to, że z chwilą zdobycia Babilonu, Żydzi powinni powrócić do swojej ojczyzny i natychmiast odbudować z ruin swój kraj. Ponieważ nawet w dzisiejszych czasach byłoby to raczej niemożliwe do zrealizowania, pokazuje to, że tych okresów nie można brać jako mówiących o tym samym okresie czasu, ale pomimo takiej samej liczby lat, dotyczą one dwóch różnych okresów czasu.

Anowi · Wysłany: 2008-05-09, 21:09

Zgadzam się z Mirkiem w 100%. Szkoda, że usunął się na własne życzenie.

tessa · **Pomógł:** 5 razy Dołączył: 18 Cze 2006 Posty: 4116

mirek napisał:

Cytat:

Zauważ jednak ciekawą rzecz, że jeśli przyjmiesz za chronologią świecką dwa okresy siedemdziesięcioletnie, tj. lata 609 - 539 oraz 587 - 517 to wszystkie wypowiedzi wymienionych pisarzy starożytnych nie zaprzeczają sobie wzajemnie i wpasujesz je doskonale w omawiane zdarzenia.

Mirek mi nie odpowie ,ale może Anowi mi odpowie.

Gdzie jest mowa o dwóch okresach 70 letnich w Biblii?
Czy Daniel ,prorok Boży rozpoznał te dwa okresy ,czy tylko uważał ,że jest to jeden okres?
Jako słudzy Boży musimy uznawać tok myślenia proroków Bożych ,a nie ludzi nie uznających Jehowy Boga.

Anowi · Wysłany: 2008-05-14, 14:19

Tesso odpowiedz mi na pytanie:
Dn 1:21 Br „I pozostawał tam Daniel aż do pierwszego roku panowania Cyrusa.”
Do którego roku Daniel przebywał w Babilonie?

tessa · **Pomógł:** 5 razy Dołączył: 18 Cze 2006 Posty: 4116

Anowi · Wysłany: 2008-05-16, 19:49

Jeżeli jeden werset mówi, że Daniel pozostał w Babilonie do pierwszego roku Cyrusa to nie do trzeciego czy do śmierci.
Pierwszy rok Cyrusa to rok wstąpienia Cyrusa na tron po dziadku Astiagesie, jeżeli dobrze pamiętam, i było to w roku 560 pne.

Daniel podróżował po Babilonie co widoczne jest np. w wersetach Dn 8: 2 - "byłem na zamku w Suzie" - gdyby tam nigdy nie był, nie wiedziałby jakie to miasto ukazało mu się w wizji. W linii prostej to odległość ~500 km od Babilonu.

W rozdziale 10 Daniel opisuje, że znajdował się nad rzeką Tygrys, a miasto Babilon leży nad Eufratem.

Trzeci przykład: Daniel przebywał na dworze królewskim - tzn gdzie? w Ribli (2 Kl 25:6)

I jeszcze jeden przykład - ale zadam jako pytanie. Gdzie był Daniel gdy Szadrach, Meszach i Abed Nego musieli złożyć pokłon posągowi ze złota?

Co do 70 lat. O jakie tu lata chodzi? Lata panowania Babilonu, bo o takich latach napisał też Jeremiasz. Danielowi dane było rozpoznać kiedy nastąpi koniec niewoli. Do Wielkiego Boju miało dojść w 21 roku panowania Cyrusa. (Dn 10:13)

70 lat dopełnienia się spustoszeń Jerozolimy (a najbardziej świątyni - Dn 9:17) to ten sam okres, o którym napisał Aggeusz. Spustoszenia trwały do chwili położenia fundamentu świątyni JHWH czyli do 24 dnia miesiąca dziewiątego w drugim roku Dariusza syna Aswerusa z potomstwa Medów. Od tego dnia Bóg udzielał błogosławieństw. Skończyło się spustoszenie.

tessa · **Pomógł:** 5 razy Dołączył: 18 Cze 2006 Posty: 4116

Cytat:

Pierwszy rok Cyrusa to rok wstąpienia Cyrusa na tron po dziadku Astiagesie, jeżeli dobrze pamiętam, i było to w roku 560 pne.

Według Biblii pierwszy rok Cyrusa to objęcie przez niego władzy po Dariuszu Medzie w Babilonie.Daniela 6:1,9:1
Po śmierci Dariusza władzę w Babilonie objął Cyrus Pers.I od tego momentu Biblia liczy lata jego panowania nad królestwem haldejskim.Ezdrasza 1:1

Cytat:

Daniel podróżował po Babilonie co widoczne jest np. w wersetach Dn 8: 2 - "byłem na zamku w Suzie" - gdyby tam nigdy nie był, nie wiedziałby jakie to miasto ukazało mu się w wizji. W linii prostej to odległość ~500 km od Babilonu.

To wyjaśnia dlaczego nie było go przed posągiem razem z towarzyszami.Po prostu podróżował.Ale miejscem stałego pobytu Daniela był Babilon do którego zawsze wracał.

Cytat:

Co do 70 lat. O jakie tu lata chodzi? Lata panowania Babilonu, bo o takich latach napisał też Jeremiasz. Danielowi dane było rozpoznać kiedy nastąpi koniec niewoli. Do Wielkiego Boju miało dojść w 21 roku panowania Cyrusa. (Dn 10:13)

O jaki wielki bój ci chodzi?

Cytat:

70 lat dopełnienia się spustoszeń Jerozolimy (a najbardziej świątyni - Dn 9:17) to ten sam okres, o którym napisał Aggeusz. Spustoszenia trwały do chwili położenia fundamentu świątyni JHWH czyli do 24 dnia miesiąca dziewiątego w drugim roku Dariusza syna Aswerusa z potomstwa Medów. Od tego dnia Bóg udzielał błogosławieństw. Skończyło się spustoszenie.

Ty piszesz o świątyni a nie o Jerozolimie.Daty odbudowy świątyni i odbudowy Jerozolimy są różne.

W drugim roku Dariusza syna Aswerusa ukończono odbudowę świątyni,ale Jerozolima była w drugim roku Dariusza dalej spustoszona.
Była spustoszona nawet za króla Artakserksesa.Nehemiasza 1;1-3,2:1

Zatem nie wtedy dopełniło się spustoszenie Jerozolimy ,co podajesz:)

Quster · Wysłany: 2008-06-06, 21:14

Anowi · Wysłany: 2008-06-07, 08:52

Wielki Bój to zdobycie Babilonu w 539 r pne.

Cytat:

W drugim roku Dariusza syna Aswerusa ukończono (?) odbudowę świątyni,ale Jerozolima była w drugim roku Dariusza dalej spustoszona.
Była spustoszona nawet za króla Artakserksesa.Nehemiasza 1;1-3,2:1

Ag 1:4 Br „Czy to wypada, żebyście mieszkali spokojnie w domach waszych, bogato przyozdobionych, podczas kiedy dom Pański jeszcze leży w gruzach?”

Lucyfer · Wysłany: 2008-06-12, 20:13

Mylicie dwa różne okresy mówiące o 70 latach.
Jeden okres to proroctwo Jeremiasza mówiące o 70 latach panowania Babilonu. Jeremiasz o tym mówił w pierwszym roku króla Nabuchodonozora i od tego pierwszego roku Bóg poddawał w niewolę różne narody by Babilon nad nimi panował.
Jer. 25:1
1. Słowo, które doszło Jeremiasza w czwartym roku Jojakima, syna Jozjasza, króla judzkiego, a był to pierwszy rok Nebukadnesara, króla babilońskiego o całym ludzie judzkim.
(BW)Jer. 25:11-12
11. I cała ta ziemia stanie się rumowiskiem i pustkowiem, i narody te będą poddane królowi babilońskiemu, siedemdziesiąt lat.
12. A po upływie siedemdziesięciu lat ukarzę króla babilońskiego i ów naród za ich winę - mówi Pan - i kraj Chaldejczyków i obrócę go w wieczną pustynię.
(BW)

A więc ten okres 70 lat rozpoczął się od pierwszego roku króla Nabuchodonozora a skończył się gdy Babilon upadł.
Drugi okres 70 lat to lata po upadku Babilonu gdy panował Cyrus, Kserkses i Artakserkses a po nim Dariusz.
Zach. 1:7
7. Dwudziestego czwartego dnia jedenastego miesiąca - jest to miesiąc Szebat - w drugim roku Dariusza doszło Zachariasza, syna Berechiasza, syna Iddo, proroka, słowo Pana tej treści:
(BW)
Zach. 1:12
12. Wtedy odezwał się anioł Pana, mówiąc: Panie Zastępów, jak długo jeszcze nie zmiłujesz się nad Jeruzalemem i nad miastami judzkimi, na które gniewasz się już siedemdziesiąt lat?
(BW)

Według słów anioła ten drugi okres upłynął w drugim roku Dariusza który panował po Artakserksesie.
Ezdr. 4:5-7
5. Ponadto przekupywali przeciwko niemu dostojników dworskich, aby unicestwić ich zamierzenia, póki żył Cyrus, król perski, aż do rządów Dariusza, króla perskiego.
6. A gdy królem został Kserkses, na początku jego panowania, napisali skargę na mieszkańców Judei i Jeruzalemu.
7. W czasach Artakserksesa zaś Biszlam, Mitredat, Tabeel i pozostali ich towarzysze napisali do Artakserksesa, króla perskiego, list, a dokument ten pisany był pismem aramejskim i tłumaczony na język aramejski.
(BW)Ezdr. 4:23-24
23. Gdy potem odpis listu króla Artakserksesa został odczytany przed Rechumem i sekretarzem Szimszajem oraz ich towarzyszami, udali się oni śpiesznie do Żydów w Jeruzalemie i przemocą i gwałtem wstrzymali budowę.
24. W ten sposób ustała praca nad domem Bożym w Jeruzalemie i była wstrzymana aż do drugiego roku panowania Dariusza, króla perskiego.
(BW)

Artaksekrkses pismem zakazał odbudowy Jeruzalemu aż przyszedł po nim król Dariusz i wydał ponownie dekret Cyrusa z przed 70 lat.
Ezdr. 6:1-3
1. Wtedy król Dariusz wydał rozkaz i zaczęto przeszukiwać archiwum, gdzie przechowywano skarby tam w Babilonie.
2. I znaleziono w twierdzy Ekbatana, leżącej w prowincji medyjskiej, pewien zwój, w którym było napisane: Ku pamięci!
3. W pierwszym roku panowania króla Cyrusa wydał król Cyrus rozkaz w sprawie domu Bożego w Jeruzalemie: Dom ten ma być odbudowany w miejscu, gdzie składane są ofiary krwawe i ogniowe, według następujących wymiarów: jego wysokość ma wynosić trzydzieści łokci, jego długość sześćdziesiąt łokci, jego szerokość dwadzieścia łokci,
(BW)

Tak więc po 70 latach rządów Cyrusa, Kserksesa i Artrakserksesa, Dariusz wydał dekret Cyrusa ponownie i świątynia została odbudowana.

tessa · **Pomógł:** 5 razy Dołączył: 18 Cze 2006 Posty: 4116

tessa · **Pomógł:** 5 razy Dołączył: 18 Cze 2006 Posty: 4116