 |
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
70 lat dla Tyru (700 pne. - 630 pne.) |
Autor |
Wiadomość |
therapon [Usunięty]
|
Wysłany: 2009-03-26, 19:09 70 lat dla Tyru (700 pne. - 630 pne.)
|
|
|
W książce wydanej przez Towarzystwo Strażnica noszącej tytuł "Proroctwo Izajasza" w rozdziale 19 pod tytułem "Jehowa bezcześci pychę Tyru" na stronie 253 możemy przeczytać takie oto słowa:
Izajasz prorokuje dalej: „W owym dniu Tyr pójdzie w zapomnienie na siedemdziesiąt lat—tyle, ile jest dni jednego króla" (Izajasza 23:15a). Kiedy Babilończycy zniszczą lądową część miasta, Tyr na wyspie „pójdzie w zapomnienie". Zgodnie z tym proroctwem nie będzie potęgą finansową przez okres panowania „jednego króla" — imperium babilońskiego. Jehowa za pośrednictwem Jeremiasza wymienia Tyr wśród narodów, które zostaną wyznaczone do wypicia wina Jego gniewu. Oświadcza: „Narody te będą musiały służyć królowi Babilonu przez siedemdziesiąt lat" (Jeremiasza 25:8-17, 22, 27). To prawda, że tyryjskie miasto na wyspie nie podlega władzy Babilonu przez pełne 70 lat, ponieważ państwo babilońskie upada w 539 roku p.n.e. Owe 70 lat najwyraźniej symbolizuje okres najsilniejszej dominacji Babilonu — okres, w którym tamtejsza dynastia królewska szczyci się wyniesieniem swego tronu ponad „gwiazdy Boże" (Izajasza 14:13). Różne narody dostają się pod jej hegemonię w różnych momentach. Ale po upływie 70 lat zwierzchnictwo to się załamie. Co wtedy czeka Tyr?
Co ciekawe Strażnica sama w tym miejscu przyznaje, że 70 lat dla Tyru jest liczbą symboliczną i że Tyr nie podlegał władzy Babilonu przez pełny ten okres. Ale dalej Strażnica przyznaje, że 70-letni okres hegemonii Babilonu nad narodami trwał do roku 539 pne. Odejmijmy sobie więc teraz od roku 539 pne te 70 lat. Jaki rok nam wtedy wyjdzie? Napewno nie 607, tylko 609 prawda?
Jednak po to założyłem ten wątek, aby pokazać, w jaki sposób Strażnica w różny sposób interpretuje wydarzenia historyczne. W zależności od tego jaki efekt chce uzyskać raz uważa, że 70 lat jest liczbą dosłowną, a innym razem podaje, iż jest liczbą symboliczną. Czyż nie jest to pewna niekonsekwencja?
Jak się jednak okazuje 70 lat dla Tyru wcale nie jest liczbą symboliczną tylko dosłowną. Otóż po pierwsze trzeba powiedzieć, iż nie ma dowodów, że 70 lat Tyru dotyczy okresu dominacji babilońskiej. Wielu naukowców odnosi bowiem to proroctwo do okresu od roku 700 pne do roku 630 pne (a więc równe 70 lat), kiedy to Tyr był rządzony przez Asyrię. W celu zaczerpnięcia szczegółów można zajrzeć do dzieła: W. Rudolph "Jesaja 23:1-14", tom 10, strony 166-174. |
|
|
|
 |
kotek Filutek
Dołączył: 16 Wrz 2008 Posty: 247
|
Wysłany: 2009-03-27, 10:51
|
|
|
therapon napisał/a: | Izajasz prorokuje dalej: „W owym dniu Tyr pójdzie w zapomnienie na siedemdziesiąt lat—tyle, ile jest dni jednego króla" (Izajasza 23:15a). Kiedy Babilończycy zniszczą lądową część miasta, Tyr na wyspie „pójdzie w zapomnienie". Zgodnie z tym proroctwem nie będzie potęgą finansową przez okres panowania „jednego króla" — imperium babilońskiego. Jehowa za pośrednictwem Jeremiasza wymienia Tyr wśród narodów, które zostaną wyznaczone do wypicia wina Jego gniewu. Oświadcza: „Narody te będą musiały służyć królowi Babilonu przez siedemdziesiąt lat" (Jeremiasza 25:8-17, 22, 27). To prawda, że tyryjskie miasto na wyspie nie podlega władzy Babilonu przez pełne 70 lat, ponieważ państwo babilońskie upada w 539 roku p.n.e. Owe 70 lat najwyraźniej symbolizuje okres najsilniejszej dominacji Babilonu — okres, w którym tamtejsza dynastia królewska szczyci się wyniesieniem swego tronu ponad „gwiazdy Boże" (Izajasza 14:13). Różne narody dostają się pod jej hegemonię w różnych momentach. Ale po upływie 70 lat zwierzchnictwo to się załamie. Co wtedy czeka Tyr?
Co ciekawe Strażnica sama w tym miejscu przyznaje, że 70 lat dla Tyru jest liczbą symboliczną i że Tyr nie podlegał władzy Babilonu przez pełny ten okres. Ale dalej Strażnica przyznaje, że 70-letni okres hegemonii Babilonu nad narodami trwał do roku 539 pne. Odejmijmy sobie więc teraz od roku 539 pne te 70 lat. Jaki rok nam wtedy wyjdzie? Napewno nie 607, tylko 609 prawda? |
a czy ty zauważasz, że przeczysz nie ŚJ a Biblii?
podobny problem mamy z okresem, 400 i 430 lat, które Abraham i jego potomkowie byli pod panowaniem Egiptu, jeżeli wziąść to dosłownie to w Egipcie byli krócej, czyli nie byli tyle pod butem Egitu, ale przecież wszyscy tu wierzymy, że Biblia jest natchniona, tak więc prawdopodobnie chodziło tu o to, że Kaanan podlegał Egiptowi, płacił daninę, więc można to liczyć jako panowanie
wracając do Tyru, miasto to oparło się Nabuchodonozorowi, który zdobył tylko część lądową, wyspa pozostała niezdobyta, a większość mieszkańców po prostu popłynęło do Kartaginy, która to była kolonią Tyru, tak więc liczenie tych 70 lat panowania Babilonu zależy jak się na to sporzy, ale dla nas (myślę, że się wszyscy tutaj z tym zgadzamy) najważniejszy jest punkt widzenia Pisma Świętego - i nie ma tu sprzeczności, Nabuchodonozor zdobył lądową część Tyru czyli panował w Tyrze, a że mieszkańcy po prostu sobie odpłyneli i potem wrócili nie zmienia faktu zdobycia tego miasta
tak samo było z Atenami, Persowie zdobyli i spalili Ateny, ale większość mieszkańców odpłynęła, potem wróciła i odbudowano Ateny jeszcze piękniejsze niż przedtem, co nie zmienia faktu, że Persowie zdobyli Ateny
ja zawsze jestem za tz. burzą mózgów, tz. nie podoba ci się interpretacja ŚJ - w porządku, podaj lepszą... |
|
|
|
 |
therapon [Usunięty]
|
Wysłany: 2009-03-27, 19:13
|
|
|
kotek Filutek napisał/a: | a czy ty zauważasz, że przeczysz nie ŚJ a Biblii? |
Nie przeczę. Zauważ, że Bibia nic nie podaje, iż najazd Nabuchodonozora na Tyr łączy się z proroctwem Izajasza. Chyba, że pokażesz taki tekst.
kotek Filutek napisał/a: | podobny problem mamy z okresem, 400 i 430 lat, które Abraham i jego potomkowie byli pod panowaniem Egiptu, jeżeli wziąść to dosłownie to w Egipcie byli krócej, czyli nie byli tyle pod butem Egitu, ale przecież wszyscy tu wierzymy, że Biblia jest natchniona, tak więc prawdopodobnie chodziło tu o to, że Kaanan podlegał Egiptowi, płacił daninę, więc można to liczyć jako panowanie |
Tę różnicę 30 lat bardzo łatwo wyjaśnić tym, iż Biblia wspomina o 430 latach pobytu Izraelitów w Egipcie, natomiast o 400 latach mowa jest w kontekście ich uciskania. A więc Izraelici 30 lat w Egipcie byli wolnymi. Potem nastał ten zły faraon i stali się niewolnikami. Byli ciemiężeni przez egipcjan przez 400 lat.
kotek Filutek napisał/a: | wracając do Tyru, miasto to oparło się Nabuchodonozorowi, który zdobył tylko część lądową, wyspa pozostała niezdobyta, a większość mieszkańców po prostu popłynęło do Kartaginy, która to była kolonią Tyru, tak więc liczenie tych 70 lat panowania Babilonu zależy jak się na to sporzy, ale dla nas (myślę, że się wszyscy tutaj z tym zgadzamy) najważniejszy jest punkt widzenia Pisma Świętego - i nie ma tu sprzeczności, Nabuchodonozor zdobył lądową część Tyru czyli panował w Tyrze, a że mieszkańcy po prostu sobie odpłyneli i potem wrócili nie zmienia faktu zdobycia tego miasta |
W jakim więc okresie czasu umieścisz te 70 lat dla Tyru?
kotek Filutek napisał/a: | tak samo było z Atenami, Persowie zdobyli i spalili Ateny, ale większość mieszkańców odpłynęła, potem wróciła i odbudowano Ateny jeszcze piękniejsze niż przedtem, co nie zmienia faktu, że Persowie zdobyli Ateny
ja zawsze jestem za tz. burzą mózgów, tz. nie podoba ci się interpretacja ŚJ - w porządku, podaj lepszą... |
Nie chodzi o to, czy się podoba czy nie, ale chodzi o niekonsekwencję. Bo jak można raz traktować 70 lat jako liczbę symboliczną a innym razem jako dosłowną. Dla mnie to pewna niekonsekwencja. Albo traktujemy obie symbolicznie, albo obie dosłownie. Ja wolałem potraktować obie dosłownie, stąd też umieściłem 70 lat dla Tyru, gdy było pod niewolą asyryjską. |
|
|
|
 |
Bilberry
Dołączył: 10 Cze 2008 Posty: 398
|
Wysłany: 2009-03-28, 01:01
|
|
|
therapon napisał/a: | Nie chodzi o to, czy się podoba czy nie, ale chodzi o niekonsekwencję. Bo jak można raz traktować 70 lat jako liczbę symboliczną a innym razem jako dosłowną. Dla mnie to pewna niekonsekwencja. Albo traktujemy obie symbolicznie, albo obie dosłownie. Ja wolałem potraktować obie dosłownie, stąd też umieściłem 70 lat dla Tyru, gdy było pod niewolą asyryjską. |
Asyryjczycy zostali zniszczeni przez połączone siły babilońsko-medyjskie. Tak więc w czasach o których jest ta dyskusja Asyrii już dawno nie było. |
_________________ Audycja biblijna (podkast biblijny)
http://dziennytekst.podbean.com/ |
|
|
|
 |
therapon [Usunięty]
|
Wysłany: 2009-03-28, 09:01
|
|
|
Datę zburzenia Jerozolimy można wyznaczyć też w oparciu o chronologię fenicką. Zacytuję tutaj tekst historyka żydowskiego Józefa Flawiusza, który w swoim dziele Przeciw Apionowi tak pisze (tekst podaję wraz z przypisami):
Rozdział 21: Zgodność ksiąg żydowskich z kroniką fenicką
Relacja ta odpowiada prawdzie i pozostaje w zgodności z naszymi księgami. Napisano w nich bowiem, że Nabuchodonozor w osiemnastym roku (152) swego panowania zniszczył nasz Przybytek, który przez pięćdziesiąt (153) lat przestał istnieć. Dopiero w drugim roku rządów Cyrusa położono fundamenty i znów w drugim roku (154) sprawowania władzy przez Dariusza budowę jego doprowadzono do końca.
Dodam tu jeszcze kronikę fenicką (155), gdyż nie należy pomijać dowodów, nawet jeśli są one w nadmiarze. Oto jak przedstawiają się obliczenia chronologiczne: „Za króla Itobala (156) Nabuchodonozor oblegał Tyr przez lat trzynaście (157). Po nim władzę królewską dzierżył Baal przez lat dziesięć. Z kolei ustanowiono sędziów, którzy urząd swój piastowali, jak następuje: Eknibal syn Baslechosa — dwa miesiące, Chelbes syn Abdajosa — dziesięć miesięcy, arcykapłan Abbar — trzy miesiące, sędziowie Myttynos i Gerastratos, syn Abdelimosa — sześć lat, a po nich (158) jeden rok tron dzierżył Balator. Po jego śmierci wysłano poselstwo i zaproszono z Babilonii Merbalosa, który panował cztery lata. Gdy zaś ów zmarł, przyzwano jego brata Eiromosa, który władzę królewską sprawował przez lat dwadzieścia. Za jego panowania władcą Persów został Cyrus. Zatem cały ten okres wynosi pięćdziesiąt cztery lata oraz trzy miesiące" (159). Albowiem w siódmym (160) roku swego panowania Nabuchodonozor przystąpił do oblegania Tyru, a w czternastym roku rządów Eiromosa doszedł do władzy Pers Cyrus.
Istnieje więc w sprawie Przybytku zgodność między księgami naszymi a chaldejskimi i tyryjskimi i dowody prawdziwości moich twierdzeń dotyczących pradawnego pochodzenia naszego narodu znajdują potwierdzenie i są nie do zbicia. Sądzę, że to, co wyżej powiedziałem, zadowoli krytyków, którzy nie są zbyt zacietrzewieni.
(152) Był to rok zajęcia miasta przez Nabuchodonozora (Jr 52, 29). Natomiast datą spalenia świątyni był dziewiętnasty rok jego rządów (dokonał tego Nebuzaradan, zob. 2 Krl 25, 8; Jr 52, 12).
(153) Okres niewoli liczony od upadku Sedecjasza (587 r.) do dekretu Cyrusa (538 r. przed Chr.) wynosił 49, według Berososa (par. 146-154), łącznie z Ezd 3, 8 — 50 lat. U Jeremiasza 25, 11 (zob. wyżej przyp. 128) i Zachariasza 1,12 jest mowa o 70 latach, ale liczba ta oznacza długi okres, niekoniecznie 70 lat słonecznych, i odgrywa dużą role w apokaliptyce.
(154) Por. Ezd 4, 24. Drugi rok (tj. 520) oznacza podjęcie przerwanych robót a nie ukończenie ich, które nastąpiło 4 lata później (tamże 6, 15): „rok szósty panowania króla Dariusza", tj. 516 r.
(155) Tekst cytowany niżej został prawdopodobnie zapożyczony od Menandra z Efezu.
(156) Itobal II. Wcześniejszy król o tym imieniu był wspomniany w par. 123.
(157) Ta sama liczba w Antiq.10, 228 przytoczona za Filostratem.
(158) Albo (w klasycznym znaczeniu wyrazu „metaksy") — „w przerwie między nimi", co by zmniejszało sumę lat podaną niżej (159) o l rok. Według Lat. Euseb. (Arm.) arcykapłan Abbar nazywał się Abalus.
(159) Suma lat podanych w par. 156-158 wynosi 55 i 3 miesiące, a więc jest o 1 rok większa, niż to wypada z obliczenia Józefa, który zapewne nie wziął w rachubę 1 roku panowania Balatora (zob. przyp. 158). Ale i ta liczba jest niezgodna z podaną w par. 154, gdzie suma lat między zburzeniem przybytku i jego odbudową wynosi 50. Wydaje się, że w powyższym obliczeniu należy wziąć pod uwagę fakt, że odbudowa świątyni zaczęła się w drugim roku panowania Cyrusa, który, jak Józef powiada niżej, objął rządy w czternastym roku panowania Hirama, czyli odbudowa ta miała miejsce w 16 a nie w 20 roku sprawowania przezeń władzy. Pomniejszając więc tę sumę o 4 lata, otrzymuje się 50 lat i 3 miesiące.
(160) Tekst popsuty. Prawdopodobnie należy czytać: „w siedemnastym roku".
Spróbujmy więc policzyć na podstawie przedstawionej chronologii rok zburzenia Jerozolimy. Potrzebujemy jednak do tego troszkę więcej danych. Jak wiemy wydarzenie to miało miejsce w 19 roku panowania króla Nabuchodonozora. Panowanie Cyrusa liczymy, naśladując w tym biblię (2 Krn 36:22; Ezd 1:1; Dan 5:31; 10:1) oraz Babilończyków, którzy zawsze liczyli lata panowania Cyrusa od jego najazdu na Babilon, czyli od roku 539 pne. W opisie Flawiusza natrafiamy jednak na jeszcze jeden poważniejszy problem. Przede wszystkim jego twierdzenie, iż trzynastoletnie oblężenie Tyru przez Nabuchodonozora zaczęło się w siódmym roku jego panowania jest najzupełniej fałszywe. Oblężenie to prawdopodobnie bowiem rozpoczęło się w jego siedemnastym roku, o czym wspomina przypis 160 a na pewno miało miejsce bardzo krótko przed albo po zburzeniu Jerozolimy, a co zresztą potwierdza Biblia (Ez 26:1,7; 29:17-18). Mając już te dane, możemy policzyć datę zburzenia Jerozolimy. Idąc od tyłu i uwzględniając podane przez Flawiusza liczby otrzymujemy kolejno:
539 - pierwszy rok Cyrusa a 14 rok rządów Eiromosa
+
14 lat (Eiromos)
+
4 lata (Merbalos)
+
1 rok (Balator)
+
6 lat (sędziowie Myttynos i Gerastratos, syn Abdelimosa)
+
3 miesiące (arcykapłan Abbar)
+
10 miesięcy (Chelbes syn Abdajosa)
+
2 miesiące (Eknibal syn Baslechosa)
+
10 lat (okres panowania Baala)
+
13 lat (oblężenie Tyru - za króla Itobala)
daje nam to
539 + 14 + 4 + 1 + 6 + 3/12 + 10/12 + 2/12 + 10 + 13 = 588 + 3 miesiące
otrzymaliśmy 17 rok panowania króla Nabuchodonozora. Uwzględniając teraz, że w 19 roku jego panowania, czyli dwa lata później, Jerozolima została oblężona i zdobyta, otrzymujemy rok 587/586 pne.
Policzmy jeszcze ile lat Jerozolima przestała istnieć. Zgodnie z relacją Flawiusza dopiero w drugim roku rządów króla Cyrusa, czyli w roku 537 pne, położono nowe fundamenty. Daje nam to pełne 50 lat (587 - 537). Taką zresztą liczbę potwierdza Józef Flawiusz na początku swojego sprawozdania.
Informacje przechowywane w tekstach zapisu fenickiego zgadzają się więc z datą 587 pne jako rokiem upadku Jerozolimy, chociaż same w sobie nie są rozstrzygającym dowodem.
Więcej o historii państwa fenickiego jak również listę królów Tyru można znaleźć:
http://www.wiw.pl/historia/dziejepanstw/013-12.asp
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fenicja
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tyr_%28miasto%29
W ostatnim linku znajdziemy informację, iż król Itobal III panował w latach 591 pne - 573 pne. Jeśli więc za jego rządów Nabuchodonozor najechał na Tyr a było to mniej więcej w czasie pokrywającym się z najechaniem na Jerozolimę to wniosek jest natychmiastowy: Jerozolima nie mogła zostać zburzona w roku 607 pne. |
Ostatnio zmieniony przez therapon 2009-03-28, 10:38, w całości zmieniany 6 razy |
|
|
|
 |
Bilberry
Dołączył: 10 Cze 2008 Posty: 398
|
Wysłany: 2009-03-28, 09:25
|
|
|
therapon napisał/a: | Datę zburzenia Jerozolimy można wyznaczyć też w oparciu o chronologię fenicką. Zacytuję tutaj tekst historyka żydowskiego Józefa Flawiusza, który w swoim dziele Przeciw Apionowi tak pisze (tekst podaję wraz z przypisami) |
Flawiusza możemy uznać za historyka, ale opierał się on na tradycji. Dlatego jego datowanie można uznać za prawdziwe zaczynając od wojny żydowskiej (czyli od czasu, kiedy pisze jako naoczny świadek). Historycy przyjmują chronologię tz. świecką, ale musisz pamiętać, że jest to oparte na przypuszczeniach, nie ma dokładnych danych. Nie może więc być pewności.
Powołujesz się na Flawiusza - ok. Ale Flawiusz nie mając innych źródeł musiał to co się działo zanim się urodził oprzeć na niepewnych źródłach, np. Fenickich. To, że napisał to Flawiusz nie zmienia faktu, że źródła były niepewne.
Podobnie w wątku o Egipcie powołujesz się na Herodota. Ale ten również pisząc o Egipcie i Persji powoływał się na niesprawdzone źródła.
Tak więc wierzymy Herodotowi i Flawiuszowi, bo byli dość rzetelni, ale nie wierzymy ich źródłom. |
_________________ Audycja biblijna (podkast biblijny)
http://dziennytekst.podbean.com/ |
|
|
|
 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
•
|