Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Faraonowie egipscy a data zburzenia Jerozolimy
Autor Wiadomość
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-02-13, 00:20   Faraonowie egipscy a data zburzenia Jerozolimy

Faraonowie egipscy, którzy rządzili Egiptem w okresie imperium neobabilońskiego dają także świadectwo chronologii panowania ostatnich królów Judy. Z tego powodu dokonam krótkiego przeglądu historycznego. Podczas okresu neobabilońskiego w Egipcie panowała XXVI Dynastia. Okres tej dynastii określany jest także Okresem Saite. Poniżej wymieniam faraonów tego okresu oraz lata ich panowania:

664 - 610 - Psametyk I
610 - 595 - Necho II
595 - 589 - Psametyk II
589 - 570 - Apries (Hofra)
570 - 526 - Amazis
526 - 525 - Psametyk III
maj/czerwiec 525 - Kambyzes zdobywa Egipt


http://www.historica.pl/i...iecej&id=461888

http://www.narmer.pl/dyn/26pl.htm

Daty podane dla tych faraonów egipskich wyznaczono w oparciu o materiały dowodowe niezależne od dziejów Babilonu, a więc stanowią one świadectwo niezależne. Okresy panowania czterech pierwszych faraonów wyznaczono w oparciu o zbiór steli nagrobkowych, podających daty urodzenia, lata życia oraz zgonów świętych byków Apis w latach panowania faraona. Okresy panowania Amazisa i Psametyka III są poświadczone zarówno przez Herodota, jak i kapłana egipskiego Maneto, oraz w oparciu o wnioski z zapisów papirusa Rylands'a IX, Kroniki Demotyczne i inne starożytne napisy. Stałe daty są przypisane tej serii okresów panowania, dzięki wyraźnemu 'zakotwiczeniu' ich w dziejach Persji, gdy Kambyzes zdobył Egipt w roku 525 pne.

Zobaczymy teraz, czy ci władcy oraz daty ich panowania odpowiadają wzmiankom o tych faraonach podanych w Piśmie Świętym (3 razy) oraz Kronikach Babilońskich (1 raz). Popatrzmy na informacje z czterech niżej podanych materiałów źródłowych:

[1] Krl 23:29 mówi, że Necho był faraonem, gdy zabito Jozjasza
[2] Jer 46:2 mówi, że Necho był faraonem 2 4 roku Jojakima
[3] Jer 44:30 - Chofra był faraonem wkrótce po upadku Sedekiasza
[4] Kronika babilońska BM 33041 mówi, że Amazis był faraonem w 37 roku Nabuchodonozora - 19 lat po upadku Sedekiasza.


Rozpatrzymy teraz szczegółowiej każdy z czterech odnośników do chronologii egipskiej:

[1] 2Krl 23:29 Bw „Za jego czasów wyruszył faraon Necho, król egipski, przeciwko królowi asyryjskiemu nad rzekę Eufrat. Gdy król Jozjasz wyprawił się, aby się z nim potykać, ten, gdy go zobaczył, pozbawił go życia pod Megiddo.”

Wynika z tego jasno, że król judzki, Jozjasz, zginął pod Megiddo w czasie panowania faraona Necho w Egipcie. Śmierć ta według chronologii Świadków Jehowy miała miejsce w roku 629 pne. Wiadomo jednak, że Necho wstąpił na tron dopiero 19 lat później (patrz powyższa tabelka). Tak więc śmierć Jozjasza nie mogła nastąpić w roku 629, lecz w roku 609 w dwadzieścia lat później.


[2] Jr 46:2 Bw „O Egipcie: Przeciwko wojsku faraona Nechona, króla egipskiego, które stało nad rzeką Eufrat pod Karkemisz, a które pobił Nebukadnesar, król babiloński, w czwartym roku Jojakima, syna Jozjasza, króla judzkiego.”

Bitwa ta miała miejsce w roku 625 pne. według Strażnicy, co także nie zgadza się z chronologią Egiptu. Jeśli zaś zostanie umieszczona w dwadzieścia lat później, czyli w roku 605, kiedy Nabuchodonozor objął panowanie, wtedy doskonale harmonizuje z rządami faraona Necho, 610-595 pne.


[3] Jr 44:30 Bw „Tak mówi Pan: Oto wydam faraona Hofrę, króla egipskiego, w ręce jego wrogów i w ręce tych, którzy czyhają na jego życie, tak jak wydałem Sedekiasza, króla judzkiego, w ręce Nebukadnesara, króla babilońskiego, który jest jego wrogiem i czyha na jego życie.”

Z kontekstu wynika (wiersz 1 i następne), że słowa te wypowiedziane były niedługo po zniszczeniu Jerozolimy i świątyni, gdy reszta narodu żydowskiego była w Egipcie po zgładzeniu Gedaliasza. Egiptem rządził wtedy faraon Hofre, lub Aprie, jak nazywa go Herodot. Jeśli w czasie zniszczenia Jerozolimy Egiptem miał rządzić Aprie, to nie mogło ono mieć miejsca w roku 607 pne ponieważ Aprie rozpoczął panowanie dopiero w roku 589 (patrz tabelka). Jeśli zaś zburzenie Jerozolimy przesuniemy na rok 587, to zgadza się wtedy ono z historycznie ustalonym okresem jego panowania: 589-570 pne.


[4] M.B. 33041: Tekst niniejszy dotyczy kampanii przeciwko królowi Amazysowi (Ama-a-su) w trzydziestym siódmym roku panowania Nabuchodonozora. Tę skąpą część A.L. Oppenheim przetłumaczył następująco: "... (w) 37 roku Nabuchodonozor, król Babilonu, maszerował przeciwko Egiptowi (misir), aby walczyć. (Ama-zys (...) tekst: - a (?)-su, w Egipcie (zawołał swoja armię (...) z miasta Patulaman (...) odległego regionu, który (był położony) nad morzem...".

Tekst ten jest mocno uszkodzony, ale wyraźnie stwierdza, że kampania wojenna miała miejsce w 37 roku Nabuchodonozora. Imię faraona zachowane jest tylko częściowo, lecz poza Amazysem żaden faraon XXVI Dynastii nie może być brany pod uwagę. Towarzystwo Strażnica datuje trzydziesty siódmy rok Nabuchodonozora na 588-587 pne., ale to byłoby podczas panowania faraona Aprie. Z drugiej strony jednak, jeśli 37 rok Nabuchodonozora umieścić w 568-567 jak podaje dziennik VAT 4956 i inne materiały dowodowe, to data ta doskonale zgadza się z panowaniem Amazysa (570-526)

W efekcie żaden z czterech omówionych wyżej łączników z niezależną chronologią Egiptu nie zgadza się z wyliczeniami Strażnicy. W obliczeniach Towarzystwa tworzy się luka około dwudziestu lat w porównaniu z danymi historycznymi. Ciekawe jednak, że wszystkie cztery związki synchronicznie są całkowicie zgodne z innymi dowodami przedstawionymi wyżej. Synchronizmy te są zatem dodatkowym dowodem wskazującym na rok 587 pne. jako ostateczną datę zburzenia Jerozolimy.
 
 
therapon
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-26, 17:49   

Ciekawe, że żaden ze ŚJ nie bierze udziału w tym wątku. Może dlatego, iż potwierdza on świecką datę zburzenia Jerozolimy? :-D
 
 
kotek Filutek

Dołączył: 16 Wrz 2008
Posty: 247
Wysłany: 2009-03-27, 11:09   

therapon napisał/a:
świecką datę zburzenia Jerozolimy?

widzę, że lubisz chronologię, ja też (mamy coś wspólnego)
jestetm historykiem amatorem i znam troszkę historię Egiptu
typowe w historii Egiptu było usuwanie Faraonów z lini panowania, usuwano ich tak dokładnie, że chronologia egipska nie nadaje się do żadnego datowania, bo zawiera pełno luk

przykładem jest okres kiedy Żydzi byli w Egipcie, nie wiemy kto był faraonem w momencie przybycia, niektórzy przypuszczaja, że były to plemiona semickie, które chętnie witały semickich Żydów, ale później następiła zmiana dynastii i usunięto wszelkie informacjie o tamtych - nie mamy o nich żadnych dany - możemy się tylko domyślać
sam najazd i panowanie w Egipcie obcych faraonów nie byłby niczym dziwnym w historii Egiptu, w czasie panowania Nabuchodonozora panowali w Egipcie kuszyccy (czyli etiopcy) czarni faraonowie, a w czasach Rzymskich była grecka dynastia Ptolemeuszy, z których ostatnia była Kleopatra VII

historia Egiptu jest fascynująca, wiecie np. dlaczego Egipcjanie nigdy nie rozszeżyli swojego imperium?
powodem jest to, że ich wiara w nieśmiertelność wiązała się z tym, że nie wolno dopuścić do zniszczenia ciała, mumifikacja była czymś tak ważny, że żaden Egipcjanin nie chciał opuszczać Egiptu i mieszkać gdzie indziej, dlatego ich podboje polegały na pokonaniu sąsiada i zmuszaniu go do płacenia
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11184
Wysłany: 2009-03-27, 11:37   

kotek Filutek napisał/a:
therapon napisał/a:
świecką datę zburzenia Jerozolimy?

widzę, że lubisz chronologię, ja też (mamy coś wspólnego)
jestetm historykiem amatorem i znam troszkę historię Egiptu
typowe w historii Egiptu było usuwanie Faraonów z lini panowania, usuwano ich tak dokładnie, że chronologia egipska nie nadaje się do żadnego datowania, bo zawiera pełno luk

przykładem jest okres kiedy Żydzi byli w Egipcie, nie wiemy kto był faraonem w momencie przybycia, niektórzy przypuszczaja, że były to plemiona semickie, które chętnie witały semickich Żydów, ale później następiła zmiana dynastii i usunięto wszelkie informacjie o tamtych - nie mamy o nich żadnych dany - możemy się tylko domyślać
sam najazd i panowanie w Egipcie obcych faraonów nie byłby niczym dziwnym w historii Egiptu, w czasie panowania Nabuchodonozora panowali w Egipcie kuszyccy (czyli etiopcy) czarni faraonowie, a w czasach Rzymskich była grecka dynastia Ptolemeuszy, z których ostatnia była Kleopatra VII

historia Egiptu jest fascynująca, wiecie np. dlaczego Egipcjanie nigdy nie rozszeżyli swojego imperium?
powodem jest to, że ich wiara w nieśmiertelność wiązała się z tym, że nie wolno dopuścić do zniszczenia ciała, mumifikacja była czymś tak ważny, że żaden Egipcjanin nie chciał opuszczać Egiptu i mieszkać gdzie indziej, dlatego ich podboje polegały na pokonaniu sąsiada i zmuszaniu go do płacenia



EMET:
Usuwano np. wzmianki o królowej Hatszepszut [nie jestem pewny pisowni...].
W 'Senniku Artemidora' jest coś o owych latach chudych i tłustych w kontekście snów...

A może szczegół z Wyjścia 1:11 coś pomocny jest?


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
din 

Pomógł: 38 razy
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 2289
Wysłany: 2009-03-27, 12:18   

Tak aż mnie swędzi żeby zapytać, po co Bóg dał 70 lat a nie 80 ??


Mógł dać np 90 lat.... A dał 70... ??
 
 
kotek Filutek

Dołączył: 16 Wrz 2008
Posty: 247
Wysłany: 2009-03-27, 13:24   

EMET napisał/a:
Usuwano np. wzmianki o królowej Hatszepszut [nie jestem pewny pisowni...].

to dobry przykład
Hatszepsut (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hatszepsut)
zachował się list, który wysłała do wrogów Egiptu, jednego z królów w Kanaanie, w tym liście prosiła o to, by wziął z nią ślub i uwolnił ją od przyszłego małzonka
ten projekt się nie powiódł, została zmuszona do ślubu, potem zamordowana, a w końcu usunięta z linii dynastycznej

i może jeszcze jedna ciekawostka co do tego, kto może być faraonem, czyli królem Egiptu
w kulturze zachodu to najczęściej męski potomek zostawał królem, w Egipcie było inaczej
aby zostać faraonem trzeba było poślubić córkę faraona, był to jedyny i konieczny warunek
 
 
therapon
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-27, 19:28   

kotek Filutek napisał/a:
widzę, że lubisz chronologię, ja też (mamy coś wspólnego)

Cieszę się, że będziemy mogli wymienić się poglądami. :-D


kotek Filutek napisał/a:
typowe w historii Egiptu było usuwanie Faraonów z lini panowania, usuwano ich tak dokładnie, że chronologia egipska nie nadaje się do żadnego datowania, bo zawiera pełno luk

Myślę, że jest to stwierdzenie wyolbrzymione. Raczej nie wspominano porażek Egiptu i każdą klęskę usuwano z kronik, chociaż Herodot będąc uczciwy niektóre opisał. Gdyby bowiem tak było jak mówisz nie byłoby żadnych synchronizacji pomiędzy historią. Co ciekawe taka synchronizacja istnieje także między królami Babilonu oraz Asyrii. Dziwne, że wszystkie potwierdzają jak jeden mąż świecką datę zburzenia Jerozolimy. Jeśli więc ŚJ chcą obronić swoją interpretację powinni podać lata panowania królów Babilońskich oraz faraonów, aby zatkały tę powstałą 20-letnią lukę. Takiej chronologi nie udało się jeszcze żadnemu ze ŚJ zrobić. Wszystkie bowiem wskazują na fakt, iż zburzenie Jerozolimy nastąpiło w roku 587 pne. Rok ten został wyznaczony w oparciu o tabliczkę astronomiczną VAT4956.


kotek Filutek napisał/a:
w czasie panowania Nabuchodonozora panowali w Egipcie kuszyccy (czyli etiopcy) czarni faraonowie, a w czasach Rzymskich była grecka dynastia Ptolemeuszy, z których ostatnia była Kleopatra VII

O ile się nie mylę to w czasach dominacji Babilonu panowała XXVI Dynastia zwana Saite.


kotek Filutek napisał/a:
historia Egiptu jest fascynująca

A może wiesz gdzie moznaby umieścić 40 lat spustoszenia Egiptu, o którym wspomina prorok Ezechiel. Tutaj jest wątek na ten temat:

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=73

Może tam możesz pomóc?
Ostatnio zmieniony przez therapon 2009-03-28, 01:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2009-03-27, 23:05   

therapon napisał/a:
Ciekawe, że żaden ze ŚJ nie bierze udziału w tym wątku. Może dlatego, iż potwierdza on świecką datę zburzenia Jerozolimy? :-D


Ciekawe, ale Ty uciekles z watku:

"W którym roku Daniel stanąl przed Nebucedneccarem?"

Moze dlatego, ze zacytowane przeze mnie teksty nie potwierdzily wymyslonych przez Ciebie jakis dwoch okresow 70 lat niewoli? :mrgreen:
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Bilberry 

Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 398
Wysłany: 2009-03-28, 00:57   

therapon napisał/a:
Myślę, że jest to stwierdzenie wyolbrzymione. Raczej nie wspominano porażek Egiptu i każdą klęskę usuwano z kronik, chociaż Herodot będąc uczciwy niektóre opisał. Gdyby bowiem tak było jak mówisz nie byłoby żadnych synchronizacji pomiędzy historią. Co ciekawe taka synchronizacja istnieje także między królami Babilonu oraz Asyrii. Dziwne, że wszystkie potwierdzają jak jeden mąż świecką datę zburzenia Jerozolimy.

ty chyba nie wiesz o czym piszesz, historia starożytna to w dużej części wyobraźnia
nie wiemy np. jak egipcjanie walczyli na rydwanach, różni historycy to różnie opisują, bo nie ma na to żadnych danych
a taki sławny statek, który odegrał główną rolę w historii Grecji, Persji i Egiptu - Trirema, tak naprawdę nikt nie wie jak to to wyglądało, historyk który twierdzi, że były tam trzy pokłady jako argumentu używa cytatu z greckiej antycznej komedii, w której powiedziano, że na tym statuku ci u góry pierdzieli na tych na dole - a używa takiego argumentu, bo nie ma żadnych innych

powołałeś się na Herodota, to chyba wiesz, że nazywa się go ojcem historii, nazywa się go dlatego, że od niego zaczyna się prawdziwa bezstronna historia, tak więc mamy dość dobrze opisane wojny grecko-perskie, po nim mamy Tukidydesa który opisał wojny ateńsko-spartańskie, potem Ksenofont opisał marsz 10 tysięcy, ale to już czasy greckie, później mamy dość dobrych historyków rzymskich, ale przed czasami greckimi nie było czegoś takiego jak historia, była tylko propaganda i to propaganda z wieloma lukami, wszystko co było przed Herodotem to tylko i wyłącznie przypuszczenia
_________________
Audycja biblijna (podkast biblijny)
http://dziennytekst.podbean.com/
 
 
therapon
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-28, 01:47   

Bilberry napisał/a:
ty chyba nie wiesz o czym piszesz, historia starożytna to w dużej części wyobraźnia
nie wiemy np. jak egipcjanie walczyli na rydwanach, różni historycy to różnie opisują, bo nie ma na to żadnych danych

Zdaje się, że nie wiesz o czym mówisz. Bo nie rozmawiamy o rydwanach, tylko o długościach życia poszczególbnych faraonów. Być może nie doczytałeś co napisano w pierwszym poście:

Daty podane dla tych faraonów egipskich wyznaczono w oparciu o materiały dowodowe niezależne od dziejów Babilonu, a więc stanowią one świadectwo niezależne. Okresy panowania czterech pierwszych faraonów wyznaczono w oparciu o zbiór steli nagrobkowych, podających daty urodzenia, lata życia oraz zgonów świętych byków Apis w latach panowania faraona. Okresy panowania Amazisa i Psametyka III są poświadczone zarówno przez Herodota, jak i kapłana egipskiego Maneto, oraz w oparciu o wnioski z zapisów papirusa Rylands'a IX, Kroniki Demotyczne i inne starożytne napisy. Stałe daty są przypisane tej serii okresów panowania, dzięki wyraźnemu 'zakotwiczeniu' ich w dziejach Persji, gdy Kambyzes zdobył Egipt w roku 525 pne.

Podam cztery świadectwa podające lata panowania poszczególnych władców egipskich:

według steli nagrobkowych:

54 - Psametyk I
15 - Necho II
6 - Psametyk II
19 - Apries (Hofra)
44 - Amazis
1 - Psametyk III

razem: 139 lat


Maneto (Africanus)

54 - Psametyk I
6 - Necho II
6 - Psametyk II
19 - Apries (Hofra)
44 - Amazis
6 miesięcy - Psametyk III

razem: 129 lat i 6 miesięcy


Maneto (Euzebiusz)

45 - Psametyk I
6 - Necho II
17 - Psametyk II
25 - Apries (Hofra)
42 - Amazis
- Psametyk III

razem: 135 lat


Herodot

54 - Psametyk I
16 - Necho II
6 - Psametyk II
25 - Apries (Hofra)
44 - Amazis
6 miesięcy - Psametyk III

razem: 145 lat i 6 miesięcy



współcześnie wygląda to tak:

54 - Psametyk I
15 - Necho II
6 - Psametyk II
19 - Apries (Hofra)
44 - Amazis
1 - Psametyk III

razem: 139 lat


A więc widać, że i tak nie uzupełnimy w zgodnych danych brakujących 20 lat dla Strażnicy! :lol:
 
 
Bilberry 

Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 398
Wysłany: 2009-03-28, 09:28   

therapon napisał/a:
Bilberry napisał/a:
ty chyba nie wiesz o czym piszesz, historia starożytna to w dużej części wyobraźnia
nie wiemy np. jak egipcjanie walczyli na rydwanach, różni historycy to różnie opisują, bo nie ma na to żadnych danych

Zdaje się, że nie wiesz o czym mówisz. Bo nie rozmawiamy o rydwanach, tylko o długościach życia poszczególbnych faraonów.

napisałem o rydwanach aby ci unaocznić, jak mało wiemy o historii starożytnej
jeszcze raz powtórzę, mamy dość pewne źródła od Herodota, bo on był ojcem historii
wcześniejsze czasy to propaganda i legendy - jak legenda o Troi - jest w tym trochę prawdy, bo to się naprawdę wydarzyło
podobnie z listą faraonów - jest ona oparta na faktach, ale do naszych czasów nie przetrwała w całości

poniżej cytat odnośnie chronologii egipskiej:
Cytat:
Mankamenty chronologii egipskiej. Niejasności jest aż nadto. Dzieła Manetona, na podstawie których porządkuje się fragmentaryczne wykazy oraz inne inskrypcje, zachowały się jedynie w pismach późniejszych historyków, takich jak Józef Flawiusz (I w. n.e.), Juliusz Afrykańczyk (III w., a więc przeszło 500 lat po Manetonie), Euzebiusz z Cezarei (III i IV w.) i Synkellos (koniec VIII lub początek IX w.). Zdaniem W. G. Waddella ich cytaty z Manetona są niekompletne i często zniekształcone, w związku z czym „niezmiernie trudno orzec z całą pewnością, co rzeczywiście pochodzi od Manetona, a co jest naciągnięte lub przerobione”. Po wykazaniu, że sam materiał źródłowy zawiera niehistoryczne tradycje i legendy, których bohaterami byli królowie, i „nie uwzględnia porządku chronologicznego”, prof. Waddell powiada: „Dzieło Manetona od samego początku kryło w sobie liczne błędy; nie wszystkie są wynikiem zmian wprowadzonych przez kopistów i korektorów. Niejednokrotnie okazywało się, że długość podanych okresów sprawowania władzy nie może być zgodna z prawdą; w niektórych wypadkach imiona i kolejność panowania królów wymienione przez Manetona są nie do pogodzenia z napisami zachowanymi na pomnikach” (Manetho, 1940, wstęp, ss. vii, xvii, xx, xxi, xxv).
W książce Studies in Egyptian Chronology (1928, s. 39) T. Nicklin podkreśla, że wiele niezwykle długich okresów podanych przez Manetona najprawdopodobniej wynika stąd, iż niektórzy władcy nie panowali po sobie, ale w tym samym czasie: „Dynastie Manetona (...) nie są wykazami władców całego Egiptu, lecz częściowo wyliczeniem bardziej lub mniej niezależnych książąt, częściowo (...) książęcych rodów, z których później wywodzili się władcy całego Egiptu”. Również zdaniem prof. Waddella „kilku królów egipskich mogło panować jednocześnie; (...) a zatem niektórzy królowie nie wstępowali na tron jeden po drugim, ale rządzili w różnych regionach w tym samym czasie. Stąd wzięła się tak duża ogólna liczba lat” (Manetho, ss. 1-9).
_________________
Audycja biblijna (podkast biblijny)
http://dziennytekst.podbean.com/
Ostatnio zmieniony przez Bilberry 2009-03-28, 09:57, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 11