Jakiego Przekładu Biblii byś oczekiwał?

[Andżelika_FS]

Wnikliwy, zlituj się. Wyboldowałeś cały post, długi na ponad 4,5 tysiąca znaków. Mniejsza z tym, że regulamin zabrania takich praktyk - to po prostu nie ma sensu. W ten sposób sam napędzasz inflację środków przekazu, a jak ktoś nie zgadzający się z Tobą będzie chciał podkreślić coś bardziej, to do wytłuszczenia doda jeszcze rozmiar liter i zanim się obejrzymy, będziemy mieli posty, w których na ekranie zmieści się jedno słowo. Usuń znaczniki pogrubienia tekstu (zostawiając je tam, gdzie według Ciebie są najważniejsze) to może ktoś to przeczyta.

[Marek MRB]

Ale wkrótce po śmierci ostatniego apostoła pojawiły się jednostki, które zaczęły się wysuwać na pierwszy plan. W książce poświęconej historii chrześcijaństwa powiedziano: (...)

Nie ma jak wiarygodne i konkretnie przytoczone źródła. "Książka poświęcona historii"

„Przypuszczalnie przed połową II wieku w Rzymie nie było żadnego biskupa monarchicznego” (The Cambridge History of Christianity). Pozycja biskupa Rzymu jako najwyższej władzy, przynajmniej nad częścią Kościoła, ugruntowała się w III stuleciu. Aby uzasadnić przypisanie temu biskupowi szczególnych uprawnień, niektórzy zaczęli tworzyć listę następców Piotra.

Jak widać z przytoczonych źródeł, dość wcześnie ;)

W gruncie rzeczy jednak spis ten niczego nie udowadnia. Dlaczego? Przede wszystkim niektórych imion nie sposób zweryfikować. Co więcej, błędne jest samo podstawowe założenie. Nawet jeśli Piotr rzeczywiście głosił w Rzymie, jak to sugerują niektóre świeckie źródła z I i II stulecia, nie ma dowodów na to, że był zwierzchnikiem tamtejszego zboru.

...choć mówią o tym źródła przytoczone w tym wątku. No, ale "książka poświęcona historii" twierdzi inaczej ;)

Zaprzecza temu również list apostoła Pawła do Rzymian. Paweł wymienił wnim imiennie wielu chrześcijan, ale w ogóle nie wspomniał o Piotrze (Rzymian 16:1-23). Gdyby Piotr faktycznie stał na czele tamtejszego zboru, to trudno sobie wyobrazić, by Paweł go przeoczył albo zignorował.

A kto powiedział, że już wówczas stał?

Zwróćmy też uwagę, że mniej więcej w tym czasie, kiedy Piotr napisał swój pierwszy natchniony list, Paweł pisał drugi list do Tymoteusza. W liście tym, napisanym w Rzymie, nic nie mówił o Piotrze. W sumie wysłał z tego miasta aż sześć listów i w żadnym nie napomknął o Piotrze ani słowem.

Jak wyżej.

Jakieś 30 lat później apostoł Jan napisał trzy listy oraz Księgę Objawienia. Nigdzie nie zasugerował, że zbór w Rzymie pełni przewodnią rolę ani że istnieje jakiś przywódca Kościoła, który sprawuje najwyższy urząd jako domniemany następca Piotra. A zatem ani Biblia, ani historia nie potwierdzają, że Piotr był pierwszym biskupem zboru w Rzymie.

Nie pisał w ogóle na temat władzy w Rzymie. Więc argument kiepski.

O czym świadczą nauki i postępowanie „następców Piotra”?

Po pierwsze nie na temat (pamiętasz 2Kor 4:7)?
Po drugie na tej samej zasadzie mógłbyś "udowodnić" że Judasz nie był uczniem Jezusa :)

Bzdur n/ chrztu dzieci i innych nauk nie komentuję, bo nie zwykłem mieszać wielu tematów w jednym wątku (nie pozwala to na uporządkowaną dyskusję). Dlatego zaznaczam tylko, że napisałeś androny ;)

[Lukian]

Marek MRB, lepiej zapytaj kolegów z ŚJ czym uzasadniają władze ciała kierowniczego , może tobie udzielą odpowiedzi

[Marek MRB]

Marek MRB, lepiej zapytaj kolegów z ŚJ czym uzasadniają władze ciała kierowniczego , może tobie udzielą odpowiedzi

Nie rozumiem - czy nie pomyliłeś mnie z kimś?
Miałem kiedyś kolegę ŚJ, ale nie widzieliśmy się już wiele lat. Miałem też szwagra ŚJ, ale - umarł (być może także dlatego, że rodzina początkowo wzdragała się przed pozwoleniem na transfuzję).
Ja piszę tu o papiestwie. Czyżby byli jacyś ŚJ wspierający ideę papiestwa? Ja takich nie znam... ;)

[Wnikliwy]

Wnikliwy, zlituj się. Wyboldowałeś cały post, długi na ponad 4,5 tysiąca znaków. Mniejsza z tym, że regulamin zabrania takich praktyk - to po prostu nie ma sensu. W ten sposób sam napędzasz inflację środków przekazu, a jak ktoś nie zgadzający się z Tobą będzie chciał podkreślić coś bardziej, to do wytłuszczenia doda jeszcze rozmiar liter i zanim się obejrzymy, będziemy mieli posty, w których na ekranie zmieści się jedno słowo. Usuń znaczniki pogrubienia tekstu (zostawiając je tam, gdzie według Ciebie są najważniejsze) to może ktoś to przeczyta.

Pogrubione jest bo to jest cytat.
Jak chcesz mieć ładnie to idź na forum plastyczne.

Zamiast cytować dam link

http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/201 ... iotr&p=par

[ShadowLady86]

Oczywiście możemy sobie snuć podobne opowiadania, w których każdy będzie opisywał co mu się wydaje (nawet można napisać jakoby Jakub kierował Kościołem, albo Jan - a Dan Brown bodajze napisał że Maria Magdalena);)

Ojcowie Kościoła oraz Nowy Testament jednoznacznie podają, że Jakub był głową pierwszego Kościoła. To fakty. Tekst zostały zamieszczone w moich poprzednich postach. Jakub miał władzę dycyzyjną, to Piotr obawiał się Jakuba, nie na odwrót itd.

Byłaby to ciekawa hipoteza, gdyby nie zaprzeczało jej to samo dzieło:

Zamiast przeprosić za zamieszczanie fałszywych tekstów i podziękować mi za pokazanie Ci oryginalnego, to nawet słowem nie zająknąłeś na temat swojego błędu. Bardzo brzydko. Co więcej, jak widać po swoich dalszych wypowiedziach, dalej jesteś "dumny" z przytoczonych przez siebie źródeł.

Podsumujmy jednak. Hegezyp, biskup z II w. nie zająknął się nic na temat sukcesji Piotrowej. Hegezypa cytuje Euzebiusz z Cezarei w swojej Historii Kościoła.

Ty natomiast powołujesz się na miejsce, w którym Euzebiusz cytuje słowa Pawła z Samosat, biskupa który tworzył w 2 połowie III w. .

Tak więc poczytaj sobie jeszcze raz mój post, bardzo uważnie:

Jeszcze do 2 połowy II w., za pierwszego biskupa Rzymu uważano Linusa. Nie będę tutaj wszystkiego kopiować, ale jak coś wszystko jest opisane w TYM poście.

2 połowa II w. To wyrażenie-klucz. Wystarczyło sobie nawet trochę policzyć: Wiktor I był biskupem Rzymu w latach 189-199. Tak więc ktokolwiek coś o nim mógł napisać jako o biskupie, musiał żyć co najmniej pod koniec II w. lub na początku III w.

Jak chcesz z kimś polemizować, to czytaj co dana osoba pisze. Pierwotny Kościół uważał za pierwszego biskupa Rzymu Linusa. Potem dopiero wraz ze wzrostem znaczenia Rzymu jak centrum Kościoła (a spadkiem znaczenia Jerozolimy) zaczęto tworzyć historie o biskupstwie Piotra w Rzymie. Wczesny Kościół tych historii nie znał. Dla pierwotnego Kościoła, pierwszym biskupem Rzymu był Linus, Piotra wiązano co najwyżej z Antiochią.

[Wnikliwy]

Prace wykopaliskowe, które rozpoczęto około roku 1940 iprowadzono niemal 10 lat, wywołały liczne spory. Co znaleźli archeolodzy pracujący na zlecenie papieża? Przede wszystkim natknęli się na dość spory cmentarz pogański. Pośrodku grobów, poniżej obecnego ołtarza papieskiego, odkryli edykuł — wnękę wmurze pokrytym czerwonym tynkiem, która miała dwie ściany boczne iwktórej można było umieścić posąg bądź jakąś podobiznę. Na koniec wzupełnie tajemniczy sposób pojawiły się też szczątki ludzkie, które — jak utrzymywano — spoczywały wjednej zbocznych ścian.
I tu właśnie zaczynają się interpretacje. Część uczonych katolickich uważa, iż znaleziska te potwierdzają tradycję, według której Piotr przebywał wRzymie za panowania Nerona iponiósł tam męczęńską śmierć prawdopodobnie wczasie prześladowań wroku 64. Utrzymywano nawet, że odkryte kości są szczątkami apostoła iże świadczy otym napis, który zdaniem pewnych osób brzmi: „Tutaj jest Piotr”. Wygląda na to, iż papież PawełVI dał wiarę tej hipotezie, gdy w1968 roku ogłosił odkrycie „doczesnych szczątków św. Piotra, zasługujących na naszą zupełną cześć iuwielbienie”.
Ale jednocześnie wysuwano argumenty przemawiające przeciwko takim interpretacjom. Archeolog katolicki, jezuita Antonio Ferrua, który brał udział wpracach wykopaliskowych na terenie Watykanu, wielokrotnie powtarzał, iż ‛nie pozwolono mu opublikować’ wszystkich informacji dotyczących tej sprawy — najwyraźniej chodziło omateriały zaprzeczające twierdzeniu, jakoby zidentyfikowano szczątki Piotra. Co więcej, jak informuje przewodnik po Rzymie, wydany w1991 roku pod redakcją katolickiego kardynała Pouparda, „zbadań naukowych wynika, że ludzkie kości znalezione pod fundamentami Czerwonego Muru nie mają żadnego związku zapostołem Piotrem”. Rzecz zdumiewająca, ale wkolejnym wydaniu owego przewodnika (jeszcze ztego samego roku) zdanie to zostało usunięte, adodano nowy rozdział: „Piotr wBazylice św. Piotra — bezsporny fakt”.
Opinie

Co na to można powiedzieć?

[Marek MRB]

Oczywiście możemy sobie snuć podobne opowiadania, w których każdy będzie opisywał co mu się wydaje (nawet można napisać jakoby Jakub kierował Kościołem, albo Jan - a Dan Brown bodajze napisał że Maria Magdalena);)

Ojcowie Kościoła oraz Nowy Testament jednoznacznie podają, że Jakub był głową pierwszego Kościoła.

...lokalnego w Jerozolimie. Powtarzaniem nie zmienisz rzeczywistości.

Byłaby to ciekawa hipoteza, gdyby nie zaprzeczało jej to samo dzieło:

Zamiast przeprosić za zamieszczanie fałszywych tekstów i podziękować mi za pokazanie Ci oryginalnego, to nawet słowem nie zająknąłeś na temat swojego błędu.

Bo jeszcze nie wiem, czy to błąd. Być może przy niektórych zachowanych rękopisach jest tak, a przy innych - cytowanych przez Ciebie - inaczej.
Tak czy owak spór jest akademicki - reszta tekstu nie pozostawia wątpliwości ani co do tego, że Piotr był pierwszym biskupem, ani po kim była to sukcesja.

(tu nastepuje sporo polemiki, któa ma sprawić wrażenie, że czytelnik zlekceważy to, co zacytowałem z Euzebiusza. Po prostu jesli Euzebiusz zdaje się wspierać Twoją argumentację - to jest cacy, a jak wprost jej się sprzeciwia - to jest nie cacy). Taka odmiana wypowiedzi sienkiewiczowskiego Kalego ;)

No i nadal, konsekwentnie, lekceważone są odniesienia do "Paś owce moje"

Co na to można powiedzieć?

Że musisz już nie mieć żadnych argumentów, skoro posługujesz się teoriami a la Dan Brown ;)

[Wnikliwy]

Teorie to domena twojego koscioła. Ja wolę słowo

i zostaliście zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, przy czym fundamentowym kamieniem narożnym jest sam Chrystus Jezus


http://eliasz.dekalog.pl/goscie/dunkel/piotr2.htm

[ShadowLady86]

...lokalnego w Jerozolimie. Powtarzaniem nie zmienisz rzeczywistości.

Całego, jakiego w tym czasie występował. Jakub podejmował decyzje w Kościele [Dz Ap 15: 13-29], Piotr obawiał się Jakuba a nie na odwrót (Ga 2: 12-15] oraz Jakub jest wymieniony jako pierwszy filar Kościoła [Ga 2: 9].

Zaprzeczanie najwcześniejszym tekstom ojców Kościoła, źródłom ortodoksyjnym (ba, nawet gnostycznym i ebonickim) nie zmieni rzeczywistości.

Bo jeszcze nie wiem, czy to błąd. Być może przy niektórych zachowanych rękopisach jest tak, a przy innych - cytowanych przez Ciebie - inaczej.
Tak czy owak spór jest akademicki - reszta tekstu nie pozostawia wątpliwości ani co do tego, że Piotr był pierwszym biskupem, ani po kim była to sukcesja.

Jest to błąd. Dobrze radzę, nie cytuj więcej ze stron, z których cytujesz. Błędów tam jest więcej.

Tekst, który w którym Euzebiusz cytuje Hegezypa nie zawiera nic na temat jakieś sukcesji Piotrowej. To fakt, nie wątpliwość.

Faktem jest również to, że do 2 połowy II w. za pierwszego biskupa Rzymu uważano Linusa, a Piotr był kojarzony z Antiochią.

(tu nastepuje sporo polemiki, któa ma sprawić wrażenie, że czytelnik zlekceważy to, co zacytowałem z Euzebiusza. Po prostu jesli Euzebiusz zdaje się wspierać Twoją argumentację - to jest cacy, a jak wprost jej się sprzeciwia - to jest nie cacy). Taka odmiana wypowiedzi sienkiewiczowskiego Kalego ;)

Widzę że albo celowo oszukujesz, albo udajesz że nie rozumiesz. Euzebiusz w swoim dziele cytuje wielu innych pisarzy. W cytowanym tekście Hegezypa, na którym się opierałeś, nie ma śladu informacji o jakieś sukcesji piotrowej. Tekst Pawła z Samosat, który Euzebiusz cytuje w innym miejscu, pochodzi z końca II w/ początku III w.

Od taka mała różnica. Tym samym powtórzę po raz trzeci. Do połowy II w. Kościół uważał za pierwszego biskupa Rzymu Linusa.

No i nadal, konsekwentnie, lekceważone są odniesienia do "Paś owce moje"

Piotr miał się opiekować późniejszymi Chrześcijanami. Co w związku z tym? Głową Kościoła i osobą decyzyjną był Jakub, o czym informuje NT i wczesny Kościół.

EDIT

W czasach gdy apostołowie i uczniowie Jezusa jeszcze żyli, więcej osób pełniło rolę "pasterzy owiec". Byli nimi prezbiterzy (presbiteros) i biskupi (episkopos)

(28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. [dz 20: 28]

Biskupów było wielu, ale osobą decyzyjną w tamtym czasie był Jakub.

[Marek MRB]

ShadowLady - wiem, że usiłujesz stworzyć wrażenie że Pismo i patrystyka wspiera Twoją tezę o Jakubie , a nie Piotrze na czele całego Koscioła - ale to po prostu nieprawda. Zamiast przekonywać że przekonałaś, postaraj się o argumentację.
"argumenty" w stylu jak ten, iż Jakub został wymieniony w pierwszej kolejności są... no wiesz...

Jakub podejmował decyzje w Kościele [Dz Ap 15: 13-29]

Naprawdę? ;)
"(13) A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: Posłuchajcie mnie, bracia! (14) Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie Lud spośród pogan. (15) Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano: (16) Potem powrócę i odbuduję przybytek Dawida, który znajduje się w upadku. Odbuduję jego ruiny i wzniosę go, (17) aby pozostali ludzie szukali Pana i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje mówi Pan, który to sprawia. (18) To są [Jego] odwieczne wyroki. (19) Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan nawracających się do Boga, (20) lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. (21) Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach. (22) Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabą, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. (23) Posłali przez nich pismo tej treści: Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. (24) Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, (25) postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, (26) którzy dla imienia Pana naszego, Jezusa Chrystusa, poświęcili swe życie. (27) Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy oznajmią wam ustnie to samo. (28) Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!"
Możesz podkreślić, gdzie w tym tekście "Jakub podejmuje decyzje w Kościele"? :) :) :)

Piotr obawiał się Jakuba a nie na odwrót (Ga 2: 12-15)

Naprawdę?
"(12) Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się odsuwać i trzymać z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. (13) To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę. (14) Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, to jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich? (15) My jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie pogrążonymi w grzechach poganami."
Piotr spożywał posiłki z poganami. Jak przyszli od Jakuba (tj.Żydzi) zaczął postępować nieszczerze, jedząc razem z nimi.
Po pierwsze, robił to dlatego, że byli Żydami.
Po drugie, gdyby Twoja hipoteza była prawdziwa (nie jest, ale przyjmijmy na chwilę) to oznaczałoby, że Jakub wpłynął na Piotra źle - czyli oskarżyłabyś tego, którego chcesz wywyższyć.
Samobój ;)

Tekst, który w którym Euzebiusz cytuje Hegezypa nie zawiera nic na temat jakieś sukcesji Piotrowej

A na temat czyjej? ;)

Faktem jest również to, że do 2 połowy II w. za pierwszego biskupa Rzymu uważano Linusa, a Piotr był kojarzony z Antiochią.

Fakten jest, że to nieprawda wyssana z Twojego palca. A raczej z palca tych, którzy Ci takie rzeczy opowiadają ;)

Widzę że albo celowo oszukujesz, albo udajesz że nie rozumiesz. Euzebiusz w swoim dziele cytuje wielu innych pisarzy. W cytowanym tekście Hegezypa, na którym się opierałeś, nie ma śladu informacji o jakieś sukcesji piotrowej. Tekst Pawła z Samosat, który Euzebiusz cytuje w innym miejscu, pochodzi z końca II w/ początku III w.

No i co z tego?
Tekst ktory cytowałaś mówi że Linus jest pierwszym PO APOSTOŁACH - więc też wspiera to co piszę. Ponieważ zinterpretowałaś to w sposób wielce zagmatwany by wyszło że nie, podałem miejsce, gdzie napisane jest o tym jasno i w sposób niewątpliwy.

Od taka mała różnica. Tym samym powtórzę po raz trzeci. Do połowy II w. Kościół uważał za pierwszego biskupa Rzymu Linusa.

A mówisz to na podstawie... czego?

KAŻDY tekst u Euzebiusza mówi o Linusie i innych jako o biskupach PO APOSTOŁACH. Jak nie wierzysz, to parę innych cytatów:




Tekst który podałem poprzednio, jest ukoronowaniem ich wszystkich i rozstrzyga w sposób niewątpliwy

No i nadal, konsekwentnie, lekceważone są odniesienia do "Paś owce moje"

Piotr miał się opiekować późniejszymi Chrześcijanami. Co w związku z tym? Głową Kościoła i osobą decyzyjną był Jakub, o czym informuje NT i wczesny Kościół.

EDIT

W czasach gdy apostołowie i uczniowie Jezusa jeszcze żyli, więcej osób pełniło rolę "pasterzy owiec". Byli nimi prezbiterzy (presbiteros) i biskupi (episkopos)

(28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. [dz 20: 28]

Owszem. Ale tylko Piotrowi polecił to osobiście i personalnie do niego Jezus.

Biskupów było wielu, ale osobą decyzyjną w tamtym czasie był Jakub.

Myślisz że jak powtórzysz to jeszcze 20 razy, stanie się prawdą? ;)

[Lukian]

wracając do głównego tematu to wartość przekładu zależy w znacznej mierze w jakości komentarzy.
Dlatego za najlepszy uważam 4.tomowy przekład Biblii Poznańskiej

[Marek MRB]

wracając do głównego tematu to wartość przekładu zależy w znacznej mierze w jakości komentarzy.
Dlatego za najlepszy uważam 4.tomowy przekład Biblii Poznańskiej

Natknąłem się kiedyś w Sieci (nie pamiętam już gdzie konkretnie) na ciekawy ebook z tekstem Pisma, do którego ktoś pracowicie zebrał komentarze z kilku tłumaczeń + chyba dwu komentarzy biblijnych wydanych osobno.
Informacji było dużo, ale "do czytania" się nie nadawało. Raczej do sprawdzania konkretnych fragmentów.

[ShadowLady86]

ShadowLady - wiem, że usiłujesz stworzyć wrażenie że Pismo i patrystyka wspiera Twoją tezę o Jakubie , a nie Piotrze na czele całego Koscioła - ale to po prostu nieprawda. Zamiast przekonywać że przekonałaś, postaraj się o argumentację.
"argumenty" w stylu jak ten, iż Jakub został wymieniony w pierwszej kolejności są... no wiesz...

Fakty biblijne i cytaty ojców Kościoła. Źródła ortodoksyjne.

Dodatkowo źródła gnostyczne i źródła ebonitów.

Możesz podkreślić, gdzie w tym tekście "Jakub podejmuje decyzje w Kościele"? :) :) :)

Jakub przewodzi soborem w Jerozolimie. To po pierwsze. On podejmuje decyzję co do pogan.

Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan nawracających się do Boga, (20) lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi.

Ja sądzę. Nie "my sądzimy". Tak jak ogłosił to Jakub, tak zrobiono - 4 postanowienia soborowe zostały wprowadzone w życie. Później pozostali apostołowie poprali Jakuba.

Naprawdę?

Naprawdę.

(12) Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się odsuwać i trzymać z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania.

Jak zjawili się ludzie z otoczenia Jakuba, Piotr się ich przestraszył i przestał jadać z poganami. Bał się co powie Jakub. Obawiał się go. I za to zachowanie nieszczere Paweł go skarcił.

A mówisz to na podstawie... czego?

Na podstawie źródeł, które podałam w poprzednich postach. Nie oznacza to, że po tym czasie nie było tekstów, które dalej mówiły o Linusie jako pierwszym biskupie Rzymu. Po prostu do tego czasu były tylko teksty, które mówiły o Linusie jako pierwszym biskupie Rzymu.

Tekst który podałem poprzednio, jest ukoronowaniem ich wszystkich i rozstrzyga w sposób niewątpliwy

Jeden tekst, który podałeś (Euzebiusz cytuje Hegezypa) podałeś sfałszowany i do teraz udajesz, że wszystko jest w porządku. Ani słowa dziękuje (za wskazanie tekstu właściwego), ani słowa przepraszam (za cytowanie fałszywych tekstów). To świadczy o Tobie.

Drugi tekst, jak już mówiłam, to fragment, w którym Euzebiusz cytuje Pawła z Samosat. Pochodzi z końca II w. początku III w.

Za to zacytowałeś jeden dobry fragment, w którym Euzebiusz z Cezarei cytuje Komentarze do Księgi Rodzaju Orygenesa


Na biskupstwo kościoła rzymskiego został jako pierwszy po śmierci męczeńskiej Pawła i Piotra wybrany Linus. [Historia Kościoła III: 2]

Tekst angielski:

1. After the martyrdom of Paul and of Peter, Linus was the first to obtain the episcopate of the church at Rome. Paul mentions him, when writing to Timothy from Rome, in the salutation at the end of the epistle.

Źródło

Czyli tłumacząc dosłownie tekst angielski: Po śmierci męczeńskiej Pawła i Piotra, Linus był pierwszym który objął urząd biskupa kościoła w Rzymie

Po męczeńskiej śmierci Piotra i Pawła pierwszym biskupem Rzymu został wybrany Linus. Czy widzisz, żeby Piotr i Paweł zostali nazwani biskupami Rzymu? A może oboje byli Twoim zdaniem biskupami Rzymu w tym samym czasie? Nie, Tutaj mowa o tym, że po ich męczeńskiej śmierci został wybrany na biskupa Rzymu Linus. Pisze Ci wyraźnie, że Linus był pierwszy. Najwidoczniej biskupstwo w Rzymie zostało objęto dopiero po śmierci tych apostołów.

Co do Klemensa, to masz wyraźnie napisane, że został on wybrany jako trzeci biskupem Rzymu. Przed nim był Linus i Anaklet. Piotr i Paweł nie byli więc wliczani jako biskupi Rzymu. Chyba ze byli oni biskupami (w tym samym czasie!) numer zero.

Dziwie się też, że nie widzisz pewnej sprzeczności w swoim myśleniu. Cały czas pojawia się motyw o Pawle i Piotrze, nie o samym Piotrze. Ponawiam więc pytanie? Czy oboje byli tam biskupami w tym samym czasie? Nie. Oni według tradycji tam przebywali i ustanawiali społeczność kościelną. Po ich śmierci mamy dopiero mowę o wyborze pierwszego biskupa Rzymu - Linusa.

Paweł i Piotr mieli być w Rzymie i założyć tam Kościół. I dopiero mianować Linusa, który objął godność biskupią po ich śmierci. Pisze o tym Ireneusz.

Założywszy Kościół, błogosławieni apostołowie złożyli na ręce Linusa godność biskupią. O Linusie Paweł wspomina w Liście do Tymoteusza. Po nim urząd ten piastował Anakletus, a następnie jako trzeci godność biskupią z rąk apostołów otrzymał Klemens [Przeciw Herezjom: III: 3: 3]



P.S. W regulaminie mas napisane o obowiązku podawania odnośników do cytowanych tekstów.

[RN]

Czy moglibyście wskazać werset w Biblii, który opisuje męczeńską śmierć Piotra i Pawła w Rzymie