Czy kościół odrzuca ewolucjonizm człowieka?

[ShadowLady86]

Dlaczego więc zęby stałe nie pojawiają się od razu tylko jako trzecie w kolejności...?
Sam widzisz, że rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż to sobie wyobrażają dzisiejsi ewolucjoniści (a także niektórzy zwolennicy kreacjonizmu).

Widzę że płynnie przeszliśmy z tematu ewolucji, do tematu jakie życie jest piękne, a organizm ludzki zadziwiający w swej złożoności. Jak miliardy neuronów ze sobą świetnie współpracuje, jak układ immunologiczny walczy z wrogiem, a krew krzepnie na zadanej ranie. Jak zęby mleczne (które nawiasem mówiąc są atawizmami tak jak jelito ślepe i kolejnym dowodem za ewolucją) przechodzą w stałe.

Takie rzeczy jak ogon czy skrzela w okresie zarodkowym niczemu nie służą. Podobnie jak jelito ślepe, którego fragment istnieje w naszym organizmie, choć nie trawimy celulozy. Tak rzeczywistość jest skomplikowana. Posiadamy wiele genów po naszych przodkach. Nie zostały one usunięte do końca i dalej ulegają ekspresji, gdyż majstrowanie przy genach rozwojowych mogłoby się zakończyć katastrofą dla delikatnego rozwoju prenatalnego.

[ShadowLady86]

Biblia na temat skąd się wzięło życie wypowiada się jednoznacznie. Natomiast ludzie, którzy ją traktują jak mitologię w nią nie wierzą

Biblia wypowiada się też jednoznacznie o tym, że Bóg umieszczał gwiazdy jako punkty na sklepieniu niebieskim nad Ziemią. To też bierzesz dosłownie?

[Krystian]

Biblia wypowiada się też jednoznacznie o tym, że Bóg umieszczał gwiazdy jako punkty na sklepieniu niebieskim nad Ziemią. To też bierzesz dosłownie?

ciekawe skąd pisarze biblijni wiedzieli ,że Bóg mieszka nad kręgiem Ziemi.Dopiero Kopernik o wiele lat później to udowodnił

[bartek212701]

krystian, bardzo trafny przykład nathcnione słowa Pisma mówiły już wczesniej o geoidalnym [okragłym] kształcie Ziemi

[wit]

Widzę że płynnie przeszliśmy z tematu ewolucji, do tematu jakie życie jest piękne, a organizm ludzki zadziwiający w swej złożoności. Jak miliardy neuronów ze sobą świetnie współpracuje, jak układ immunologiczny walczy z wrogiem, a krew krzepnie na zadanej ranie. Jak zęby mleczne (które nawiasem mówiąc są atawizmami tak jak jelito ślepe i kolejnym dowodem za ewolucją) przechodzą w stałe.

Takie rzeczy jak ogon czy skrzela w okresie zarodkowym niczemu nie służą. Podobnie jak jelito ślepe, którego fragment istnieje w naszym organizmie, choć nie trawimy celulozy. Tak rzeczywistość jest skomplikowana. Posiadamy wiele genów po naszych przodkach. Nie zostały one usunięte do końca i dalej ulegają ekspresji, gdyż majstrowanie przy genach rozwojowych mogłoby się zakończyć katastrofą dla delikatnego rozwoju prenatalnego.

Nie sądzę, aby niczemu nie służyły. Podobnie jest z wyrostkiem robaczkowym czy woreczkiem żółciowym.
Dostrzegam tu niebezpieczeństwo ustalania najpierw jakiejś teorii, aby następnie dopasować do niej fakty.
Przykładowo, gdy mnie okradną, ta sytuacja nie oznacza, iż dopuścił się tego sąsiad, który wcześniej odbył wyrok w więzieniu za kradzieże.
Należałoby najpierw ustalić niezaprzeczalne fakty, i następnie ustalić ich zasadność, a nie snuć teorie bez pokrycia.

[Krystian]

Przykładowo, gdy mnie okradną, ta sytuacja nie oznacza, iż dopuścił się tego sąsiad, który wcześniej odbył wyrok w więzieniu za kradzieże.
Należałoby najpierw ustalić niezaprzeczalne fakty, i następnie ustalić ich zasadność, a nie snuć teorie bez pokrycia.

do mnie ten przykład przemawia Wit nie wiem czy też do innych?

[BLyy]

Ale zęby są użyteczne; i niby czemu mają wszystkie pojawić się od razu? Małe dziecko nie jada rzeczy twardych które musiałoby mocno gryźć - więc po co mu od razu wszystkie zęby? Natomiast dalej nikt nie odnosi się z was do narządów zbędnych; bo skrzela a ząb to dość duża różnica.

Mimo odpowiedzi w sprawie mlecznych zębów nadal nikt nie pokusił się o odpowiedź w kwestii przydatności ogona u człowieka.
Należałoby najpierw udzielić na te pytanie odpowiedzi, a następnie ewentualnie posłużyć się nią jako argumentem na rzecz ewolucji człowieka.
Brak odpowiedzi nie stanowi żadnego dowodu, a jedynie jest błędem określanym mianem petitio principii.

Ogon u człowieka to żadna nowość, że gdy ewolucja jasno tłumaczy, że służył człowiekowi a raczej jemu przodkowi do utrzymania równowagi gdy chodził po drzewach. Kość ogonowa to tylko pozostałość.

Biblia na temat skąd się wzięło życie wypowiada się jednoznacznie. Natomiast ludzie, którzy ją traktują jak mitologię w nią nie wierzą

A co Biblia mówi na temat rozwoju płodu? Prędkości światła? Na temat dinozaurów? Poza tym informacje zawarte w Księdze Rodzaju potwierdzają mity fenickie i sumeryjskie od których Żydzi zżynali. To może obok Jahwe istnieją Bogowie Enki czy El?

[Krystian]

A co Biblia mówi na temat rozwoju płodu? Prędkości światła? Na temat dinozaurów? Poza tym informacje zawarte w Księdze Rodzaju potwierdzają mity fenickie i sumeryjskie od których Żydzi zżynali.

Biblia mimo tego że była pisana dawno jest zgodna ze współczesną nauką. Natomiast Tobie proponuję pojechać do zoo dać piątkę gorylowi i uzgodnić z nim gdzie jest to ogniwo ,które was łączy

[ShadowLady86]

Biblia mimo tego że była pisana dawno jest zgodna ze współczesną nauką.

Ponawiam pytanie na które mi nie odpowiedziałeś. Czy uważasz, że gwiazdy to obiekty które Bóg przylepił na nieboskłonie jako punkty wiszące nad Ziemię? Czy niebo to obiekt fizyczny, jak to opisane jest w Księdze Rodzaju? Czy jest to zgodne ze współczesną nauką?

ciekawe skąd pisarze biblijni wiedzieli ,że Bóg mieszka nad kręgiem Ziemi.Dopiero Kopernik o wiele lat później to udowodnił

To Bóg tam mieszka? Ciekawe... Nad którym kręgiem? O fakcie, że Ziemia może mieć kształt kuli wiedzieli już Starożytni Egipcjanie. Przypominam, że Mojżesz, autor Pięcioksięgu wychowywał się przez 40 lat w Egipcie. Acha, i dalej nie jest to odpowiedź na moje pytanie.

Nie sądzę, aby niczemu nie służyły. Podobnie jest z wyrostkiem robaczkowym czy woreczkiem żółciowym.

Wyrostek robaczkowy, zębowe ósemki itp. to atawizmy po przodkach.
Czym są szczeliny skrzelowe, czym jest ogon czy błony między palcami? One nie mają szansy być do czegoś potrzebne, bo zaraz są usuwane przez organizm.

[wit]

Ogon u człowieka to żadna nowość, że gdy ewolucja jasno tłumaczy, że służył człowiekowi a raczej jemu przodkowi do utrzymania równowagi gdy chodził po drzewach. Kość ogonowa to tylko pozostałość.

No dobrze. Załóżmy, że ogon u rzekomego przodka człowieka służył konkretnemu celowi. Jednak ta sama zasada może obowiązywać w przypadku płodu ludzkiego, co w praktyce oznacza, iż występowanie ogona we wczesnej fazie zarodka ma za zadanie np. utrzymać lub wzmocnić sylwetkę zarodka ludzkiego w należytym stanie lub położeniu. Podobnie może się mieć kwestia szczątkowych skrzeli, które miałby za zadanie dostarczać tlenu zarodkowi w środowisku w jakim występuje. Dobrze byłoby pod tym kątem przeprowadzić odpowiednie badania.
Bynajmniej nie należy tworzyć błędnego koła i nie posiłkować się tym co ma być udowodnione.

A co Biblia mówi na temat rozwoju płodu? Prędkości światła? Na temat dinozaurów?

Biblia nic na te tematy nie mówi, bo nie stanowi ona podręcznika naukowego, a prędkość światła czy kwestia dinozaurów nie przeczą przesłaniu biblijnego. Niemniej jednak w tym przypadku, tzn. światopoglądu neodarwnizmu mamy do czynienia z próbą zanegowania dzieła stworzenia człowieka i świata zwierzęcego przez Boga Biblii stąd zrozumiałe powinny być reakcje chrześcijan opowiadających się za jakąś formą kreacjonizmu, czy inteligentnego projektu.

Poza tym informacje zawarte w Księdze Rodzaju potwierdzają mity fenickie i sumeryjskie od których Żydzi zżynali. To może obok Jahwe istnieją Bogowie Enki czy El?

Ułomna logika.
Cała rzecz polega na tym, że równie dobrze Żydzi, jak i Sumerowie przy tworzeniu swoich wierzeń mogli korzystać z jednego źródła, a niekoniecznie zrzynać pierwsi od drugich.

Wyrostek robaczkowy, zębowe ósemki itp. to atawizmy po przodkach.
Czym są szczeliny skrzelowe, czym jest ogon czy błony między palcami? One nie mają szansy być do czegoś potrzebne, bo zaraz są usuwane przez organizm.

Właśnie. Czym są szczeliny skrzelowe, że nie występują one u rzekomego dorosłego przodka człowieka, a następnie pojawiają się u ludzkiego zarodka?
Mogę jeszcze zrozumieć tezę o ogonie, ale w przypadku skrzeli, gdzie najpierw pojawiły się one u osobników zamieszkujących oceany, aby następnie zaniknąć na lądzie u osobników dorosłych i znowu się pojawić u homo sapiens, tym razem w jego formie zarodkowej budzi mój sceptycyzm...

[BLyy]

Biblia wypowiada się też jednoznacznie o tym, że Bóg umieszczał gwiazdy jako punkty na sklepieniu niebieskim nad Ziemią. To też bierzesz dosłownie?

ciekawe skąd pisarze biblijni wiedzieli ,że Bóg mieszka nad kręgiem Ziemi.Dopiero Kopernik o wiele lat później to udowodnił

Jest różnica między kręgiem a kulą; Izajasz właśnie potwierdza płaskość ziemi gdyż jest kręgiem a nie kulą.

[BLyy]

No dobrze. Załóżmy, że ogon u rzekomego przodka człowieka służył konkretnemu celowi. Jednak ta sama zasada może obowiązywać w przypadku płodu ludzkiego, co w praktyce oznacza, iż występowanie ogona we wczesnej fazie zarodka ma za zadanie np. utrzymać lub wzmocnić sylwetkę zarodka ludzkiego w należytym stanie lub położeniu. Podobnie może się mieć kwestia szczątkowych skrzeli, które miałby za zadanie dostarczać tlenu zarodkowi w środowisku w jakim występuje. Dobrze byłoby pod tym kątem przeprowadzić odpowiednie badania.
Bynajmniej nie należy tworzyć błędnego koła i nie posiłkować się tym co ma być udowodnione.

To czy płód oddycha przez skrzela tego nie wiem; bo nie jestem specjalistą w dziedzinie anatomii człowieka. Na ten temat powinien się wypowiedzieć kto inny.

Biblia nic na te tematy nie mówi, bo nie stanowi ona podręcznika naukowego, a prędkość światła czy kwestia dinozaurów nie przeczą przesłaniu biblijnego. Niemniej jednak w tym przypadku, tzn. światopoglądu neodarwnizmu mamy do czynienia z próbą zanegowania dzieła stworzenia człowieka i świata zwierzęcego przez Boga Biblii stąd zrozumiałe powinny być reakcje chrześcijan opowiadających się za jakąś formą kreacjonizmu, czy inteligentnego projektu.

Ewolucja nie musi negować dzieła stworzenia; człowiekiem może być wtedy kiedy dostał od Boga ducha ludzkiego. Wielu chrześcijan też to dostrzega.

Ułomna logika.
Cała rzecz polega na tym, że równie dobrze Żydzi, jak i Sumerowie przy tworzeniu swoich wierzeń mogli korzystać z jednego źródła, a niekoniecznie zrzynać pierwsi od drugich.

Nie ułomna, lecz naukowa. Ułomna jest obrona nie poparta niczym jak tylko wiarą; więc jest to ułomna logika; jest to brak logiki; a mówisz innym o ułomnej logice. Raczej jej obrońcy nie mają żadnych naukowych wyjaśnień. Biblia to zbiór politeistycznych pism; którego ślady wciąż znajdują się w biblii. W ten sposób również obrońcy Starego Testamentu sobie strzelają samobója jeśli chodzi o wspólne źródło, bo źródło politeistyczne; czego dowodem są właśnie ślady politeizmu żydowskiego. Połączenie Ela z Jahwe (z fenickim bóstwem), dodanie Aszery jego (również fenickie bóstwo), będący za plecami Jahwe Reszef (również fenickie bóstwo, które rozciągnęło się nawet do Egiptu czy Grecji); czy połączenie atrybutów Jahwe z Baalem - trudno mówić o jednym źródle skoro wszystko jest fenickie. Fenicjanie byli politeistami i też Żydzi pisząc Stary Testament pisali pisma politeistyczne; a nawet jeśli korzystali z jednego źródła; działa to też więc na ich niekorzyść. A co do Sumerów, to jasne, że uczynili kopiuj/wklej mit o potopie. Samo też słowo EDIN jest sumeryjskie i oznacza równinę; a Żydzi wykorzystali słowo sumeryjskie na równinę jako określenie raju w swych wierzeniach. Tamo samo określenie ED w Rdz 2,6 gdzie mowa o wytryskającym źródle; ma pochodzenie sumeryjskie od ID - rzeka. Tak samo wszystkim znany i nie będący tajemnicą jest przykład politeizmu w Biblii gdy przy stwarzaniu jest mowa w liczbie mnogiej. Na korzyść Żydów; a na niekorzyść Fenicjan i Sumerów nic nie przemawia.

[ShadowLady86]

No dobrze. Załóżmy, że ogon u rzekomego przodka człowieka służył konkretnemu celowi. Jednak ta sama zasada może obowiązywać w przypadku płodu ludzkiego, co w praktyce oznacza, iż występowanie ogona we wczesnej fazie zarodka ma za zadanie np. utrzymać lub wzmocnić sylwetkę zarodka ludzkiego w należytym stanie lub położeniu. Podobnie może się mieć kwestia szczątkowych skrzeli, które miałby za zadanie dostarczać tlenu zarodkowi w środowisku w jakim występuje. Dobrze byłoby pod tym kątem przeprowadzić odpowiednie badania.

Wit, badania były przeprowadzane. Mamy w fazie zarodka szczeliny skrzelowe.
Z pierwszego łuku skrzelowego powstaje łuk skrzelowy, z drugiego - łuk gnykowy. U niektórych ryb, np. rekinów ten łuk wspiera żuchwę.
Kość gnykowo-żuchwowa staje się u zarodka staje się kostką słuchową zwaną strzemiączkiem. Pierwsza szpara skrzelowa zarasta w błonę bębenkową. Dolna część łuku gnykowego staje się natomiast elementem krtani.

Ciekawe? Bardzo, zwłaszcza jak się prześledzi rozwój kręgowców w obrazie filogenetycznym. Rybie zarodki także mają zawiązki skrzeli, tak jak wszystkie kręgowce w tym stadium. Jednak u ryb przekształcają się one potem w funkcjonalne skrzela. Ryby są głuche.
U płazów skrzela występują jeszcze w fazie kijanki. A co mają już dorosłe płazy? Pierwszą kostkę słuchową, strzemiączko, powstałe z kości gnykowo-żuchwowej. Podobnie gady. Ssaki mają już trzy kostki słuchowe.

Rozwój osobniczy człowieka na pewien sposób jest powtórzeniem (oczywiście nie dosłownym) rozwoju filogenetycznego kręgowców. Zawiązki skrzeli u człowieka przekształcają w analogiczne struktury, jak przekształcały się na drodze rozwoju ryby-płazy-gady-ptaki/ssaki.

Co jest jeszcze ciekawe? Otóż kiedy zaczęły się u kręgowców tworzyć wody płodowe podczas rozwoju? Otóż od momentu, w którym kręgowce wyszły w pełni na ląd, czyli od gadów. Wcześniej rozwój zaczynał się w wodzie (ikra u ryb, skrzek u płazów). Od gadów zaczęła się produkcja wód płodowych, którymi otacza się zarodek by stworzyć my środowisko wodne potrzebne do rozwoju. Gady i ptaki tworzą takie środowisko wewnątrz jaj. U ssaków wyższych mamy rozwój w macicy matki, gdzie zarodek również ma środowisko wodne.
Jednym słowem, z wody wyszliśmy razem z zawiązkami skrzeli, błonami między palcami i ogonkiem. To nie są spekulacje. Masz na to namacalne dowody, które powstają za każdym razem, jak dochodzi do cudu poczęcia i rozwoju dziecka. Nie tylko ludzkiego

P.S. Wyjaśnijmy pojęcia. W biologii, procesem oddychania nazywamy proces uzyskiwania energii w komórce. Wytwarzanie ATP. Robi to (prawie) każda komórka, w tym kilkudniowy zarodek. Natomiast jeśli chodzi o wymianę gazową, to zarodek jej nie przeprowadza ani przez skrzela, ani później przez płuca. Zarodkowi/ płodowi tlen jest podawany w przypadku człowieka przez pępowinę matki.

[Henryk]

Biblia wypowiada się też jednoznacznie o tym, że Bóg umieszczał gwiazdy jako punkty na sklepieniu niebieskim nad Ziemią. To też bierzesz dosłownie?

Przecież są to dla nas punkty na firmamencie.
Można jednak prosić o cytat? Nie mogę znaleźć.
Job 26:7 bg „ Rozciągnął północy nad miejscem próżnem, a ziemię zawiesił na niczem."
Też powiesz, że „nic” nie może oznaczać sil grawitacji, a miejsce próżne- próżni ?

[ShadowLady86]

Przecież są to dla nas punkty na firmamencie. Można jednak prosić o cytat? Nie mogę znaleźć.

(13) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci. (14) A potem Bóg rzekł: Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; (15) aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią.[Rodz 1: 13-15, Biblia Tysiąclecie]

Po pierwsze czym jest niebo? Niebo nie jest sklepieniem, tylko zjawiskiem powstającym na skutek przechodzenia światła słonecznego przez tlenową atmosferę. Nie ma czegoś takiego jak fizyczne sklepienie (czy też rozpostarcie według innych tłumaczeń) nieba. Stąd wnioski:
1. Nie można umieszczać żadnych gwiazd na czymś, co nie istnieje.
2. Gwiazdy nie znajdują się na żadnym niebie (które nie istnieje jako ciało fizyczne) tylko w próżni
3. Gwiazdy nie świecą nad Ziemią.
4. Gwiazdy świecą cały czas, nie oddzielają dnia od nocy. To ruch Ziemi wyznacza pojecie dnia i nocy.

Nie wiem dlaczego niektórzy z Was rozumują tylko w systemie zero-jedynkowym. Biblie spisali ludzie i jeśli nawet byli pod natchnieniem, to i tak opisywali coś na tyle, na ile pozwalał im ich język i wiedza. Nie wszystko jest dosłowne. Jeśli ktoś zarzuca, że w Biblii nie ma nic o ewolucji to znaczy że nie istnieje musi równocześnie przyjąć, że w Biblii jest coś o ciałach niebieskich na sklepieniu nieba, wiszących nas ziemią i oddzielających dzień od nocy. Czy tak jest faktycznie? Otóż posiłkując się współczesną wiedzą wiemy, że tak nie jest? I co teraz? System zero-jedynkowy?
Co ciekawe opis stworzenia zgadza się z etapami na jakich przebiegała ewolucja. Bóg mógł stworzyć wszystko od razu. A mógł. A stwarzał etapami. Zauważcie, że pierwsze życie było w wodzie.