Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?

[marcin.]

śmiać się czy płakać.
Moim zdaniem Orygenes zataił imię mojej babci, na to mam mase dowodów.

Pytanie jest, skoro sami Żydzi nie widzieli potrzeby umieszczać w XXL Tetragramu to czy Orygenes mógł coś fałszować? Nonsens!

[Bobo]

marcin...

skoro sami Żydzi nie widzieli potrzeby umieszczać w XXL Tetragramu

Od kiedy to potrzeba żydow tłumaczących LXX decyduje o tym, czy tetragram powinien tam być czy nie? Mało tego, czy powody dla ktorych żydzi opuszczali JHWH przekonują ciebie osobiście? Tłumacz nie jest wyznacznikiem tego co słuszne. Ponato których tłumaczy masz na myśli? Jak wiadomo są przykłady LXX z tetragrammem. Dyskusja tego typu sporowadza się do kwestii, czy Bóg popelnił błąd umieszczając w oryginale prawie 7 tysięcy swoje imię i czy my, ludzie możemy mu powiedzieć, że to za dużo, albo że w ogóle nie powinno tam być albo... co gorsza... że nie ma tak na imię. Marcinie, używaj argumentow opartych na faktach a nie na swoim uprzedzeniu lub antypati do ŚJ. Ta druga sprawa raczej nikogo nie interesuje, nawet ŚJ.
PS. Pisz poprawnie: nie XXL (bo to może być najwyżej rozmiar twoich koszul). Septuaginta jest oznaczana jako LXX czyli 70 wg. cyfr arabskich (od 70 tłumaczy).
Śmiać się czy płakać... Co do imienia twojej babci... to za jakiś czas może zaistnieć kwestia czy miała na imię np.Barbara czy Bożena. Nie powinno być jednak żadnych kwesti czy w ogóle imię posiada. A Ty właśnie taką kwestię stwarzasz w odniesieniu do Boga.

[marcin.]

hehe, ja codziennie wymawiam imię Boga! Jedyne imię które daje zbawienie - Jezusa!

[Olaf]

Dzięki Petroniuszu. To mnie przekonuje i rozwiewa moje wątpliwości jakie wyraziłem powyżej.

[Olaf]

Jeśli możliwe to podaj więcej przykładów.

[Petroniusz]

śmiać się czy płakać.
Moim zdaniem Orygenes zataił imię mojej babci, na to mam mase dowodów.

Marcin, jak masz tak glupio pisac, to nie pisz w ogole. Bo ja w tym miejscu to na powaznie nie wiem, czy sie z Ciebie smiac, czy plakac nad Toba. Pomysl dwa razy, zanim raz napiszesz.

Pytanie jest, skoro sami Żydzi nie widzieli potrzeby umieszczać w XXL Tetragramu to czy Orygenes mógł coś fałszować? Nonsens!

Po pierwsze, nie chodzi o to, czy Orygenes cos falszowal, lecz raczej o to, czy mial dostep do wersji LXX z tetragramem i czy chrzescijanie w swych tlumaczeniach Biblii lub w swych pismach zamieszczali imie Boga. Posrednie dowody mowia, ze tak. Potwierdza to takze Talmud. Z wyjasnien samego Orygenesa tez to wynika. On sam wyjasnia, ze tetragram zastepowano slowem KYRIOS. Przyznaja to sami katolicy, ze chrzescijanscy kopisci wiedli w tym prym. Nadazasz?
Dalej, jesli Orygenes tlumaczyl lub powolywal sie na tekst hebrajski (a to wlasnie robil), to musial uzywac tetragramu (przynajmniej od czasu do czasu, a nie hurtem dokonujac wycinki). Jego tlumaczenie Hexapli oceniali Zydzi, i ocenili pozytywnie. Nadazasz?
Dalej, wiemy, ze pisma Orygenesa falszowano. I to jeszcze za jego zycia! Masakra nastapila takze po jego smierci. A co do dzis sie ostalo? Marcinie, wiesz z jakiego wieku pochodza wspolczesnie tlumaczone teksty Orygenesa?

Wiec nie pisz mi Marcinie o Twojej babci, bo pewnie tak samo bys sie oburzal, gdybym upieral sie, ze powinnismy w jej dowodzie osobistym dokonac "ulepszenia" i zamiast 'Leokadia Kotarbinska' wpisac: 'Lodzia spod piatki'. Znajomi i Ty pewnie byscie wiedzieli o kogo chodzi, tak jak pieje sie, ze Zydzi i chrzescijanie tez wiedza o jakiego Boga chodzi, wiec nie trzeba zbytnio przejmowac sie tym, czy w tekscie Biblii jest lub czy powinno byc imie Boga.

[Petroniusz]

Jeśli możliwe to podaj więcej przykładów.

Postaram sie to uczynic Olo, w miare mozliwosci. Obiecuje, ze jesli znajde cos ciekawego, na pewno zapodam na forum.

[marcin.]

przepraszam za pomyłkę, XXL wyszło z rozpędzenia, doskonale wiem co oznacza LXX.

Co do Orygenesa to nie mam zamiaru dyskutować o teoriach, palimpsestów nie badam, jesli uważasz że ktoś zafałszował Orygenesa to podaj dowody.
Co do fobii jakoby katolicy ukryli przed światem imię Boga to nonsens.
Do ŚJ fałszują imię Boga, jednego jestem pewien JHWH to nie jest jehowa!

[mirek]

Ale przecież podane przez Petroniusza przykłady są z Septuaginty, a więc ze ST. Wiadomo przecież, że w LXX występował tetragram, więc Petroniusz nic tak naprawdę nie udowodnił. Natomiast ten wątek jest o NT. A więc żeby teza była prawdziwa, należy wskazać jakiś dowód, że i tam występowało pierwotnie imię Boże. A tu klapa - w żadnym zachowanym manuskrypcie NT, a najstarsze pochodzą z II wieku, nie występuje tetragram.

A ja mam cały czas takie jeszcze pytania, które powinny zainteresowac wszystkich zajmujących się tym tematem. Otóż wiadomo, że

a) 1P2:3 jest cytowany z Ps 34:8

b) 1 P 3:15 jest cytatem z Iz 8:12-13

c) 2Tes 1:9-10 jest cytowany z Iz 2:21; 8:12-13

d) Filip 2:10-11 jest cytatem z Izaj 45:23

e) Heb.1:10 jest cytowany z Ps 102:25

Jeśli zwolennicy występowania imienia Bożego twierdzą, że apostołowie używali imienia Bożego w ST i w NT to niech przyjmą do wiadomości, że w powyżsyzch wersetach nazywali jednoznacznie Jezusa wprost Jehową. Chyba, że założą, że to sami apostołowie rugowali tetragram i wstawiali do swoich pism słowo KYRIOS, przepisując tekst z LXX. Ale ciekawe czy z takiego wniosku będą zadowoleni!

[Petroniusz]

Co do Orygenesa to nie mam zamiaru dyskutować o teoriach, palimpsestów nie badam, jesli uważasz że ktoś zafałszował Orygenesa to podaj dowody.

Szkoda gadac. Orygenes napisal kilka listow na ten temat. Po jego smierci powstalo nawet dzielo "O sfalszowaniu pism Orygenesa". Marcin o tym nie wiesz, ale swoj brak wiedzy nadrabiasz za to tekstami typu:


"ŚJ fałszują imię Boga"

za co powinien Twoj post zostac wywalony z forum, a Ty powinienes otrzymac upomnienie od Administratora.

Co do fobii jakoby katolicy ukryli przed światem imię Boga to nonsens.

Oczywiscie, ze to nonsens. Przeciez nie twierdzilem czegos takiego. Po prostu nie rozumiesz, co do Ciebie napisalem. Mieszaja Ci sie watki.

[Petroniusz]

Ale przecież podane przez Petroniusza przykłady są z Septuaginty, a więc ze ST.

Ales mirek bystry

Wiadomo przecież, że w LXX występował tetragram...

Natomiast ten wątek jest o NT.

A dyskusja w tym watku opiera sie o teksty Ojcow. Czy oni cytujac ST mogli zamieszczac tetragram i czy w swoich dzielach uzywali imienia Boga. Czy sa na to jakies posrednie dowody. Czytaj posty Olo.

[EMET]

śmiać się czy płakać.
Moim zdaniem Orygenes zataił imię mojej babci, na to mam mase dowodów.

Marcin, jak masz tak glupio pisac, to nie pisz w ogole. Bo ja w tym miejscu to na powaznie nie wiem, czy sie z Ciebie smiac, czy plakac nad Toba. Pomysl dwa razy, zanim raz napiszesz.

Pytanie jest, skoro sami Żydzi nie widzieli potrzeby umieszczać w XXL Tetragramu to czy Orygenes mógł coś fałszować? Nonsens!

Po pierwsze, nie chodzi o to, czy Orygenes cos falszowal, lecz raczej o to, czy mial dostep do wersji LXX z tetragramem i czy chrzescijanie w swych tlumaczeniach Biblii lub w swych pismach zamieszczali imie Boga. Posrednie dowody mowia, ze tak. Potwierdza to takze Talmud. Z wyjasnien samego Orygenesa tez to wynika. On sam wyjasnia, ze tetragram zastepowano slowem KYRIOS. Przyznaja to sami katolicy, ze chrzescijanscy kopisci wiedli w tym prym. Nadazasz?
Dalej, jesli Orygenes tlumaczyl lub powolywal sie na tekst hebrajski (a to wlasnie robil), to musial uzywac tetragramu (przynajmniej od czasu do czasu, a nie hurtem dokonujac wycinki). Jego tlumaczenie Hexapli oceniali Zydzi, i ocenili pozytywnie. Nadazasz?
Dalej, wiemy, ze pisma Orygenesa falszowano. I to jeszcze za jego zycia! Masakra nastapila takze po jego smierci. A co do dzis sie ostalo? Marcinie, wiesz z jakiego wieku pochodza wspolczesnie tlumaczone teksty Orygenesa?

Wiec nie pisz mi Marcinie o Twojej babci, bo pewnie tak samo bys sie oburzal, gdybym upieral sie, ze powinnismy w jej dowodzie osobistym dokonac "ulepszenia" i zamiast 'Leokadia Kotarbinska' wpisac: 'Lodzia spod piatki'. Znajomi i Ty pewnie byscie wiedzieli o kogo chodzi, tak jak pieje sie, ze Zydzi i chrzescijanie tez wiedza o jakiego Boga chodzi, wiec nie trzeba zbytnio przejmowac sie tym, czy w tekscie Biblii jest lub czy powinno byc imie Boga.

EMET:
A mnie cały czas nurtuje pytanie:
Dlaczego z takim uporem - godnym lepszej sprawy - feruje się pogląd, że 'Bóg Biblii [tak Starego jak i Nowego Przymierza] - po prostu specjalnie postanowił nie umieszczać Imienia Bożego wprost w zapisie JHVH, lecz posłużył się surogatami typu: "Pan", "Bóg", ew. "Pan Bóg" '?
Zdumiewa to tym bardziej, że po blisko 7000. miejsc występowania w Biblii hebrajskiej nagle jakby Bóg Najwyższy 'zmęczył się swym Imieniem i uznał, że pora odpocząć'...

A przecież wszyscy dobrze wiedzą, że zarówno forma "Pan", także forma "Bóg", jak i forma "Pan Bóg" - to nie żadne 'Imiona Boże' [vide np. wstęp do Biblii Tysiąclecia].

Imię JHVH -- to najczęściej wymieniane Imię w Biblii!!!
Jeśli ktoś nie wierzy, niech sprawdzi w konkordancjach.
Imię JHVH nie jest przecież wymysłem Świadków Jehowy!

Uważałem i uważam, że przyczyna jest prozaiczna: doktryna Trójcy sprawia, że -- przy enigmatyczności zapisu typu "Pan" -- zwolennicy Trójcy przypiszą Jezusowi to, co przynależy się w istocie JHVH.
Bo czyż pisząc "imię Pańskie" - wiemy dokładnie czy chodzi o imię Pana JHVH czy też o Pana Jezusa? Obydwaj są nazywani w Biblii per "Pan", nawet "Pan panów"; ale gdzie tu imię...?
Kryterium z 1 [Listu] do Koryntian 8:4b - 6 [w. 5] jest przejrzyste.

Jakkolwiek o Imieniu Bożym w Księgach Nowego Przymierza nie czytamy tak często jak w Księgach Starego Przymierza, to jednak czytamy sformułowania typu "Imię Boże" i nijak nie da się pomylić z imieniem Syna Bożego - znanym i wiadomym.

Właściwie, to jedynym argumentem tezy, że 'Imienia Bożego jakby świadomie nie pomieszczono w Nowym Przymierzu' -- jest brak mss greckich "NT" z JHVH.
Jednak istnieją poważne przesłanki, że kwestia JHVH w mss greckich jest dosyć frapująca.
Przecież w odwodzie jest mnóstwo argumentów; doszły materiały z Qumran.
Jak krzyczano, że 'w LXX nie ma JHVH'; jednak, gdy znaleziono z JHVH, to...

Pozostał praktycznie tzw. ostatni atut, czyli: "Pokażcie mss "NT" z JHVH".


Stephanos, ps. EMET

[mirek]

A dyskusja w tym watku opiera sie o teksty Ojcow. Czy oni cytujac ST mogli zamieszczac tetragram i czy w swoich dzielach uzywali imienia Boga. Czy sa na to jakies posrednie dowody. Czytaj posty Olo.

Ale przecież zarówno dzisiaj jak i w przeszłości chrześcijanie również używali w swoich pismach i listach imienia Boga. Wystarczy poszperać w internecie, aby się o tym dowiedzieć. Na tym forum takze chrześcijanie (nie ŚJ) używają imienia Boga. Poeci również wymieniali imię Boga, więc nie wiem co chciałeś tym udowodnić. Katolicka Biblia Poznańska także posiada w ST imię Jahwe! O co ci więc chodzi?

A mnie cały czas nurtuje pytanie:
Dlaczego z takim uporem - godnym lepszej sprawy - feruje się pogląd, że 'Bóg Biblii [tak Starego jak i Nowego Przymierza] - po prostu specjalnie postanowił nie umieszczać Imienia Bożego wprost w zapisie JHVH, lecz posłużył się surogatami typu: "Pan", "Bóg", ew. "Pan Bóg" '?

Dlatego, że dzisiaj zbawienie jest w imieniu Jezusa Chrystusa:

Dz 4:12 Bw "I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni."

Ef 1:21 Bw "ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;"

Flp 2:9 Bw "Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,"

W jakim imieniu jest zbawienie?

Rz 10:9 Bw „Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.”

Jakiego imienia wzywali pierwsi chrześcijanie?

Dz 9:14 Bw Ma także upoważnienie od arcykapłanów, aby tutaj uwięzić wszystkich, którzy wzywają imienia twego.

Dz 19:13 Bw A niektórzy z wędrownych zaklinaczy żydowskich próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad tymi, którzy mieli złe duchy, mówiąc: Zaklinam was przez Jezusa, którego głosi Paweł.

1Kor 1:2 Bw „zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym, wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu, ich i naszym:”

2Tm 2:22 Bw „Młodzieńczych zaś pożądliwości się wystrzegaj, a zdążaj do sprawiedliwości, wiary, miłości, pokoju z tymi, którzy wzywają Pana z czystego serca.”

Jakiego imienia użył łotr na krzyżu aby zostać zbawionym?

Lk 23:42-43 Bw „I rzekł: Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego.(43) I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”

Czy to tak trudno zrozumieć? A może ty odpowiesz mi na pytania zadane przez mnie Petroniuszowi w sprawie cytatów ze ST a odnoszących się do Jezusa? Dlaczego Strażnica, pomimo, ze są to cytaty ze ST, nie wstawiła do NT imienia Bożego? Hę?

[Petroniusz]

A dyskusja w tym watku opiera sie o teksty Ojcow. Czy oni cytujac ST mogli zamieszczac tetragram i czy w swoich dzielach uzywali imienia Boga. Czy sa na to jakies posrednie dowody. Czytaj posty Olo.

Ale przecież zarówno dzisiaj jak i w przeszłości chrześcijanie również używali w swoich pismach i listach imienia Boga. Wystarczy poszperać w internecie, aby się o tym dowiedzieć. Na tym forum takze chrześcijanie (nie ŚJ) używają imienia Boga. Poeci również wymieniali imię Boga, więc nie wiem co chciałeś tym udowodnić. Katolicka Biblia Poznańska także posiada w ST imię Jahwe! O co ci więc chodzi?

No wiec skoro tak jest jak piszesz (z czym sie oczywiscie zgadzam), to dlaczego pisarze chrzescijanscy mieliby nie uzywac imienia Boga w pismach NT? Bedac jeszcze nadchnieni? Dlaczego Ty przesadzasz o tym, ze nie robili tego NA PEWNO, nie majac w dyspozycji ich pism, tylko juz odpisy, kopie. Takie zalozenie jest o tyle smieszne, ze sami owczesni pisarze przyznaja, ze praktykowano zamienianie tetragramu na slowa zastepcze np. PAN. Podalem przyklad chocby slow Orygenesa. Wspolczesni katolicy rowniez przyznaja, ze taki zabieg zamiany tetragramu na slowa zastepcze to sprawka katolickich starozytnych kopistow (robili to takze i zydowscy kopisci w kopiach ST). Kopisci madrzejsi od Pana Boga Zobacz mirus, sami sie przyznaja, choc Ty slepo dalej utrzymujesz, ze wszystko jest git, alles in ornung.

Wiec skoro sa dowody na to, ze w pierwszych wiekach to imie funkcjonowalo, to czemu mialoby nie funkcjonowac w pierwszym wieku, gdy spisywano NT? Sa dowody na to, ze apostolowie mieli w dyspozycji LXX z imieniem Boga. Te skrawki LXX, z ktorych oni cytowali tak sie sklada, ze zawieraja tetragram. Wiec o co biega? Czyz nie o to, o czym pisze EMET, aby udowonic trojce? Bo przeciez lepiej sie o niej mowi, jesli samego Boga czyni sie enigmatycznym, bezimiennym. To znaczy przyparci do muru cos tam przebakujecie, ze jednak ma imie, a nawet setki tych imiom. Ale jak co do czego, to widzicie 99 tych "imion", a tego jednego najwazniejszego nie dostrzegacie - JHWH.

[marcin.]

mogę prosić o linki do facsimilii LXX gdzie jest umieszczony Tetragram?
Ja tylko przypominam że nie zachował się tekst Hexapli Orygenesa więc znowu to są dywagacje.