Czyściec

[Bobo]

No i gdzie w tych wersetach masz o czyśćcu? Gdzie mowa o tym, że czyściec zmazuje skutki grzechu, jak zasugerował mnich? No i gdzie w nich mowa o rzekomych cierpieniach dusz czyśćcowych? No i może ty, Yarpenie, odpowiesz, skąd wiadomo, że jakaś dusza jest w czyśćcu a nie już w niebie? na podstawie jakich danych ksiądz sugeruje, że należałoby dać na mszę za takie dusze i modlić się za nie? Oczywiście przy założeniu, ze coś takiego jak czyściec w ogóle istnieje...

[Yarpen Zirgin]

No i gdzie w tych wersetach masz o czyśćcu? Gdzie mowa o tym, że czyściec zmazuje skutki grzechu, jak zasugerował mnich? No i gdzie w nich mowa o rzekomych cierpieniach dusz czyśćcowych?

Bobo, gdybyś czytał uważnie, a nie po łebkach, to zauważyłbyś, że nie podaję wersów stanowiących podstawę nauczania o Czyśćcu, ale miejsca w Biblii, które podają odpowiedź na to, co napisał Kohelet... :)

No i może ty, Yarpenie, odpowiesz, skąd wiadomo, że jakaś dusza jest w czyśćcu a nie już w niebie?

Pewność daje cud dokonany za wstawiennictwem danej osoby. :)

na podstawie jakich danych ksiądz sugeruje, że należałoby dać na mszę za takie dusze i modlić się za nie?

Ksiądz nie sugeruje, ponieważ to ludzie sami decydują czy na mszę dzadzą czy też nie...
Pamiętaj Bobo, że modlitwa nigdy nie zaszkodzi, zaś jej brak na pewno.

[Bobo]

Pewność daje cud dokonany za wstawiennictwem danej osoby. :)

No cóż... katolokiem nie byłem i dla mnie to dość tajemniczo zabrzmiało. Dlaczego akurat cud miałby być jakimś wskaźnikiem? Co z tymi, którzy nie byli proszeni o cud? Skąd wiadomo, że są w czyśćcu albo w niebie? No i... skąd wiadomo, że brak cudu wskazywałby na to, że dana osoba jest jeszcze w czyśću? Czy jakoś jeszcze inaczej można zweryfikować miejsce przebywania owych dusz?

Ksiądz nie sugeruje, ponieważ to ludzie sami decydują czy na mszę dzadzą czy też nie...

Masło maślane. Nie napisalem, że ksiądz żąda, tylko, że sugeruje a ludzie dobrowolnie decydują. A że sugeruje to fakt i dziwię się, że się wypierasz. W mojej miejscowości co roku ksiądz do każdej skrzynki na listy wrzuca kopertę z druczkiem na takową ofiarę. Jest tam dokładny podział na miesiące, pół roku czy rok czyli na jak długo wystarczy okreslona wpłata.
Z drugiej strony, no właśnie... dlaczego jakieś pieniążki za modlitwy za dusze czyśćowe? Jasne, jasne, tylko mi nie praw, że ludzie sami dają i nikt ich do tego nie zmusza. Właściwie to na co idą takie pieniądze? Czy ksiądz musi z tej okazji coś kupić? Wykonać jakąś większą pracę? Dlaczego tak rzadko się zdarza, że zrobi to bez pieniędzy? Nie będę cię zawalał przykładami... No i.... jeszcze nie zdarzyło mi się zlapać sytuacji, kiedy to wdowa staruszka usłyszała od kapłana: "Dość! Już nie płać, bo twój stary już przeszedł z czyśćca do nieba!" Jakimś dziwnym tafem zaliczamy się albo do wyjątkowo grzesznego pokolenia i dość długo dusze męczą się w czyśćcu albo po prostu przejście dzieje się w sposób niezauważalny dla nas śmiertelników i mniemając, że dalej cierpią płacimy czekając na cud, który przekonałby nas, że nasz zmarły już jest w niebie. A tu cuda jak na lekarstwo!

Nawiasem, kiedyś słyszałem taki humor.
Babcia pyta księdza:
- No jak tam mój stary? Dalej jeszcze jest w tym czyśćcu czy już nie? Płacę na mszę już tyle lat...
Ksiądz na to:
- jedną nogą już jest w niebie, jedną nogą...
- A to znaczy, że już jest cały w niebie! Krzyknęla uradowana babcia Ano dlatego, że jak mój chłop umarł to był inwalidą i miał tylko jedną nogę!

[nike]

Mt 22:32 Bw "Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych."


Mk 12:27 Bw "Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie."


Lk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."

Z tymi wszystkimi tekstami się zgadzam, Bóg nie jest Bogiem umarłych,a w czyśćcu to jacy są żywi czy umarli.???

[nike]

Nauczanie o czyśccu nie powstało wyłącznie na podstawie ksiąg Machabejskich. Ciekwe kiedy zauważysz, że Biblia nie kończy się na ksiedze Koheleta...

A jakich jeszcze? Czy na Kohleta sie kończy czy nie to nie ma znaczenia, chcesz więcej tekstów? Teksty które zacytowałeś---nie widzę nic w nich o czyśćcu.

Mówisz ,że każdy sam płaci ile chce, niezupełnie tak jest, zależy od regionu w którym się mieszka. Msza za zmarłego jest co łaska tylko nie mniej niż 50 zł. Uważasz,że kłamię?
Ale i tak jest lepiej jak za Jana Tezla niemieckiego mnicha bo wtedy to można było sobie wykupić mszę za zaplanowany mord, to było na pewno po chrześcijańsku.

[Yarpen Zirgin]

Nauczanie o czyśccu nie powstało wyłącznie na podstawie ksiąg Machabejskich. Ciekwe kiedy zauważysz, że Biblia nie kończy się na ksiedze Koheleta...

A jakich jeszcze?

Kilku innych, ale podejżewam, że po ich zacytowaniu zobaczę z twojej strony tekst w stylu: "nie widzę nic w nich o czyśćcu". :(

Teksty które zacytowałeś---nie widzę nic w nich o czyśćcu.

A czy ja powiedziałem, że one są o czyśccu? Nie.
Pokazują ci one, że opisy tego, co czeka człowieka po śmierci nie kończą się na księdze Koheleta.

Mówisz ,że każdy sam płaci ile chce, niezupełnie tak jest, zależy od regionu w którym się mieszka. Msza za zmarłego jest co łaska tylko nie mniej niż 50 zł. Uważasz,że kłamię?

Uważam, że masz spaczone wyobrażenie Kościoła. Poza tym, opierasz się wyłącznie na polskich obyczajach, które przewidują ofarę za Mszę i inne posługi kapłana. Gdybyś raczyła poznać Kk nieco głębiej, to wiedziałabyś na ten przykład, że Niemczech w ogóle takich ofiar nie ma, ponieważ kapłani otrzymują pensje z podatku płaconego na wyznanie, do którego należą, i nie muszą otrzymywać się z ofiar wiernych. Ergo: Tam niczego za mszę dawać nie trzeba.

Notabene, nawet w tym kraju ta ofiara jest dobrowolna i jak ksiądz powie "zapłać" albo "co łaska, ale nie mniej niż..." to mozna i trzeba iść na skargę do biskupa.

[nike]

Kilku innych, ale podejżewam, że po ich zacytowaniu zobaczę z twojej strony tekst w stylu: "nie widzę nic w nich o czyśćcu".

Przedstaw je, zobaczymy, jeżeli jesteś bardzo pewny,że masz rację to ja nie będę w stanie zbić twojej racji.

A czy ja powiedziałem, że one są o czyśccu? Nie.
Pokazują ci one, że opisy tego, co czeka człowieka po śmierci nie kończą się na księdze Koheleta.

Ale przecież temat jest o czyśćcu prawda?

Uważam, że masz spaczone wyobrażenie Kościoła. Poza tym, opierasz się wyłącznie na polskich obyczajach, które przewidują ofarę za Mszę i inne posługi kapłana. Gdybyś raczyła poznać Kk nieco głębiej, to wiedziałabyś na ten przykład, że Niemczech w ogóle takich ofiar nie ma, ponieważ kapłani otrzymują pensje z podatku płaconego na wyznanie, do którego należą, i nie muszą otrzymywać się z ofiar wiernych. Ergo: Tam niczego za mszę dawać nie trzeba.

Tutaj toś mnie zaskoczył hehe na jakich obyczajach ja żyjąca w Polsce mam sie opierać?
Dajesz przykład Niemiec, człowieku przecież w Niemczech są podatki odliczane z pensji na kościoły, to dlatego wszystko jest za darmo, i tak powinno być u nas, tylko wtedy okazałoby się jaki na prawdę jest procent katolików.

Notabene, nawet w tym kraju ta ofiara jest dobrowolna i jak ksiądz powie "zapłać" albo "co łaska, ale nie mniej niż..." to mozna i trzeba iść na skargę do biskupa.

Idź na wiochę i powiedz ludziom jak was ksiądz oszuka możecie iść do Biskupa na skargę, zobaczymy co ci ludzie odpowiedzą.

[Elijahu]

w judaizmie występuje coś na wzór czyśca
grzesznik po śmierci trafia do piekła, gdzie przebywa przez rok, aby odpokutować swoje grzechy

w prawosławiu również istnieje pogląd,
że z "górnych warstw" piekła można się wydostać po odbytej pokucie

wiadomo jednak, że zarówno judaizm jak i kościół powszechny wiarę swoją opiera nie tylko na świętych zwojach , ale również na tradycji...

natomiast karaimi trzymają się tylko tora'h i świętych zwojów

baruch ha-szem

[kansyheniek]

Pewność daje cud dokonany za wstawiennictwem danej osoby. :)

Tu jestem zaskoczony. Cud latwo mozna sobie wmowic.Nie twierdze,ze cudow nie ma Jezus dokonywal ich wiele,zreszta nie tylko On.
Z tego co wiem nawet jesli taki cud sie znajdzie,to jeszcze daleka droga,zeby miec PEWNOSC jak piszesz.
Nie znam dokladnego postepowania KRK w takich przypadkach ale nie jest to ot tak.

Teksty które zacytowałeś---nie widzę nic w nich o czyśćcu.

Takiego tekstu poprostu nie ma slowo 'czysciec' w Biblii nie wystepuje i nie ma co ciagnac katolikow,zeby podali taki fragment.

Uważam, że masz spaczone wyobrażenie Kościoła. Poza tym, opierasz się wyłącznie na polskich obyczajach, które przewidują ofarę za Mszę i inne posługi kapłana. Gdybyś raczyła poznać Kk nieco głębiej, to wiedziałabyś na ten przykład, że Niemczech w ogóle takich ofiar nie ma, ponieważ kapłani otrzymują pensje z podatku płaconego na wyznanie, do którego należą, i nie muszą otrzymywać się z ofiar wiernych. Ergo: Tam niczego za mszę dawać nie trzeba.

Dajesz przykład Niemiec, człowieku przecież w Niemczech są podatki odliczane z pensji na kościoły, to dlatego wszystko jest za darmo, i tak powinno być u nas, tylko wtedy okazałoby się jaki na prawdę jest procent katolików.

Nike wlasnie o tym Y.Z. pisal.
Ale placa nie tylko katolicy,protestanci tez.
Polacy emigrujac do Niemiec rzeczywiscie wyrzekali sie swojej wiary (przewaznie katolickiej) zeby zaoszczedzic "pare groszy".
Mysleli,ze to niczym nie grozi,ale o takich poczynaniach byli powiadamiani proboszcze parafii gdzie takie osoby byly chrzczone,dowiadywala sie rodzina i czesto znajomi z Polski.
Ale najadly sie takie osoby wstydu potem.

Notabene, nawet w tym kraju ta ofiara jest dobrowolna

Niby masz racje Yarpen,ale...sam wiesz jak jest.

Pozdrawiam

[nike]

Nike wlasnie o tym Y.Z. pisal.
Ale placa nie tylko katolicy,protestanci tez.

Zgoda pisał, ale co miał na myśli pisząc, przecież doskonale wie,że jeżeli płacę podatki to chcę z tego czerpać i to jest logiczne prawda. niech wprowadzą podatki w Polsce zobaczymy jaki procent będzie dobrowolnych katolików którzy chętnie będą płacić na kościół bo teraz jest 96 % o protestantach też wiem, że płacą podatki i to uważam za uczciwe.

[mcfunthomas]

Witam Wszystkich!

Jestem tu ''nowy''. Zainteresowało mnie to co tu napisaliście. Chciałbym też i ja dołożyć tu swoje 3 grosze.

Chciałbym się odnieść do kluczowego postu z dnia 2006-05-22, 11:29, gdzie

Mt 5;25-26
Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. 26 Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.
[...]
Spróbuj przeanalizować te fragmenty i znaleźć odpowiedź ,do czego się odnoszą i mam nadzieję,ze nie dojdziesz do wniosku jak jeden adwersarz,który mnie przekonywał o tym,ze odnosi się to ...do zbyt pochopnie zawieranych pozyczek.
Chyba Jezus nie przyszedł na swiat ,by opowiadać o takich przyziemnych sprawach jak pozyczki,albo system więziennictwa w Judei,i to chyba dość często,skoro aż tyle fragmentów jest o tym.

W odpowiedzi na taką interpretację chciałbym przedstawić swoją, OPUBLIKOWANĄ na mojej stronie w postaci linku do dokumentu *.doc
http://www.mcfunthomas.republika.pl/ART ... ver_II.doc

Fragment (perykopa) Mt 5,21-26 składa się z pięciu urywków. Urywek centralny, zbudowany z trzech dwuczłonowych segmentów, jest tu kluczem do zrozumienia całej przypowieści. Tekst fragmentu jest dość wiernym tłumaczeniem z języka greckiego celem ukazania sposobu kompozycji tekstu dokonanego przez ewangelistę św. Mateusza.

Nie czas teraz na głęboką analizę porównawczą poniższej perykopy. Jej głębia, bogactwo oraz kontekst biblijny jest tak wielki, iż można by napisać cały rozdział na ten temat. Podzielę się więc krótko tym, co Pan chciał przekazać nam w tej przypowieści. Wyrazy w poniższej tabeli zostały tak ułożone, by można było zauważyć związki, jakie zachodzą między nimi.

Brak zgody z bratem/bliźnim kończy się potępieniem. Brak pokuty z naszej strony, życie bez pojednania z bliźnim, jest życiem bez pojednania z Bogiem; wszak nie można miłować Boga i nie miłować bliźniego. Nasza ofiarność i służba wobec Boga nie ma dla Niego żadnego znaczenia. Sprowadza na nas Boży gniew, a naszego brata - swoim postępowaniem – stawiamy w roli naszego przeciwnika. Trwanie w gniewie prowadzi nieuchronnie do zatracenia duszy. Urywki skrajne obrazują nam wyraźnie, że sprawa braku zgody jest równoznaczna z zabójstwem, które jest złamaniem Wiecznego Prawa Miłości. Ówcześni słuchacze dobrze rozumieli, że Jezusowi chodzi tu o Dekalog.

Brak pojednania z bliźnim jest odrzuceniem miłości Boga, wyrzeczeniem się Pana. Tacy słudzy wrzuceni zostaną w ogień Gehenny – to jest śmieć druga.

Kolory, wyróżnienia i odpowiednie ułożenie kolejnych wyrazów pomogą nam zrozumieć intencję, jaką miał Jezus, a św. Mateusz opisał.

[center][/center]




[center]POZYCJE, z których korzystałem pisząc ten mini artykuł.[/center]
[1] Dictionary.com, http://dictionary.reference.com/browse/epanodos, (data dostępu: 05 III 2008r.)

[2] Meynet R., CZY CZYTALIŚCIE ŚW. ŁUKASZA?, wyd. WAM, Kraków 1998.

[3] Meynet R., WPROWADZENIE DO HEBRAJSKIEJ RETORYKI BIBLIJNEJ, WAM, Kraków 2001.

[4] Popowski R., M. Wojciechowski, GRECKO-POLSKI NOWY TESTAMENT, wyd. VIII, VOCATIO, Warszawa 1994.

Pozdrawiam
TomQ

[mcfunthomas]

Witam

Najnowsza, poprawiona, rozsszerzona i uzupełniona wersja artykułu nt. fragmentu Mt 5,21nn, który często brany jest jako uzasadnienie istnienia czyśćca, można ściągnąć klikając TU.

Pozdrawiam

[Gracja]

Zgodnie z Encyklopedią Katolicką czyściec "to przejściowy stan, w którym zeszłe ze świata dusze mogą pokutować za nie wybaczone grzechy, dopóki nie dostąpią ostatecznej nagrody... Karze czyśćcowej mogą ulżyć ofiary składane przez żywych wierzących, takie jak: msze święte, modlitwy, datki, i inne akty pobożności i dewocji."(3)

Doktryna ta głosząc, że niebo można nabyć cierpieniem, kwestionuje doskonałość ofiary Chrystusa, która jest przecież całkowicie wystarczająca, aby zbawić każdego pokutującego grzesznika (Tyt.2:11; 1J.1:9; 2:1-2). Dogmat o czyśćcu implikuje, że sama ofiara Chrystusa może być niewystarczająca.

[Yarpen Zirgin]

Doktryna ta głosząc, że niebo można nabyć cierpieniem, kwestionuje doskonałość ofiary Chrystusa, która jest przecież całkowicie wystarczająca, aby zbawić każdego pokutującego grzesznika (Tyt.2:11; 1J.1:9; 2:1-2). Dogmat o czyśćcu implikuje, że sama ofiara Chrystusa może być niewystarczająca.

Gracjo, ciekawi mnie, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że czyściec nie jest miejscem, gdzie się "zdobywa" niebo.

[Płaskowicki Rys]

Czyściec nie jest żadnym miejscem bo go nie ma
to jest moim zdaniem wymyślona przez kk konstrukcja teologiczna
tyle