Dlaczego nie wierzę Łukaszowi?

[RN]

Więc, jak widzisz, to świadkiem Jezusa nie był. Ktoś mu naopowiadał (albo sam wymyślił). W innych Ewangeliach takiej nauki nie ma.

To, że autor ewangelii zwanej ewangelią Łukasza mógł nie być świadkiem Jezusa nie stawia go wcale niżej niż pozostałych autorów.
Imiona pozostałych autorów sa tylko imionami umownymi dla osób, którzy napisali pozostałe ewangelie.
Jak na razie nikt nie wie, kim byli prawdziwi autorzy ewangelii. Nikt nie zna ich imion.

Ewangelie są napisane w formie narracyjnej.
Nie pisze się np. Jezus kazał nam to i owo, poszedł z nami tu i tam, przemówił do nas tak czy tak.
Piszą natomiast w ten sposób. Jezus powiedział swoim uczniom to i owo, poszedł z nimi tu i tam, mówił do nich tak czy tak.
Tak to jest przetłumaczone.
Jeżeli zatem to przyjmiemy jako zródło dojścia do tego, kim byli autorzy ewangelii, to wyjdzie nam, że nie mogli to być Jego uczniowie.

[RN]

Dlaczego Piotr powiedział do Ananiasza "skłamałeś Duchowi Świętemu"? Przecież w tym opisie Ananiasz nie wypowiada nawet jednego słowa. Czy w związku z tyk można mówić o kłamstwie? Co najwyżej o oszustwie.

No, ale oszustwo to też kłamstwo.

Nigdzie w Ewangeliach nie ma nawet cienia takiej postawy Jezusa. Chociaż był Bogiem, to nigdy tak do ludzi nie mówił, a tym bardziej nie wpływał na ludzi strachem. .

No jak to nie
Wszystkie te przypowieści, które kończą się karą w postaci mąk wiecznych, płaczem i zgrzytaniem zębów, brakiem wejścia do Królestwa, odrzuceniem, to nie wpływanie na ludzi strachem.

[krzysiekniepieklo]

Dlaczego Piotr powiedział do Ananiasza "skłamałeś Duchowi Świętemu"? Przecież w tym opisie Ananiasz nie wypowiada nawet jednego słowa. Czy w związku z tyk można mówić o kłamstwie? Co najwyżej o oszustwie.

No, ale oszustwo to też kłamstwo.

Spotkałeś się kiedyś z sytuacją, że kłamiący padał martwy (chociażby przed konfesjonałem, bo spowiadając się, często wygina się jak paragraf)

Nigdzie w Ewangeliach nie ma nawet cienia takiej postawy Jezusa. Chociaż był Bogiem, to nigdy tak do ludzi nie mówił, a tym bardziej nie wpływał na ludzi strachem. .

No jak to nie
Wszystkie te przypowieści, które kończą się karą w postaci mąk wiecznych, płaczem i zgrzytaniem zębów, brakiem wejścia do Królestwa, odrzuceniem, to nie wpływanie na ludzi strachem.

To trochę inny strach, jak kara po śmierci, a kara natychmiastowej śmierci. Ludzie robią dużo gorsze rzeczy i nie padają natychmiast martwi. No bo Bóg w ten sposób ludzi nie musztruje. No ale podoba się Tobie ten fragment i to może od Boga pochodzić taka nauka, no bo Jezus takiej nauki nie przekazywał?
Sama koncepcja wspólnotowego życia jest zgodna z nauką Jezusa, tyle, że w nauce Jezusa nie było nigdy gromowładnego przywódcy.

[Nieziem]

A Jak Ci się zdaje? Czy Łukasz był świadkiem, jak Jezus taką naukę wygłosił? No bo na wstępie do swojej ewangelii pisał tak:
Łk 1
1 Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa1. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.

Więc, jak widzisz, to świadkiem Jezusa nie był. Ktoś mu naopowiadał (albo sam wymyślił). W innych Ewangeliach takiej nauki nie ma.

Łukasz byl świadkiem Pana Jezusa. Jak sam zaznaczył, swoje relacje oparł na zeznaniach innych ludzi. Ja też osobiście Pana Jezusa nie widziałem, i nie słyszałem, ale jestem Jego świadkiem w oparciu o zapisy Pisma.
A skąd Ty wiesz o Jezusie, czy nie stąd, że ktoś Ci o nim naopowiadał? Czyli dokładnie tak jak z Łukaszem.
Na pytanie co antyjezusowego jest w tej przypowieści? nie dałeś odpowiedzi. Piszesz tylko dla wyrażenia niechęci do Łukasza, a treści relacji zarzucasz płytkość bo sam będąc powierzchowny, głębi i piękna przekazu nie dostrzegasz.
Ktoś kiedyś zapytał, i sam odpowiedział: dlaczego ludzie są tak niesamowicie powierzchowni? Dlaczego nie chcą spojrzeć w głąb? To głąby!
Od siebie dodam: i trole. Dlatego przestaję dokarmiać, i nie wchodzę w dalszą interakcję.

Wtedy Jan rzekł do Niego: «Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami». Lecz Jezus odrzekł: «Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.
Mar.9,38-41

[krzysiekniepieklo]

Na pytanie co antyjezusowego jest w tej przypowieści? nie dałeś odpowiedzi. Piszesz tylko dla wyrażenia niechęci do Łukasza, a treści relacji zarzucasz płytkość bo sam będąc powierzchowny, głębi i piękna przekazu nie dostrzegasz.

Ja piękno przekazu dostrzegam i pisałem o tym, czego Ty nie dostrzegasz. Nie zgadzam się tylko z tym, że Jezus nie odpowiedział na pytanie (parafrazuję), kogo mam kochać, jak siebie samego?

Ktoś kiedyś zapytał, i sam odpowiedział: dlaczego ludzie są tak niesamowicie powierzchowni? Dlaczego nie chcą spojrzeć w głąb? To głąby!
Od siebie dodam: i trole. Dlatego przestaję dokarmiać, i nie wchodzę w dalszą interakcję.

Właśnie dlatego, że nie chcesz spojrzeć w głąb, to uciekasz od dyskusji.
J 6
60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?» 61 Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: «To was gorszy? 62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? 63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda10. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. 64 Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą». Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. 65 Rzekł więc: «Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca». 66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło.

No, nie zrozumieli tego, co Jezus do nich mówił. Faryzeusze znali Pisma i pierwsi powinni zrozumieć, o czy Jezus mówił. Dlaczego nie próbowali zrozumieć? Widocznie ktoś inny im te Pisma tłumaczył.

[krzysiekniepieklo]

Więc, jak widzisz, to świadkiem Jezusa nie był. Ktoś mu naopowiadał (albo sam wymyślił). W innych Ewangeliach takiej nauki nie ma.

To, że autor ewangelii zwanej ewangelią Łukasza mógł nie być świadkiem Jezusa nie stawia go wcale niżej niż pozostałych autorów.
Imiona pozostałych autorów sa tylko imionami umownymi dla osób, którzy napisali pozostałe ewangelie.
Jak na razie nikt nie wie, kim byli prawdziwi autorzy ewangelii. Nikt nie zna ich imion.

Ewangelie są napisane w formie narracyjnej.
Nie pisze się np. Jezus kazał nam to i owo, poszedł z nami tu i tam, przemówił do nas tak czy tak.
Piszą natomiast w ten sposób. Jezus powiedział swoim uczniom to i owo, poszedł z nimi tu i tam, mówił do nich tak czy tak.
Tak to jest przetłumaczone.
Jeżeli zatem to przyjmiemy jako zródło dojścia do tego, kim byli autorzy ewangelii, to wyjdzie nam, że nie mogli to być Jego uczniowie.

Autorem Ewangelii jest Jezus. Uczniowie jego byli tylko tymi, którzy te nauki cytowali. Kto skompletował którą Ewangelię, to nie ma znaczenia. A Łukaszowi nie wierzę właśnie z powodu tego, co pisał w Dziejach Apostolskich. A Jego ewangelia, to jak koń trojański, miała zachęcić żeby chrześcijanie kupili całą resztę w pakiecie.

[RN]

Autorem Ewangelii jest Jezus. Uczniowie jego byli tylko tymi, którzy te nauki cytowali. Kto skompletował którą Ewangelię, to nie ma znaczenia. A Łukaszowi nie wierzę właśnie z powodu tego, co pisał w Dziejach Apostolskich. A Jego ewangelia, to jak koń trojański, miała zachęcić żeby chrześcijanie kupili całą resztę w pakiecie.

Biblijny Jezus jest bohaterem ewangelii, a nie jej autorem.

[RN]

Spotkałeś się kiedyś z sytuacją, że kłamiący padał martwy (chociażby przed konfesjonałem, bo spowiadając się, często wygina się jak paragraf)

Teoretycznie może mieć miejsce. Na przykład ktoś dostał zawału serca, wylewu krwi do mózgu.

No ale podoba się Tobie ten fragment i to może od Boga pochodzić taka nauka, no bo Jezus takiej nauki nie przekazywał?
Sama koncepcja wspólnotowego życia jest zgodna z nauką Jezusa, tyle, że w nauce Jezusa nie było nigdy gromowładnego przywódcy.

Ja już dawno na Biblię patrzę inaczej. Mogę Ci odpowiedzieć od strony człowieka, który nie jest wrogiem chrześcijaństwa, ale chrześcijaninem z racji poglądów się nie poczuwa. Zresztą cały czas z takie pozycji piszę.

Moim zdaniem fragment o Ananiaszu i Safirze jest zmyślony, aby zasiać grozę wobec wszystkich, którzy będą nie posłuszni. Wtedy to działało, dzisiaj jest raczej powodem do wstydu i gęstego tłumaczenia się z tego.
Jeżeli natomiast rzeczywiście jacyś ludzie tam nagle zmarli, to nie stało się to, od jakiegoś zaklęcia.

[krzysiekniepieklo]

Autorem Ewangelii jest Jezus. Uczniowie jego byli tylko tymi, którzy te nauki cytowali. Kto skompletował którą Ewangelię, to nie ma znaczenia. A Łukaszowi nie wierzę właśnie z powodu tego, co pisał w Dziejach Apostolskich. A Jego ewangelia, to jak koń trojański, miała zachęcić żeby chrześcijanie kupili całą resztę w pakiecie.

Biblijny Jezus jest bohaterem ewangelii, a nie jej autorem.

Nie masz racji. Ewangelia, to jest dobra nowina, a dobrą nowiną jest nauka Jezusa. No a autorem tej nauki jest Jezus.

[Nieziem]

Na pytanie co antyjezusowego jest w tej przypowieści? nie dałeś odpowiedzi. Piszesz tylko dla wyrażenia niechęci do Łukasza, a treści relacji zarzucasz płytkość bo sam będąc powierzchowny, głębi i piękna przekazu nie dostrzegasz.

Ja piękno przekazu dostrzegam i pisałem o tym, czego Ty nie dostrzegasz. Nie zgadzam się tylko z tym, że Jezus nie odpowiedział na pytanie (parafrazuję), kogo mam kochać, jak siebie samego?

Ktoś kiedyś zapytał, i sam odpowiedział: dlaczego ludzie są tak niesamowicie powierzchowni? Dlaczego nie chcą spojrzeć w głąb? To głąby!
Od siebie dodam: i trole. Dlatego przestaję dokarmiać, i nie wchodzę w dalszą interakcję.

Właśnie dlatego, że nie chcesz spojrzeć w głąb, to uciekasz od dyskusji.
J 6
60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?» 61 Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: «To was gorszy? 62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? 63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda10. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. 64 Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą». Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. 65 Rzekł więc: «Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca». 66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło.

No, nie zrozumieli tego, co Jezus do nich mówił. Faryzeusze znali Pisma i pierwsi powinni zrozumieć, o czy Jezus mówił. Dlaczego nie próbowali zrozumieć? Widocznie ktoś inny im te Pisma tłumaczył.

Nie rozumieli tego, co Jezus do nich mówił. Po co to przywołujesz? Bo też nie rozumiesz Jezusa gdy opowiada przypowieść o miłosiernym Samarytaninie? Czyżby twarda to byla dla Ciebie mowa? No bo po co przywołujesz słowa z Ew.Jana.6?
A kolejne zaskoczenie to wyznanie, że dostrzegasz piękno przekazu w Łuk.10. Dziwne, bo wcześniej pisałeś, że Łukaszowi nie wierzysz, bo Jezusowi przypisał słowa, których według Ciebie Jezus wywypowiedzieć nie mógł.

[krzysiekniepieklo]

Nie rozumieli tego, co Jezus do nich mówił. Po co to przywołujesz? Bo też nie rozumiesz Jezusa gdy opowiada przypowieść o miłosiernym Samarytaninie? Czyżby twarda to byla dla Ciebie mowa? No bo po co przywołujesz słowa z Ew.Jana.6?

Przyczyna jest bardzo prozaiczna. Żydzi nie rozumieli Jezusa, a Wy nie rozumiecie mnie. Podobna sytuacja. Przyczyna tego niezrozumienia też może być podobna (nie musi). No bo jak można rozszyfrować to, że ktoś kłamie? Ano, trzeba sobie zadać pytanie - jaki on może mieć interes, że mówi to, co mówi. Im piękniejsze kłamstwo, tym łatwiej jest jemu ulec. No i ta chwila zastanowienia może nas ustrzec od poważnych konsekwencji ulegnięciu takim pięknym wizjom. Ja już pisałem, dlaczego tym pięknym wizjom Łukaszowym nie wierzę. No a ta przypowieść o Samarytaninie, to jest jedną z mniejszych obiekcji. Czy dzisiejsze chrześcijaństwo jest podobne do wizji przedstawionej przez Jezusa? Wszyscy mieliśmy być braćmi. Widzisz to braterstwo wśród chrześcijan?

A kolejne zaskoczenie to wyznanie, że dostrzegasz piękno przekazu w Łuk.10. Dziwne, bo wcześniej pisałeś, że Łukaszowi nie wierzysz, bo Jezusowi przypisał słowa, których według Ciebie Jezus wywypowiedzieć nie mógł.

Jak by wszyscy postępowali tak, jak ten samarytanin, to było by pięknie. I to widzę. Obiekcje mam do czego innego.

[RN]

Nie masz racji. Ewangelia, to jest dobra nowina, a dobrą nowiną jest nauka Jezusa. No a autorem tej nauki jest Jezus.

Staram się zachowywać cierpliwość, dlatego jeszcze raz tłumaczę.
Rozmawiamy o ewangeliach jako o księgach Nowego Testamentu, które musiały mieć jakiś autorów.
Ewangelie jako księgi NT. nie napisał Jezus, dlatego nie jest ich autorem. Autor to ten, który tworzy jakieś dzieło, w tym przypadku księgę.
Jezus jest natomiast głównym bohaterem opowiadań zawartych w tych księgach, nazwanych ewangeliami.
Autor księgi i opisywany w niej główny bohater to nie to samo.

[Nieziem]

Czy dzisiejsze chrześcijaństwo jest podobne do wizji przedstawionej przez Jezusa? Wszyscy mieliśmy być braćmi. Widzisz to braterstwo wśród chrześcijan?

Nie widzę. Zarówno braterstwa, o którym piszesz, i tego, co sugerujesz, że Paweł i Łukasz są temu winni.
Nie oni przecież napisali katechizm KK.

[krzysiekniepieklo]

Nie masz racji. Ewangelia, to jest dobra nowina, a dobrą nowiną jest nauka Jezusa. No a autorem tej nauki jest Jezus.

Staram się zachowywać cierpliwość, dlatego jeszcze raz tłumaczę.
Rozmawiamy o ewangeliach jako o księgach Nowego Testamentu, które musiały mieć jakiś autorów.
Ewangelie jako księgi NT. nie napisał Jezus, dlatego nie jest ich autorem. Autor to ten, który tworzy jakieś dzieło, w tym przypadku księgę.
Jezus jest natomiast głównym bohaterem opowiadań zawartych w tych księgach, nazwanych ewangeliami.
Autor księgi i opisywany w niej główny bohater to nie to samo.

To ja też jeszcze raz wytłumaczę. Nie jest autorem ten, który zapisywał. Autorem jest ten, którego słowa zapisano. Ewangelią jest Dobra Nowina. No a tą Dobrą Nowiną jest Nauka Jezusa, która daje Życie. To, co jest najważniejsze w Ewangeliach, to autorem tego jest Jezus.

[krzysiekniepieklo]

Czy dzisiejsze chrześcijaństwo jest podobne do wizji przedstawionej przez Jezusa? Wszyscy mieliśmy być braćmi. Widzisz to braterstwo wśród chrześcijan?

Nie widzę. Zarówno braterstwa, o którym piszesz, i tego, co sugerujesz, że Paweł i Łukasz są temu winni.
Nie oni przecież napisali katechizm KK.

Mt 13
24 Inną przypowieść im przedłożył: «Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. 25 Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. 26 A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. 27 Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: "Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?" 28 Odpowiedział im: "Nieprzyjazny człowiek to sprawił". Rzekli mu słudzy: "Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?" 29 A on im odrzekł: "Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. 30 Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza"».

To właśnie jest przyczyną, że chrześcijanie nie żyją w braterstwie, o którym Jezus mówił. Jezus zasiał dobre ziarno. Przyszedł zły człowiek i dosiał chwastu. Trzeba się zastanowić, kto tym złym człowiekiem jest i co to za chwast, który dosiał?

Mt 13
36 Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu. Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: «Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!» 37 On odpowiedział: «Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. 38 Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. 39 Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. 40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. 43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego13. Kto ma uszy, niechaj słucha!

No a tutaj jest jeszcze dopowiedzenie Jezusa. No diabeł posłużył się złym człowiekiem.