Ogólna dyskusja o ŚJ

[Andej]

...

Chory jesteś? Czy coś się nie pomyliło?
Jakie dane wrażliwe? Czy wiesz, co to znaczy inwigilacja? Na czym polega węszenie? Idź do psychiatry (to nie wstyd), jeśli tak bez sensu oskarżasz. To objaw maniakalny.

A permanentne przyczepianie się do czegoś, wyłapywanie wszystkiego, z czym się nie zgadzasz i robinie z tego zarzutów też jest obsesyjnym atakowaniem. Wbrew zasadom Organizacji. Ciągłe prowokowanie, też.
Twierdzisz, że piszesz o swojej wierze. A tymczasem nie robisz tego, tylko atakujesz czyjąś wiarę.

Obrzydzasz swoją postawą całą swoją Organizację takim postepowaniem. Bo ją tu reprezentujesz.

[Sławomir59]

Jezus założenie świata umiejscawia tak:
"żeby na to pokolenie spadła krew wszystkich proroków przelana od założenia świata — od krwi Abla do krwi Zachariasza" (Łuk 11:50,51).
Założenie świata nastąpiło z chwilą urodzenia potomstwa Adama a nie z chwila stworzenia Adama.

To prawda. Z tych wersetów wynika, że „założenie świata” było czymś wcześniejszym niż historia ludzkości opisana po upadku człowieka. Krew Abla jest pierwszą wymienioną krwią sprawiedliwego, a zatem założenie świata to okres przed upadkiem w grzech. W Łk 11:50 „świat” oznacza świat ludzi podlegających odkupieniu, a taki świat zaczął istnieć dopiero wtedy, gdy Adam i Ewa mogli wydać potomstwo.

Chory jesteś? Czy coś się nie pomyliło? Jakie dane wrażliwe? Czy wiesz, co to znaczy inwigilacja? Na czym polega węszenie? Idź do psychiatry (to nie wstyd), jeśli tak bez sensu oskarżasz. To objaw maniakalny. A permanentne przyczepianie się do czegoś, wyłapywanie wszystkiego, z czym się nie zgadzasz i robinie z tego zarzutów też jest obsesyjnym atakowaniem. Wbrew zasadom Organizacji. Ciągłe prowokowanie, też. Twierdzisz, że piszesz o swojej wierze. A tymczasem nie robisz tego, tylko atakujesz czyjąś wiarę. Obrzydzasz swoją postawą całą swoją Organizację takim postepowaniem. Bo ją tu reprezentujesz.

Andeju, zlituj się ! Pisz na temat wątku, a nie o mnie z obelgami "ad personam". W różnych "czytaniach" piszesz o pobożności, więc się jej trzymaj. O mojej prywatności niczego się nie dowiesz.

[Sławomir59]

Nie ma katolickiego piekła. Jest piekło. Piekło dostępne dla każdego..

Ja miałem na myśli rozpowszechniony w średniowieczu obraz "piekła" który utrwalił się przez wieki w świadomości prostego ludu i nie tylko. Katolickie kaznodziejstwo średniowieczne często używało bardzo obrazowych opisów jak ogień, siarka, robactwo, demony torturujące potępionych, ciemności, krzyki i jęki.
Celem było wywołanie w ludziach skruchy i lęku przed grzechem. Duży wpływ miały wizje mnichów,
apokryfy, literatura ascetyczna, kazania ludowe.
Prosty lud często wyobrażał sobie piekło niemal dosłownie jako podziemną pieczarę, ogromny piec, miejsce fizycznych tortur, królestwo diabłów z widłami i rogami. Wiele z tych elementów nie pochodziło bezpośrednio z Biblii, lecz z folkloru, sztuki i kazań. Ogromny wpływ na wyobrażenia Europejczyków miała książka Boska Komedia Dantego, zwłaszcza część „Inferno” (Piekło). Dante opisał kręgi piekła, konkretne kary za konkretne grzechy, spotkania z historycznymi postaciami. Dzieło to wpłynęło na kulturę bardziej niż wiele traktatów teologicznych. Obraz "piekła" zawierał elementy biblijne, elementy filozofii greckiej,
motywy ludowe, wizje prywatne, wpływy literackie. Wielu współczesnych katolickich historyków przyznaje, że popularne średniowieczne wyobrażenia piekła były znacznie bardziej szczegółowo i plastyczne przedstawiane ludziom przez duchownych niż sam tekst biblijny.

Przykład. Peregryn z Opola, dominikanin działający na przełomie XIII i XIV wieku.
Jego "Sermones de tempore et de sanctis" były kazaniami przeznaczonymi dla świeckich wiernych, a Peregryn bardzo często posługiwał się tzw. exemplami , krótkimi opowieściami mającymi przestraszyć i pouczyć słuchaczy. Jego kazania były niezwykle popularne i wielokrotnie przepisywane. Kaznodzieje głosili :
„czart wyrywa duszę jego z ciała z tak wielką trwogą i przerażeniem, że wiedzieć tego nikt nie może, który sam tego nie zaznał.”
„W kotłach warzą się ze smołą dusze nierządnic (...). Tu diabli kłują widłami wisielców i samobójców (...). Dalej diabli rozdziawiają gęby pijakom, i w nie rozpaloną smołę leją. Obżartuchom do pysków rozpalone widły pakują.”

Świadkowie Jehowy uważają takie średniowieczne wyobrażenia za mit zapożyczony z pogańskich religii (np. starożytnego Egiptu czy Grecji), który z czasem przeniknął do chrześcijaństwa.

[Andej]

Świadkowie Jehowy uważają takie średniowieczne wyobrażenia za mit zapożyczony z pogańskich religii (np. starożytnego Egiptu czy Grecji), który z czasem przeniknął do chrześcijaństwa.

A chrześcijanie przenieśli się w czasie ze średniowiecza z czasu mas ludzkich nie posiadających umiejętności czytania, do XXI wieku z rozwiniętą biblistyką i teologią. Świadomość i wiedza ciemnego ludu sprzed pół tysiąca lub więcej lat nijak nie przystaje do współczesnej wiedzy i rozumienia.
Literalne odczytywanie Pisma i oddziaływanie na wyobraźnię obrazami znanymi z życia codziennego nie prowadzi do rozumienie świętych tekstów.

[Sławomir59]

A chrześcijanie przenieśli się w czasie ze średniowiecza z czasu mas ludzkich nie posiadających umiejętności czytania, do XXI wieku z rozwiniętą biblistyką i teologią. Świadomość i wiedza ciemnego ludu sprzed pół tysiąca lub więcej lat nijak nie przystaje do współczesnej wiedzy i rozumienia. Literalne odczytywanie Pisma i oddziaływanie na wyobraźnię obrazami znanymi z życia codziennego nie prowadzi do rozumienie świętych tekstów.

Praktycznie przeciętny katolik nie zna dziś greki ani hebrajskiego, nie studiował teologii, często nie czytał Biblii, religię poznaje głównie przez kazania, liturgię, obrazy, symbole i zwyczaje. Pod tym względem nie różni się zasadniczo od większości chrześcijan w średniowieczu. Wtedy również większość ludzi poznawała religię przez to, co widziała i słyszała, a nie przez studia nad Pismem Świętym.
Jeżeli przeciętny wierny przez dziesiątki lat styka się głównie z obrazami, figurami, medalikami, choinkami, palemkami, procesjami, świecami i rytuałami, a bardzo mało z osobistym studiowaniem Biblii, to praktyczna religijność może być kształtowana bardziej przez zwyczaj i symbolikę, niż przez świadome rozumienie tekstów biblijnych.

Świadkowie Jehowy też posiadają własne spotkania i ceremonie, ale charakteryzują się one prostotą i brakiem rozbudowanej liturgii:
1. Pamiątka śmierci Chrystusa: Jest to najważniejsza uroczystość w roku, jedyna, której obchodzenie Jezus wprost nakazał swoim uczniom. Odbywa się raz w roku w dniu odpowiadającym 14 Nisan według kalendarza hebrajskiego.
2.Chrzest: Organizowany przez nich chrzest odbywa się przez całkowite zanurzenie w wodzie świadomej osoby, która poznała już nauki biblijne (nie chrzczą niemowląt).
3.Zebrania zborowe i kongresy: Regularne spotkania w Salach Królestwa oraz większe zgromadzenia, wypełnione wykładami biblijnymi, studiowaniem publikacji, modlitwami i śpiewaniem pieśni.
4.Organizują własne ceremonie ślubne oraz uroczystości pogrzebowe. Mają one formę prostego przemówienia biblijnego i nie zawierają rytuałów znanych z innych kościołów (np. brak palenia zniczy, używania krzyży czy święconej wody).

[Andej]

Praktycznie przeciętny katolik nie zna dziś greki ani hebrajskiego, nie studiował teologii, często nie czytał Biblii, religię poznaje głównie przez kazania, liturgię, obrazy, symbole i zwyczaje. Pod tym względem nie różni się zasadniczo od większości chrześcijan w średniowieczu. Wtedy również większość ludzi poznawała religię przez to, co widziała i słyszała, a nie przez studia nad Pismem Świętym.

O ile w pierwszym zdaniu zawarte sensowne spostrzeżenie, to w następnych troszkę od czapy. Różnica wielka, a nawet przepastna. Zupełnie inna wiedza religijna i i teologiczna księży ówczesnych i obecnych. Zupełnie inna świadomość wiernych. I nie da się porównać dostępu do wiedzy i co najważniejsze Biblii wtedy i teraz.

Jeżeli przeciętny wierny przez dziesiątki lat styka się głównie z obrazami, figurami, medalikami, choinkami, palemkami, procesjami, świecami i rytuałami, a bardzo mało z osobistym studiowaniem Biblii, to praktyczna religijność może być kształtowana bardziej przez zwyczaj i symbolikę, niż przez świadome rozumienie tekstów biblijnych.

Symbolika prowadzi do rozumienia. Rozbudza zainteresowanie. Ale to odnosi się do katolików, a nie do tych, którzy mówią o sobie, że są katolikami a do kościoła chodzą dwa razy w raku. Raz na pasterkę (i nawet czasem w stanie po alkoholu) i dugi raz ze święconką. To nie są katolicy. To nie są chrześcijanie.

Świadkowie Jehowy też posiadają własne spotkania i ceremonie, ale charakteryzują się one prostotą i brakiem rozbudowanej liturgii

To niestety prawda, że nie zachowali zwyczajów pierwszych chrześcijan. Odrzucili to, co było dla nich świętością. A nawet, jak się wydaje odrzucają III przykazanie Dekalogu. A w Mt 5.19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.

[Bobo]

nie zachowali zwyczajów pierwszych chrześcijan. Odrzucili to, co było dla nich świętością. A nawet, jak się wydaje odrzucają III przykazanie Dekalogu.

Dość tajemniczo to zabrzmiało
Jaki to zwyczaj pierwszych chrześcijan ŚJ nie zachowali?
Które to III przykazanie masz na myśli? Bo inny jest podział w Katechizmie a inny w Biblii.
Coś więcej napiszesz?

[Sławomir59]

..Symbolika prowadzi do rozumienia. Rozbudza zainteresowanie..

Można powiedzieć, że symbolika może prowadzić do rozumienia i rozbudzać zainteresowanie, ale samo to stwierdzenie nie rozstrzyga, czy dane rozumienie jest prawdziwe, zgodne z Biblią czy błędne. Przykład to I i II wojna światowa. Wtedy duchowni różnych wyznań znajdowali się po przeciwnych stronach obu wojen światowych, błogosławili żołnierzy, sztandary i broń;
głosili obowiązek patriotyczny i poświęcenie dla państwa; w tym samym czasie duchowni należący do tego samego wyznania po drugiej stronie frontu robili analogiczne rzeczy. Sami nie szli z bronią w ręku do ataku, ale podżegali innych, zwłaszcza młodych mężczyzn robiąc z nich tak zwane "mięso armatnie". Lotnictwo bombardowało wioski i miasta mordując ludność cywilną. W rezultacie w obu wojnach zginęło około 75–107 milionów istnień ludzkich.
I wojna światowa:
ok. 9–11 mln żołnierzy,
ok. 6–13 mln cywilów,
razem około 15–22 mln.
II wojna światowa:
ok. 21–25 mln żołnierzy,
ok. 40–60 mln cywilów (w tym ofiary bombardowań, masowych egzekucji, Holocaustu, głodu i chorób związanych z wojną),
razem około 60–85 mln
Tak działa wieloznaczna symbolika religijna pod którą można podstawić dowolne treści zamiast tego, o czym nauczał Jezus.

[Andej]

Dość tajemniczo to zabrzmiało

Zacznę od podziękowania. Swoimi pytaniami wzbogacasz moją wiedzę. Bo musze szukać. Pisząc to, do czego sie odnosisz miałem na myśli świętowania Dnia Pańskiego, czyli co siódmego dnia i poświęcanie go Bogu oraz odpoczynkowi. Ale ...

Jaki to zwyczaj pierwszych chrześcijan ŚJ nie zachowali?

Zatem do dzieła. I od razu prośba, jeśli (jak już to parę razy wykazałeś, nie zawsze moje wiedza pokrywa się rzeczywistością) jest inaczej, to wytłumacz szerzej.
1. Z tego co wiem, ŚJ nie świętują ani niedziel (jak czynili to chrześcijanie od początku dziejów), ani sobót. Organizacja nie zabrania pracy w niedzielę, ani nie nakazuje poświęcenie tego dni Bogu, jako szczególnego dnia danego ludziom w akcie stworzenia.
2. Pierwsi chrześcijanie spożywali Wieczerzę (Eucharystię) regularnie co tydzień, w każda niedzielę. ŚJ obchodzą Pamiątkę raz w roku i do pełnego udziału mają prawo tylko "namaszczeni".
3. Pierwsi chrześcijanie modlili się do Jezusa, wzywali Go w swoich modlitwach. W śpiewniku ŚJ nie znalazłem ani jednego wezwania do Jezusa.
4. Chrześcijanie od samego początku chrzcili "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. ŚJ tego nie czynią ograniczjąc się do odpowiedzi na pytanie o skruchę i przynależność do Organizacji.
5. Chrześcijanie świętowali urodziny, a ŚJ mają zakaz.
6. Chrześcijanie mogli (i nadal mogą) uczestniczyć w pogrzebach organizowanych przez inne wyznania, a z tego co słyszałem, to ŚJ mają całkowity zakaz uczestnictwa nawet w pogrzebach swoich bliskich krewnych.
7. Pierwsi chrześcijanie wykluczali ze swoich zborów osoby, które popełniły ciężki grzech, ale nie izolowali się od nich. Utrzymywali z nimi kontakty rodzinne i towarzyskie oraz przyjaźnie. A ŚJ mają zakaz utrzymywania kontaktów towarzyskich i rozmawiania z wykluczonymi, jeśli z nimi nie zamieszkują.
8. Społeczności, gminy pierwszych chrześcijan posiadały dużą autonomię i były kierowane przez lokalnych starszych (biskupów/prezbiterów). Organizacja ŚJ jest ściśle zhierarchizowana z bardzo silnym centralnym zarządzaniem.

Które to III przykazanie masz na myśli? Bo inny jest podział w Katechizmie a inny w Biblii.

III Przykazanie:
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie będziesz w dniu tym wykonywał żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani córka twoja, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka w bramach twoich. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co w nich jest, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
Ale muszę Cię zmartwić, albowiem a Biblii nie ma podziału na 10 przykazań. Jest napisane, że jest ich 10. Ale nie są one ponumerowane. Dlatego różne tradycje (co zauważyłeś) różnie je numerują. Jednak nie zmieniają ich treści. W Wiki znajdziesz tabelką z porównaniem podziału i numerach Przykazań Dekalogu (Bym to Ci wkleił, ale nie wiem, jak wkleić tabelkę.)

Coś więcej napiszesz?

mam nadzieję, że jeszcze tak. Ale wydaje mi się, że już wystarczająco odniosłem się do zagadnień, o które prosiłeś.

[Sławomir59]

..Chrześcijanie świętowali urodziny, a ŚJ mają zakaz.

W Biblii nie ma ani jednego przykładu, aby Jezus, apostołowie lub pierwsi chrześcijanie obchodzili urodziny. Nie ma też żadnego nakazu świętowania urodzin. Natomiast są opisane tylko dwie uroczystości urodzinowe:
Faraon egipski – Rdz 40:20-22.
„Trzeciego dnia były urodziny faraona...”
W czasie uczty faraon kazał stracić przełożonego piekarzy. Urodziny zakończyły się więc zbrodnią.
Herod Antypas – Mt 14:6-10; Mk 6:21-28.
„A gdy obchodzono urodziny Heroda...”
Po tańcu córki Herodiady Herod nakazał ściąć Jana Chrzciciela. Urodziny zakończyły się więc zamordowaniem proroka Bożego.
Czy chrześcijanie mają naśladować tamtejszych i dzisiejszych faraonów czy Herodów ? To są jedyne wyraźnie opisane urodziny w Biblii. Jezus polecił upamiętniać swoją śmierć (Łk 22:19), ale nie narodziny, dlatego pierwsi chrześcijanie nie pozostawili w Nowym Testamencie przykładu obchodzenia własnych urodzin. Tak samo czynią Świadkowie Jehowy.

A ŚJ mają zakaz utrzymywania kontaktów towarzyskich i rozmawiania z wykluczonymi, jeśli z nimi nie zamieszkują.

Dzięki temu są zjednoczeni i jednomyślni i nie jest tak, że są rozłamy, zbór się rozpada i każdy ma inne poglądy. Później już nigdzie nie głosi, tylko na stronach dla odstępców pisze o słuszności protestantyzmu i pomstuje.
J 17:20–23 (modlitwa Jezusa)
„A nie tylko za nimi proszę, lecz i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie; aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w Tobie, aby i oni w nas jedno byli.."
1 Kor 1:10
„A proszę was, bracia, przez imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście wszyscy byli jednomyślni i aby nie było wśród was rozłamów, lecz abyście byli zespoleni jednością myśli i jednością zdania.”
Rz 15:5–6
„A Bóg cierpliwości i pociechy niech sprawi, abyście byli zgodni między sobą na wzór Chrystusa Jezusa, abyście jednomyślnie, jednymi ustami wielbili Boga i Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa.”
Flp 2:1–2
„Dopełnijcie mojej radości przez to, że będziecie mieli te same dążenia, tę samą miłość, wspólnego ducha, jedno myślenie.”
Każdy wykluczony może powrócić do zboru jeśli okaże skruchę.
Łk 17:3 mówi bardzo precyzyjnie:
„Jeśli zgrzeszy twój brat, upomnij go, a jeśli się upamięta, przebacz mu.”
Gdy natomiast nie okazuje skruchy, to jest w NT przykład. Mt 18:15–17 :
„Jeśli zgrzeszy przeciwko tobie twój brat, idź, upomnij go sam na sam. Jeśli cię usłucha, pozyskałeś swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, aby na ustach dwóch albo trzech świadków oparła się każda sprawa. Jeśli ich nie usłucha, powiedz zborowi; a jeśli nawet zboru nie usłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.”

ŚJ nie świętują ani niedziel (jak czynili to chrześcijanie od początku dziejów), ani sobót.

Ponieważ są zajęci studiowaniem Biblii i głoszeniem, a nie cotygodniowymi ceremoniami, świętowaniem (głównie polegającym na piciu alkoholu i seansach telewizyjnych), obrzędami i symboliką.
Rz 14,5:
„Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo. Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.”
Ga 4,10–11:
„Zachowujecie dni i miesiące, i pory i lata! Obawiam się o was, czy przypadkiem nie trudziłem się nad wami na próżno.” (Ga 4,10–11).
Kol 2,16 – „niechajże was tedy nikt nie sądzi z powodu (...) święta (...) albo sabatów”. Wniosek jest taki, że nie należy osądzać chrześcijan z powodu takich dni.

[Andej]

Sławku, wydaje mi się, że zupełnie nie zrozumiałeś zagadnienia. Fajnie, że jak lew bronisz ŚJ. Ale warto robić to ze zrozumieniem omawianego zagadnienia. W tym wypadku odnieść się do pytania, które zainicjowało wypowiedź. I na chwilkę zostawić imperatyw sprzeciwiania się za wszelką cenę.

[Sławomir59]

Sławku, wydaje mi się, że zupełnie nie zrozumiałeś zagadnienia. Fajnie, że jak lew bronisz ŚJ. Ale warto robić to ze zrozumieniem omawianego zagadnienia. W tym wypadku odnieść się do pytania, które zainicjowało wypowiedź. I na chwilkę zostawić imperatyw sprzeciwiania się za wszelką cenę.

Drogi Andeju, przepraszam że pytam, ale nurtuje mnie ciekawość co zrobisz, gdy nagle otrzymasz kartę powołania do służby wojskowej i politycy oraz duchowni zapędzą Cię na wojnę z Rosją ? Czy pomoże tu jakaś symbolika religijna , jakieś czytania, obrzędy, święcenia ?

[Nieziem]

Czy chrześcijanie mają naśladować tamtejszych i dzisiejszych faraonów czy Herodów ?

Nie mają naśladować. Tak jak nie mają naśladować Rzymian, którzy ukrzyżowali Pomazańca. A czy Ty zaprzestałeś używać młotka i gwoździ, bo Rzymianie akurat tymi się posłużyli w akcie morderstwa?
Stąd, Twoja sugestia, że obchodzenie urodzin jest diabelskie, jest infantylna Nie znajdziesz w Biblii potwierdzenia swojej tezy, a to co glosisz jest nauką ludzi, którym służysz. Szkoda, że nie Bogu.

[Nieziem]

ŚJ nie świętują ani niedziel (jak czynili to chrześcijanie od początku dziejów), ani sobót.

Ponieważ są zajęci studiowaniem Biblii i głoszeniem, a nie cotygodniowymi ceremoniami, świętowaniem (głównie polegającym na piciu alkoholu i seansach telewizyjnych), obrzędami i symboliką.

Czy takie prymitywne wyobrażenie o świętowaniu to efekt nauczania zborowego czy Twoja własna percepcja?

Odnośnie obrzędu chodzenia od drzwi do drzwi z nowiną o królestwie. Jezus też tak czynił, czy tylko innym polecał tak czynić? (Po faryzejsku, innym nakazywał, sam tak nie czyniąc?)

[Nieziem]

Dotykamy tematu, kiedy nastąpiło to założenie świata (greckie kataboleo). Często spotykam się z poglądem, że to założenie miało miejsce z chwilą stworzenia Adama i Ewy. Mam inne zdanie.

Chętnie poznam to inne zdanie.

Jezus założenie świata umiejscawia tak:
"żeby na to pokolenie spadła krew wszystkich proroków przelana od założenia świata — od krwi Abla do krwi Zachariasza" (Łuk 11:50,51).
Założenie świata nastąpiło z chwilą urodzenia potomstwa Adama a nie z chwila stworzenia Adama.

A skończenie świata nastąpiło gdy przelana została krew Zachariasza? Skoro krew Abla wyznacza początek to krew Zachariasza winna wyznaczać koniec. Czy tak jest?