DEIZM

[Queza]

Serce, głos sumienia...

Jean-Jacques Rousseau podkreślał role sumienia i uczucia. Jego zdaniem min. tą droga objawia się Bóg człowiekowi.

Człowiek nie jest Bogiem, Bóg jest w Niebie i objawia się komu chce i kiedy chce.

[RN]

Serce, głos sumienia...

Jean-Jacques Rousseau podkreślał role sumienia i uczucia. Jego zdaniem min. tą droga objawia się Bóg człowiekowi.

Człowiek nie jest Bogiem, Bóg jest w Niebie i objawia się komu chce i kiedy chce.

Zasadniczo T. Paine mógłby się z tym zdaniem zgodzić.

[Queza]

Człowiek nie jest Bogiem, Bóg jest w Niebie i objawia się komu chce i kiedy chce.

Zasadniczo T. Paine mógłby się z tym zdaniem zgodzić.

A jak myślisz? Bóg powinien do tych objawień człowieka przygotować, czy niekoniecznie?

[Bobo]

Wierzy sie, że Bóg wszczepił czy wyposażył umysł człowieka w rozum, a ten jest wystarczający, aby dojść do przekonania, że Bóg istnieje, że należy prowadzić się moralnie itp.
Kiedy to wszczepienie czy wyposażenie nastapiło
Według deistów od samego początku, czyli wraz z poczęciem czy narodzinami.

Niestety, człowiek od urodzenia nie ma poczucia moralności. Niemowlak jest najwiekszym samolubem i egoistą. Dopiero wychowanie wpaja mu co jest dobre a co złe. I to jest pies pogrzebany. Deiści nazywają to czymś naturalnym, ale wychowanie w takim czy innym duchu pokazuje, że właśnie to różne postrzeganie co jest dobre a co złe sprawia, że deizm się nie sprawdził.Najdawniejsze plemiona zabijały się. Zapewne nie chciałbyś żyć w społeczeństwie, gdzie powszechna jest religia naturalna. Od zarania dziejów ludzkości człowiek błądzi i wyrządza innym krzywdę. Mówiąc ogólnie. W naszej naturze jest uznawać zwierzchność Boga i przyjmować jego normy. Deizm, jaki tu propagujesz to nic innego jak kolejna folozofia podobna do filozofii wschodu, gdzie Bóg jest czymś mglistym a normy polegają na tym, by żyć w zgodzie z naturą. Niewytłumaczalność cierpień, i nieuchronność śmierci, rozczarowanie religiami itp. Podłożem deizmu jest roczarowanie, zawiedzenie i obawy, że ktoś nas oszuka.
Deiści nawet nie podejmują kwestii, czy ich postawa podoba się Bogu... bo jeśli jest... to co z tym zrobić? Żyć tak obok siebie?
Natomiast przyrównanie Nieziema religii do inwalidztwa to nic innego, jak udawanie, że jest się zdrowym, choć nie ma się nogi czy ręki. Udajemy, że jesteśmy wolni. To takie żałosne. To też jakiś wykoślawiony chrystianizm...

[Nieziem]

Wierzy sie, że Bóg wszczepił czy wyposażył umysł człowieka w rozum, a ten jest wystarczający, aby dojść do przekonania, że Bóg istnieje, że należy prowadzić się moralnie itp.
Kiedy to wszczepienie czy wyposażenie nastapiło
Według deistów od samego początku, czyli wraz z poczęciem czy narodzinami.

Niestety, człowiek od urodzenia nie ma poczucia moralności. Niemowlak jest najwiekszym samolubem i egoistą. Dopiero wychowanie wpaja mu co jest dobre a co złe. I to jest pies pogrzebany. Deiści nazywają to czymś naturalnym, ale wychowanie w takim czy innym duchu pokazuje, że właśnie to różne postrzeganie co jest dobre a co złe sprawia, że deizm się nie sprawdził.Najdawniejsze plemiona zabijały się. Zapewne nie chciałbyś żyć w społeczeństwie, gdzie powszechna jest religia naturalna. Od zarania dziejów ludzkości człowiek błądzi i wyrządza innym krzywdę. Mówiąc ogólnie. W naszej naturze jest uznawać zwierzchność Boga i przyjmować jego normy.

Mam zupełnie inne zdanie niż Ty. Jeśli uważasz, że płaczące niemowlę domagające się uwagi, pokarmu albo bliskości jest samolubem albo egoistą, to szczerze Ci współczuję. Ja mam odmienne dowiadczenia i spostrzeżenia w tym temacie.
Człowiek po urodzeniu, gdzieś tak do około 7 roku życia, chłonie otaczający świat niemalże bezrefleksyjnie. Dopiero po tych kilku latach pojawiają się u niego zalążki krytycznego myślenia, i z każdym następnym rokiem życia zdolność do kwestionowania rzeczywistości ma potencjał wzrostowy.
Jeszcze w czasach mojego dzieciństwa do szkoły posyłało się dzieci będące w wieku 7 lat, a do tego czasu dziecko było pod niemalże całkowitym wpływem najbliższej rodziny. W czasach obecnych (uogólniam, bo nie zawsze, ale uważam, że większości przypadków) nie tylko szkoła proponuje rozpoczęcie edukacji wcześniej, to jeszcze dochodzą do tego przedszkola i żłobki, co oznacza, że oddawanie dziecka pod opiekę zupełnie obcych i przypadkowych osób staje się normą już nawet w przypadku dwuletnich dzieci. Stąd, dzieci coraz mniej przejmują wartości rodzinnych, a są "urabiane" na modłę programu aktualnie obowiązującego w systemie edukacji. I o ile, wcześniej skorupka nasiąkała "tradycją" przodków, tak obecnie nasiąka "inkluzywnością".
Ta powyższa refleksja dla ukazania, że problemem jest nie samo wychowawanie i edukacja, ale proces i treści jakie są zaangażowane w ich toku. Socjalizacja jest procesem naturalnym i dobrym. Moralność jest rozwijana, nabiera praktycznego wymiaru poprzez udział w doświadczeniach codziennego życia.
Co do posiadania moralności, uważam, że moralność jest wrodzona, i w niezakłuconym procesie wzrostu i rozwoju człowieka, w środowisku prowadzącym się moralnie, manifestuje się spontanicznie, bo w normalnych okolicznościach nie ma potrzeby nikomu tłumaczyć, że np. wyrządzanie krzywdy jest złe. Podczas gdy ludzie regijni tłumaczą sobie tą naturalną umiejętność rozpoznawania moralnego, zapisami w księgach, które uznają za święte, pozostali wiedzą o tym bez znajomości takich zapisów. Takie zapisy są słuszne, ale są nie objawieniem nowych wartości, ale przypomnieniem wartości jakie były znane wcześniej, Na samym początku była miłość, radość i spokój. Właśnie do tych stanów (owoców) prowadzi Duch Święty.

Religia naturalna, tak jak sugerujesz powyżej, związana między innymi z wzajemnym zabijaniem się plemion ludzi w czasach dawnych, to pomylenie pojęć. Czy masz na myśli czasy starobiblijne, i czy masz na myśli Izraelitów? Ja myślę, że jak najbardziej pasuje Twój opis do ich dokonań spisanych na kartach Biblii.
Tyle, że te opisy nie przedstawiają religii naturalnej ale co najwyżej opisują reakcje jednej grupy ludzi na obecność innej grupy ludzi na danym terenie, i wytłumaczenie, dlaczego się z nią postąpiło, jak postąpiło.
Oto jak powstały takie opowieści, które są usprawiedliwieniem dla niemoralnego zachowania.
Przyszedł siedmiolatek do rodziców, wujostwa i dziadków, i zadał pytanie "Dlaczego Mojżesz z Jozuem zabijali na drodze do Ziemi Obiecanej mieszkańców tamtych terenów? "
I wtedy, rodzice, wujostwo i dziadkowie WYMYŚLILI opowiastki o tym, jak to ludy na drodze do ziemi obiecanej były barbarzyńskie, a nie było trudno o takie narracje, bo wystarczyło przywołać dokonania własnych przodków, aby oddać nieludzkość zachowania jednego względem drugiego człowieka.
Inny przykład, ten siedmiolatek zapytał "Jak to się stało, że po wyjściu z niewoli egipskiej nasi przodkowie mieli ze sobą kosztowności?" Aby upozorować, że wcale nie byli zwykłymi złodziejami, to rodzice i dziadkowe w intrygę wpisali samego Boga, przy okazji czyniąc z niego inicjatora grabieży egipskich kosztowności.
Czy te i inne opowieści biblijne miałyby ukazywać Izraelitów jako Prometeuszy ludzkości, przynoszących światło, i robiących porządek ze starym pierwotnym pogaństwem? Ich religię podtrzegasz jako postęp wobec poprzedających ich religii prymitywnych? Podczas gdy jest ona jedną z wielu prymitywnych religii tamatych czasów.
Religia naturalna, do której odwołuje się deizm, ani nie jest prymitywna, ani nie jest niemoralna, jak próbujesz ją tutaj portretować.
O tym, że człowiek błądzi i wyrządza krzywdę mamy liczne świadectwa w ST. NT natomiast portretuje Osobę, która jak Prometeusz, przynosi człowiekowi Światło, aby już tego błądzenia i krzywdzenia nie doświadczać i nie zadawać. To Światło można śmiało łączyć z religią naturalną.

[RN]

Człowiek nie jest Bogiem, Bóg jest w Niebie i objawia się komu chce i kiedy chce.

Zasadniczo T. Paine mógłby się z tym zdaniem zgodzić.

A jak myślisz? Bóg powinien do tych objawień człowieka przygotować, czy niekoniecznie?

Pytanie niby łatwe, ale jakoś trudno odpowiedzieć.
Jak ma Bóg przygotować człowieka do objawień
Ma mu dodać rozumu czy odezwać się wcześniej z nieba
Dać mu objawienie wstępne
Sprecyzuj to i napisz co Ty rozumiesz przez słowo ''objawienie''.

[RN]

Niestety, człowiek od urodzenia nie ma poczucia moralności. Niemowlak jest najwiekszym samolubem i egoistą. Dopiero wychowanie wpaja mu co jest dobre a co złe. I to jest pies pogrzebany. Deiści nazywają to czymś naturalnym, ale wychowanie w takim czy innym duchu pokazuje, że właśnie to różne postrzeganie co jest dobre a co złe sprawia, że deizm się nie sprawdził.Najdawniejsze plemiona zabijały się. Zapewne nie chciałbyś żyć w społeczeństwie, gdzie powszechna jest religia naturalna. Od zarania dziejów ludzkości człowiek błądzi i wyrządza innym krzywdę. Mówiąc ogólnie. W naszej naturze jest uznawać zwierzchność Boga i przyjmować jego normy. Deizm, jaki tu propagujesz to nic innego jak kolejna folozofia podobna do filozofii wschodu, gdzie Bóg jest czymś mglistym a normy polegają na tym, by żyć w zgodzie z naturą. Niewytłumaczalność cierpień, i nieuchronność śmierci, rozczarowanie religiami itp. Podłożem deizmu jest roczarowanie, zawiedzenie i obawy, że ktoś nas oszuka.
Deiści nawet nie podejmują kwestii, czy ich postawa podoba się Bogu... bo jeśli jest... to co z tym zrobić? Żyć tak obok siebie?
Natomiast przyrównanie Nieziema religii do inwalidztwa to nic innego, jak udawanie, że jest się zdrowym, choć nie ma się nogi czy ręki. Udajemy, że jesteśmy wolni. To takie żałosne. To też jakiś wykoślawiony chrystianizm...

1. Wierzy się, że Bóg obdarował człowieka rozumem, ale to nie znaczy, że każdy postępuje racjonalnie. Ma jakąś swobodę, ma wybór.
2. Dar rozumu pozwala prowadzić się moralnie. To znaczy, że daje podstawę, daje warsztat, aby postępować etycznie.
3. Należy postępować moralnie, bo to jest dla wszystkich korzystne, a wiemy to na podstawie analizy rozumowej.
4. Wierzy się, że Bóg jest nie tylko dobry, ale jest tez kimś o najwyższej moralności, dlatego nasze postepowanie moralne zbliża do Boga.
5. Na świecie żyją dziesiątki, jeśli nie setki milionów deistów, którzy o tym nie wiedzą i tak się nie nazywają. To są ci, lub większość tych, którzy czują, że istnieje jakaś Wyższa Siła, ale sceptycznie patrzą na wszelki obrzęd czy hierarchię kościelną.
6 Dlaczego oficjalnie jest tak mało deistów Dlatego, że deizm nie oferuje ''fajerwerków'' i uniesień religijnych i co najgorsze poczucia bycia wybranym lub zbawionym dla wszystkich, którzy znajda się pod jego sztandarem. W deizmie nie obiecuje sie nieba, ani piekła, bo rozum w swoim poznaniu nie sięga tak daleko. W związku z tym, nie obiecuje się wiecznej szczęśliwosci w niebie, ale i nie straszy się piekłem.
7. Plemienna religia naturalna poza nazwą ma niewiele wspólnego z religią naturalną epoki Oświecenia. Oświeceniowa religia naturalna to nie jakieś obrzędy i tańce nad ogniskiem, ale otwarty, nieskrepowany umysł na otaczającą rzeczywistość. Naturalna, bo w naturalny sposób bez potrzeby ''świętych'' ksiąg, pośredników czy proroków dostępna.
8. Owszem. Deizm powstał min. z rozczarowania,,,,, ale rozczarowania religią objawioną, która mając ''nieomylne Słowo'', właśnie na tle doktrynalnym podzieliła się na setki wyznań. Mało tego, każda ze stron pod rzekomym ''natchnieniem ''Ducha, obrzucała klątwami stronę przeciwną i prowadziła długie krucjaty. To dlatego prekursor angielskiego deizmu Edward Cherbury ułożył pięć uniwersalnych zasad dotyczących religii, które miały wszystkich łączyć.
Na razie dosyć, bo wyszedł tasiemcowy post.

[Nieziem]

Deizm, jaki tu propagujesz to nic innego jak kolejna folozofia podobna do filozofii wschodu, gdzie Bóg jest czymś mglistym a normy polegają na tym, by żyć w zgodzie z naturą. Niewytłumaczalność cierpień, i nieuchronność śmierci, rozczarowanie religiami itp. Podłożem deizmu jest roczarowanie, zawiedzenie i obawy, że ktoś nas oszuka.
Deiści nawet nie podejmują kwestii, czy ich postawa podoba się Bogu... bo jeśli jest... to co z tym zrobić? Żyć tak obok siebie?
Natomiast przyrównanie Nieziema religii do inwalidztwa to nic innego, jak udawanie, że jest się zdrowym, choć nie ma się nogi czy ręki. Udajemy, że jesteśmy wolni. To takie żałosne. To też jakiś wykoślawiony chrystianizm...

To się porobiło, niechcący staję się rzecznikiem deizmu...
Więc, w przypływie natchnienia piszę.
Jest zupełnie odwrotnie niż sugerujesz.
Deista pozbył się obaw, że sam jest niewystarczający, że potrzebuje kogoś do zawiezienia do Nieba Bram. Uwolnił się od myślenia, że jest nędznym biedakiem, który będąc bezwartościowym musi liczyć na łaskę kogoś, na jałmużnę, na wykup z niewoli.
Bo wie, że jest od zawsze wyposażony przez Boga w instrumenty potrzebne do przejścia do Nieba, a Ojciec już tam czeka bez zaglądania na konta bankowe, by sprawdzić, czy ktoś wpłacił należność.
Religie nie-naturalne natomiast, cóż, one bez wmówienia człowiekowi, że jest niepełnosprawny, istnieć by nie mogły, trudno bowiem byłoby sterować kimś, kto jest zdrowy i samowystarczalny.

[Queza]

Zasadniczo T. Paine mógłby się z tym zdaniem zgodzić.

A jak myślisz? Bóg powinien do tych objawień człowieka przygotować, czy niekoniecznie?

Pytanie niby łatwe, ale jakoś trudno odpowiedzieć.
Jak ma Bóg przygotować człowieka do objawień
Ma mu dodać rozumu czy odezwać się wcześniej z nieba
Dać mu objawienie wstępne
Sprecyzuj to i napisz co Ty rozumiesz przez słowo ''objawienie''.

Bóg w chrześcijaństwie objawiał się stopniowo ludziom, aż do pełnego objawienia w Jezusie Chrystusie, ale istnieje też inne objawienie, które oznacza olśnienie, nagłe zrozumienie czegoś, także do jednego objawienia Bóg przygotowywał ludzkość przez wieki a drugie objawienie miał przyjemność doświadczyć Jan na wyspie Patmos, gdyż miał wizje, można powiedzieć widział coś nadprzyrodzonego, tu objawienie oznacza odsłonięcie. Ja znam z doświadczenia swojego własnego i innych ludzi w moim otoczeniu dwa typy tych objawień. Także do jednego objawienia Bóg przygotowuje a do drugiego niekoniecznie.

[Bobo]

Deiści odrzucają pośrednictwo do Boga. Jak traktują rolę Jezusa, o którym Biblia mówi, że jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi?
Deiści odrzucają instytucję koscioła, jak więc traktują to, że Jezus zbudował kościół? Czym on jest?
Czy Deiści uważają, że jesteśmy z natury niedoskonali z winy Adama?
Czy Deiści zabijanie drugiego człowieka uważają za moralne? Czy uczestniczą w wojnach? Czy dają jakiekolwiek przyzwolenie na zabicie drugiego?
Co jest naturalne, życie bez ślubu czy tworząc formalny związek małżeński?

[Bobo]

Religie nie-naturalne natomiast, cóż, one bez wmówienia człowiekowi, że jest niepełnosprawny, istnieć by nie mogły, trudno bowiem byłoby sterować kimś, kto jest zdrowy i samowystarczalny.

Fantazjujesz Nieziem. Które naturalna religia nie składała Bogu ofiar? Podasz przykład?

[RN]

Bóg w chrześcijaństwie objawiał się stopniowo ludziom, aż do pełnego objawienia w Jezusie Chrystusie, ale istnieje też inne objawienie, które oznacza olśnienie, nagłe zrozumienie czegoś, także do jednego objawienia Bóg przygotowywał ludzkość przez wieki a drugie objawienie miał przyjemność doświadczyć Jan na wyspie Patmos, gdyż miał wizje, można powiedzieć widział coś nadprzyrodzonego, tu objawienie oznacza odsłonięcie. Ja znam z doświadczenia swojego własnego i innych ludzi w moim otoczeniu dwa typy tych objawień. Także do jednego objawienia Bóg przygotowuje a do drugiego niekoniecznie.

Nie domyśliłbym się, że o to chodzi z tymi objawieniami.
Skoro już mnie zapytałaś to odpowiem, ale sam za siebie.
Z tych dwóch objawień honoruje przede wszystkim to drugie i uważam, ze może być bezwarunkowe, bez przygotowania. Może ono wynikać z naszej ochrony, ale tez może być elementem Bożego planu wobec nas.
Co do pierwszego objawienia w Jezusie Chrystusie to dopuszczam myśl, że Bóg może posługiwać się jednostkami, aby dać przykład jakiejś grupie ludzi czy nawet jakiejś nacji.

[RN]

Deiści odrzucają pośrednictwo do Boga. Jak traktują rolę Jezusa, o którym Biblia mówi, że jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi?

Z racji tego, że deiści mieli i mają różne poglądy na sprawy wiary, bo nie obowiązuje ich jakaś wyznaniowa jednomyślność, to co napiszę poniżej będzie tylko pewnym uśrednieniem ich poglądów.
Deizm nieformalnie jest podzielony na chrześcijański i niechrześcijański. Jeden i drugi w zasadzie odrzuca pośrednictwo między człowiekiem a Bogiem, jednak trochę inny jest ich stosunek do osoby Jezusa. Thomas Paine jest przykładem deisty niechrześcijańskiego i Jego stosunek do Jezusa jest taki, że był to dobry, cnotliwy człowiek, który głosił wzniosłą moralność. Dla tej grupy deistów Jezus jest dobrym człowiekiem, który wytykał obłudę Żydom, ale nie jest żadnym Bożym mesjaszem, odkupicielem itp. Dla chrześcijańskiego deisty ( a to byli głównie ci pierwsi) Jezus jest nauczycielem, dla niektórych Synem Bożym i może nawet Jego wysłannikiem. Dla już ukształtowanego deizmu Jezus nie jest Bogiem. Nie jest Bogiem samodzielnym, ani w Trójcy jedynym. Nauka o Trójcy w deizmie jest odrzucona jako sprzeczna z rozumem.

Deiści odrzucają instytucję koscioła, jak więc traktują to, że Jezus zbudował kościół? Czym on jest?

Deistą nie udało sie zbudować własnego kościoła, chociaż takie próby były czynione np. we Francji w czasie Wielkiej Rewolucji. Ci deiści dla których Jezus jest nauczycielem czy nawet Synem Bożym z Jego nauk zostawiają jedynie pouczenia moralne, wątki nawiązujące do natury, niektóre przypowieści. Odrzuca się lub sceptycznie patrzy na elementy nadprzyrodzone. Czyli wszystkie cuda, wskrzeszenia, wniebowstąpienia, bo to również jest sprzeczne z naturą i rozumem. Samo funkcjonowanie kościoła rozumiane jest raczej duchowo, wirtualnie bez jakiejś zbawczej roli.

Czy Deiści uważają, że jesteśmy z natury niedoskonali z winy Adama?

Nie, grzech pierworodny jest odrzucany, opowieści o Adamie i Ewie to mitologia

Czy Deiści zabijanie drugiego człowieka uważają za moralne? Czy uczestniczą w wojnach? Czy dają jakiekolwiek przyzwolenie na zabicie drugiego?

Deisci nie są za zabijaniem, ale też nie głosili i chyba nie głoszą pacyfizmu. Nie ma czegoś takiego jak u Braci Polskich czy Kwakrów, że ostatecznie można brać udział w wojnach obronnych, ale tylko z drewnianym karabinem czy działem, strzelać tak, żeby nie trafiać. Wspomniany Thomas Paine brał udział w wojnie o niepodległość Stanów Zjednoczonych.

Co jest naturalne, życie bez ślubu czy tworząc formalny związek małżeński?

Odnośnie tych spraw była i jest tolerancja. Ktoś chce żyć bez ślubu to żyje bez ślubu. Chce w związku to żyje w związku. To zresztą nie było jakimś ważnym przedmiotem dysput czy rozpraw.
W deizmie nie ma jakiejś listy nakazów i zakazów, gdzie skrupulatnie należy ich przestrzegać, jak np u Żydów, ile im wolno przejść metrów w szabat.
Deizm tez nie zdołał ustalić swoich ścisłych prawd wiary. W jego odniesieniu można tylko mówić o pewnych cechach wspólnych.
To, jak sie deizm definiuje, jak zaszeregowuje wiemy od historyków zajmujących się takimi zagadnieniami. Dla samych deistów to nie było i nie jest czymś o co mieliby walczyć, skarżyć się o to z innymi. Deizm był i jest przede wszystkim indywidualnym stanem ducha, a nie zorganizowana w szczegółach organizacją

[Bobo]

Dziękuję za opis Deizmu. Opis, bo wyjaśnienie to nie jest.
Z tego, co czytam, to:
Deizm nie uznaje grzeszności człowieka, więc i odkupienie w Jezusie nie jest mu potrzebne.
Dla Deisty Jezus jest sprowadzony do roli nauczyciela a nie zbawiciela, więc i coś takiego jak deizm chrześcijański jest jakąś fikcją.
Deizm nie wyjaśnia właściwie niczego, skąd mamy zło, cierpienie czy śmierć itp. Ba! Nawet generuje problem, no bo skoro naturalnie od początku człowiek jest dobry moralnie, to... skąd tyle zła? Nie pytam już, jak sobie z nim poradzić, czyli... beznadzieja.
Granice moralności u Deisty są mgliste, można zyć bez slubu lub jak ktoś chce, może wziąć ślub. Rozumiem, że coś takiego jak rozusta, niemoralność itp. też nie istnieją, bo Deizm ich nie definiuje (a zaznaczę, że odrzucanie właśnie tych norm generuje wiele problemów).
Podobnie jak kwestia zabijania. Deista nie ma spójnej motywacji niezabijać. Przypuszczam, że gdyby świat składał się tylko z samych deoistów to w końcu pozabijaliby się nawzajem.
No i kwestia pojmowania rozumu:

cuda (...) sprzeczne z naturą i rozumem.

Deizm uważa, że nasz rozum i jego zdolność pojmowania 'natury', praw rządzących wszechświatem są perfekcyjne? Naprawdę wszystko wiemy i rozumiemy? Czy należy odrzucać wszystko, czego nie rozumiemy? Bo mój rozum dopuszcza myśl, że skoro Bóg stworzył prawa to może je też niejako 'zawiesić', skompilować w sposób, którego nasz rozum nie pojmuje.
Lipa. Deizm jest nie dla mnie. Deiści w mojej ocenie to zadufane w sobie bubki. Żyją jak chcą, z ludzkiego rozumu zrobili 'Boga', niczego nie wyjaśniają i nadzei nie dają. Czyli w najważniejszych płaszczyznach życia człowieka zawodzą.

[Nieziem]

Religie nie-naturalne natomiast, cóż, one bez wmówienia człowiekowi, że jest niepełnosprawny, istnieć by nie mogły, trudno bowiem byłoby sterować kimś, kto jest zdrowy i samowystarczalny.

Fantazjujesz Nieziem. Które naturalna religia nie składała Bogu ofiar? Podasz przykład?

Fantazjuję nie mniej niż pisarze ksiąg biblijnych.
Co do religii, jakiejkolwiek, to każda ma swój początek, i żadna nie była od początku, czyli pierwsza religia pojawiła się po jakimś czasie, i kolejne były kolejne. Któraś była pierwszą, ale pierwszeństwo ma tu nic do rzeczy, bo religia to odpowiedź człowieka na odkrycie wewnętrznych potrzeb wyjaśnienia świata i samego siebie, i dlatego mamy mnogość religii, bo możliwości wyjaśnienia jest więcej niż jeden, znacznie więcej.
Potwierdzenie biblijne, iż religia pojawia się później niż człowiek: Oznaki pierwszej religii nie znaduję przy Adamie i Ewie, ale dopiero przy Kainie i Ablu. Są tam przedstawione ofiary, w tym jedna krwawa. W dalszej narracji biblijnej jednakże mamy liczne ofiary bezkrwawe, stąd fakt iż pierwsza wzmianka jest o ofiarach krwawych nie musi definiować ofiar w taki sposób, że krwawość jest imminentną cechą ofiary.
Natomiast jeśli każda religia wymaga składania ofiar to muszę przyznać, że moja mowa o deizmie jako religii naturalej mogła być na wyrost, a ja miałem na myśli moje własne wyobrażeniem (fantazjowanie) o tym, jak człowiek na początku odnajdywał się w świecie, i jak tłumaczył istnienie wszystkiego.
Z nieskładaniem ofiar powiązałbym panteizm, z tym, że jest to nie religia, a pogląd teologiczny.