Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Hades - czym jest i skąd się wzięło to pojęcie?
Autor Wiadomość
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-02-20, 22:25   

LINK - tutaj jest wstęp do książki, krótki. Tutaj jest o filozofach greckich, którzy mieli monoteistyczne spojrzenie na Boga. Jak więc oni by traktowali termin hades? Może jako dosłowne tłumaczenie : Niewidzialny. Że człowiek umierając idzie w świat niewidzialności (przestaje istnieć lub jest nieświadomy tego co robi czy może przechodzi się w sferę duchową - czyni to wtedy tekst bardzo wieloznaczny, ale może tak właśnie byłoby najlepiej, albo po prostu pozostać tylko przy oryginale i pozostawiać więc hades). A określenie słowem męka, może być określeniem stanu nieświadomości jako męką, bo męką może być wszystko. Zamiast słowa męka, można użyć słowa tortura, gdzie również wiele może być torturą, która niekoniecznie musi sprawiać ból, bo męką czy torturami może być nawet czekanie na autobus, a co dopiero na dzień sądu - niezależnie do stanu czy to jako świadomy czy nie.

Bo jak niby filozofie monoteizujący postrzegali hades?
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-21, 11:36   

AEliot napisał/a:
Obserwator napisał/a:

Tu ma rację, bo cóż wspólnego z grobem ma hades w nowej Biblii ŚJ skoro w nim był bogacz w "męczarniach" i to wg Biblii ŚJ:

And in the Grave he lifted up his eyes, being in torment, and he saw Abraham
from afar and Laz′a·rus by his side. Łk 16:23.

A słowo otchłań jest po prostu polskim odpowiednikiem terminu hades.
Dla nas otchłań i hades to wymienniki, choć kontekst w Łk 16:23 wskazuje, że hades może być wymiennikiem gehenny gdy mowa jest o cierpieniu.


A może i masz rację? :mysli:
Wprawdzie jest przypis: Or “Hades,” that is, the common grave of mankind. See Glossary.
Ale w sumie "otchłań" jest chyba lepsza.
Co i tak nie zmienia tego, że w przekładach BT i BP nie ma owego słowa "hades", za którym tak tęskni siloam :-P


Mam nadzieję, że siloam wie, że w każdej BT jest słowniczek, który podaje czym jest hades, choć 'zapomnieli' dodać że to otchłań. :cry:
To bym im zarzucił, że skoro oddają słowem otchłań, to by wypadało podac to w słowniczku pod słowem hades. :!:
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2014-02-21, 12:10   

Koncepcja żydowskiego Szeolu (odpowiednik gr. Hades) zmieniała się na przestrzeni tysiącleci, wraz z ewolucją Judaizmu.

W najstarszych Księgach Starego Testamentu Szeol jest krainą zmarłych, leżącą głębiej niż morze. Nie ma z niej ucieczki, a człowiek pozostaje w niej bez świadomości, człowiek nie może tam wychwalać Boga (Ps 6:6). Księga Koheleta przyrównuje nawet los człowieka w Szeolu z losem zwierząt.

(19) Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. [Koh 3: 19]

Szeol to grób. Człowiek umierał i tracił swoje istnienie, tak jak zwierzę. Nic po śmierci nie było. Piekło JHWH gotował nieposłusznym ludziom na ziemi, bo śmierci była nicość.

Wszystko zmieniło się wraz z wpływem na Judaizm Zaratusztrianizmu. Wtedy do Judaizmu weszła koncepcja Zmartwychwstania. Dlatego tez w Księdze Daniela, napisanej około 165 r.p.n.e, pojawia się po raz pierwszy "ruch" w szeolu i nadzieja na zmartwychwstanie.

Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie. [Dn 12:2]

Widać więc ewolucję: z losu człowieka identycznego jak los zwierzęcia, do zmartwychwstania sprawiedliwych. Księga Daniela nie była uznawana przez wszystkich. dlatego też Saduceusze (w przeciwieństwie do Faryzeuszy) nie wierzyli w zmartwychwstanie.

W późniejszych Księgach zmartwychwstanie jest jednak widoczne, między innymi w Księdze Izajasza (Iz 26: 9), ostatecznie skomponowanej w 70 r.p.n.e.

Wpływ Zaratusztrianizmu widać szczególnie jednak w Nowym Testamencie. Według wierzeń tej religii, dusza przez 3 dni pozostaje w martwym ciele. W czwartym dni udają się na most (cynwat), który rozciąga się nad otchłanią piekła i są sądzone. Jeśli szala przechyla się na stronę dobra, to takie dusze idą do raju. Jeśli jest na odwrót, to dusze z mostu spadają do piekła gdzie są poddawane torturom - ale tylko do czasu zmartwychwstania. W dzień sądu, dusze wracają do zmartwychwstałych ciał i są sądzone przez Boga Ormuzda. Źli ludzie wracają do piekła, ale tylko na trzy dni. Potem wszystkie dusze zostaną oczyszczane przez ogień, ziemia przekształci się w raj i wszyscy będą żyć w szczęściu.

Stąd wyjaśnienie zagadki przypowieści o bogaczu i Łazarzu (Łk 16). Dlaczego Abraham i Łazarz przebywali w jednym miejscu, skoro jeden był dobry, a drugi zły? Otóż w czasach Jezusa zaadaptowano już zaratusztriańską koncepcje piekła. Szeol stał się miejscem, gdzie zarówno złe jak i dobre dusze oczekują zmartwychwstania. Złe dusze jednak muszą aż do tego momentu swoje wycierpieć. Łazarz z Abrahamem i Łazarz są w tym samym miejscu - w szeolu (piekle/hadesie), jednak rozdzieleni, jak pisze:

A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać. [Łk 16: 26]

Tam gdzie są dobre dusze (rajska cześć szeolu) jest woda i ogólna radość - tam gdzie są złe dusze, jest ogień i cierpienie.

Kolejnym etapem ewolucji szeolu było całkowite jego zarezerwowanie dla grzeszników. Dobre dusze już nawet przejściowo tam nie trafiają. Pierwsze koncepcję pojawiają się już w 130 r.p.n.e, kiedy to pojawia się pojęcie Doliny Hinnom (gr. gehenna). Początkowo w Judaizmie koncepcja ta nie cieszyła się popularnością. Jednak Chrześcijanie z radośnie ją zaadaptowali.

Na początku Zaratusztriańska modyfikacja Szeolu (gr. Hades) i Hinnom (gr. Gehenna) istniały równolegle i obie koncepcje zaadaptowali pisarze Nowotestamentowi. Tak więc w Nowym Testamencie mamy:



  • Szeol/ Hades z koncepcji Zaratusztrianizmu, gdzie znajdują się dusze ludzi dobrych i złych oczekujących na Zmartwychwstanie. Dobre dusze oczekują w szczęści - złe natomiast cierpią. Tak jest właśnie w przypowieści o Łazarzu i bogaczu w Łk 16: 19-31.

  • Dolina Hinnom/ Gehenna z koncepcji greckiej, gdzie cierpią już tylko dusze grzeszników. Mamy tutaj przykład z Mt 5: 22



Mimo wszystko, od powstania koncepcji "Doliny Hinnom" toczyły się ostre wymiany poglądów, co właściwie się tam dzieje. Rabi Szammai twierdził, że do Doliny trafiają też ludzie przeciętni, których ogień tam się znajdujący oczyszcza. Rabi Hilel natomiast twierdził, że ludzie przeciętni od razu trafiają do raju. Widać więc, że początkowo Gehenna nie była miejscem wiecznej kaźni, ale podobnie jak w Zaratusztrianizmie, miejscem gdzie złe dusze oczyszczają się, by dosięgnąć raju. Gehenna więc w czasach Jezusa była utożsamiana z czymś w rodzaju "czyśćca".

Rabin Akiba (rok śmierci 135) twierdził, że kara ta trwa 12 miesięcy a potem dusza zostaje oczyszczona. Krewni zmarłego mogli skrócić mu karę np. postem. Właśnie w II wieku u tego rabbiego pojawiła się jednak myśl, której nie było wcześniej. A mianowicie, że dla niektórych dusz kara ta ma trwać wiecznie.


Tę koncepcję przejęło w II wieku Chrześcijaństwo. Ale jeszcze Księgi Nowotestamentowe napisane w I wieku tej koncepcji wiecznej męki nie zawierają.

Podsumowując. Faktycznie dla Starego Testamentu "grób" jest dobrym tłumaczeniem słowa Szeol. Natomiast w Nowym Testamencie robi się problem. Np. w przypowieści o łazarzu i bogaczu "otchłań" bardziej pasuje. Sugeruje gruch. Natomiast "Hades" też jest jak najbardziej prawidłowe moim zdaniem, chociaż dla nieobeznanego czytelnika może zbyt kojarzyć się z mitologią grecką.
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-21, 12:25   

BLyy napisał/a:
Bo jak niby filozofie monoteizujący postrzegali hades?


A jak Grek, biorący do ręki Septuagintę a potem
czytający listy rozumiał miejsca gdzie napisano
Hades? Śmiem twierdzić, że tak jak przeciętny
Grek - i wcale nie tak jak twierdzą mortaliści...
Bo skoro tłumacze greccy wybrali słowo które
w 1) znaczeniu oznacza Boga Śmierci a w 2)
znaczeniu oznacza krainę umarłych gdzie co
prawda nic nie można, ale ma się świadomość
(dokładnie tak jak żydzi rozumieli Szeol) to
raczej nie po to, by udowadniać nicość...
Gdyby tak było to pisarze i tłumacze pisali
by "nicość" albo "niebyt". Logiczne.
Ostatnio zmieniony przez 2014-02-21, 13:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-02-21, 12:38   

Rethel napisał/a:
BLyy napisał/a:
Bo jak niby filozofie monoteizujący postrzegali hades?


A jak Grek, biorący do ręki Septuagintę a potem
czytający listy rozumiał miejsca gdzie napisano
Hades? Śmiem twierdzić, że tak jak przeciętny
Grek - i wcale nie tak jak twierdzą mortaliści...
Bo skoro tłumacze greccy wybrali słowo które
w 1) znaczeniu oznacza Boga Śmierci a w 2)
znaczeniu oznacza krainę umarłych gdzie co
prawda nic nie można, ale ma się świadomość
(dokładnie tak jak żydzi rozumieli Szeol) to
raczej nie po to, by udowadniać nicość...
Gdyby tak było pisarze i tłumacze pisali
"nic" albo "niebyt". Logiczne.

Ok, przeciętny Grek. A filozof grecki, który albo w ogóle odrzuca istnienie bogów jako takich(bo tacy też byli) lub widzi jego koncepcje są zbliżone do monoteizmu? Jak według Ciebie określiliby słowo hades? Bo trudno nie oprzeć się wrażeniu, że choćby autor Ewangelii Jana nie miał nic wspólnego z filozofią, wręcz przeciwnie zna ją bardzo dobrze (logos). A może właśnie rozumiał poprzez nicość.
Poza tym przeciętny Grek nie utożsamiał nigdy Hadesu ze złem, tak samo samego boga Hadesa nigdy nie uważali za złego. Było to miejsce ogólne dla wszystkich zmarłych, dobrych i złych. I też nigdy nie utożsamiali Hadesu z ogniem, tylko wręcz przeciwnie - z mrokiem i chłodem. Z ogniem to utożsamiali Tartar, i tak jak Gehenna, też jest utożsamiana z ogniem.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-21, 12:49   

BLyy napisał/a:
Ok, przeciętny Grek. A filozof grecki, który albo w ogóle odrzuca istnienie bogów jako takich(bo tacy też byli) lub widzi jego koncepcje są zbliżone do monoteizmu? Jak według Ciebie określiliby słowo hades?


Było tyle nurtów, że nie można tego zawężać.
Należy spojrzeć globalnie.
Ewentualnie zapytać, jakie poglądy filozoficzne miał Ptolemeusz egipski :-)

Cytat:
Poza tym przeciętny Grek nie utożsamiał nigdy Hadesu ze złem, tak samo samego boga Hadesa nigdy nie uważali za złego. Było to miejsce ogólne dla wszystkich zmarłych, dobrych i złych.


Czyli tak jak żydzi.

Cytat:
I też nigdy nie utożsamiali Hadesu z ogniem, tylko wręcz przeciwnie - z mrokiem i chłodem.


Tutaj trzeba by Jezusa zapytać, bo to on tak mówił i porównać z faryzeuszami.

Cytat:
Z ogniem to utożsamiali Tartar, i tak jak Gehenna, też jest utożsamiana z ogniem.


Czy są gdzieś miejsca, gdzie te dwa byty wstępują zamiennie w Biblii?

Z tego co pamiętam, Tartar jest tylko wspomniany w
związku z upadłymi aniołami (analogicznie tytanami),
a Gehenna grozi ludziom. Widocznie nie było greckiego
odpowiednika, stąd semityzm urobiony na tę potrzebę.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2014-02-21, 12:51   

O ewolucji szeolu (gr. hadesu) napisałam w jak coś w poprzednim poście. W Nowym Testamencie przejawiają się już dwie różne koncepcje, którą Judaizm zaczerpnął z Zaratusztrianizmu.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-21, 13:29   

ShadowLady86 napisał/a:
O ewolucji szeolu (gr. hadesu) napisałam w jak coś w poprzednim poście. W Nowym Testamencie przejawiają się już dwie różne koncepcje, którą Judaizm zaczerpnął z Zaratusztrianizmu.


Ewolucja ma to do siebie, że nie przebiega równo wszędzie.
A poza tym analogia z innej religii nie jest żadnym argumentem.
Występowanie podobnych nauk ma miejsce w wielu sferach i niekoniecznie musi to być przejmowanie nauk jednych od drugich.

Radio tez wynaleźli dwaj ludzie niezależnie od siebie. :crazy:
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-02-21, 15:11   

Rożny z nadpalonymi przy ogniu końcami,
Ociosane siekierą z drzewa cierniowego -
I etnejskie naczynia ofiarne, zębami
Toporów wydrążone - a kocioł nakoniec
Na płomienistym żarze postawił miedziany.
Gdy wszystko przygotował rzeźnik Hadesowy(Ἅιδου),
Nienawistny u bogów, dwóch ludzi schwyciwszy,
Jednego z towarzyszów moich składnie jakoś
Zarżnął, że wpadł do brzucha kotła spiżowego.
Drugiego zasię porwał za ścięgacze pięty,
rzucił na wystający z opoki głaz ostry,
Rozpryskał mózg i nożem zajadliwym krając Eurypides, Cyklop 390-401

W angielskiej wersji:
When that vile and murderous cook had everything ready, he snatched up two of my companions. He cut the throat of the first over the cauldron with a sweep of the arm and drained him of blood
LINK - czyli morderczy lub śmiercionośny cyklop, bo na pewno nie jest to związane z miejscem jako cyklopem.

Więc gdyśmy śmierci(Ἅιδην) w falach uniknęli Ajschylos, Agamemnon 667
- można też to wyjaśnić jako że uniknęliśmy hadesu w falach, ale nie wiem co lepsze ;-)
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-02-21, 15:13   

Obserwator napisał/a:
ShadowLady86 napisał/a:
O ewolucji szeolu (gr. hadesu) napisałam w jak coś w poprzednim poście. W Nowym Testamencie przejawiają się już dwie różne koncepcje, którą Judaizm zaczerpnął z Zaratusztrianizmu.


Ewolucja ma to do siebie, że nie przebiega równo wszędzie.
A poza tym analogia z innej religii nie jest żadnym argumentem.
Występowanie podobnych nauk ma miejsce w wielu sferach i niekoniecznie musi to być przejmowanie nauk jednych od drugich.

Radio tez wynaleźli dwaj ludzie niezależnie od siebie. :crazy:

Ale wzajemnie na siebie nie wpływali, nie mając styczności ze sobą, w przypadku perskiej religii styczność była bo byli pod rządami Persji.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2014-02-21, 15:17   

Cytat:
Czy są gdzieś miejsca, gdzie te dwa byty wstępują zamiennie w Biblii?

Z tego co pamiętam, Tartar jest tylko wspomniany w
związku z upadłymi aniołami (analogicznie tytanami),
a Gehenna grozi ludziom. Widocznie nie było greckiego
odpowiednika, stąd semityzm urobiony na tę potrzebę.

Przecież Szatan z Aniołami swymi ma być wrzucony do jeziora ognistego pełnego siarki. Więc chyba do Gehenny też jako ostatecznego końca
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-21, 15:22   

BLyy napisał/a:
Przecież Szatan z Aniołami swymi ma być wrzucony do jeziora ognistego pełnego siarki. Więc chyba do Gehenny też jako ostatecznego końca


Tak, ale nie o to pytałem.
Czy gdzieś zamiennie występuje Hades z Gehenną?
 
 
Obserwator 
Forum exŚwiadków


Wyznanie: https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php
Pomógł: 62 razy
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 6548
Wysłany: 2014-02-21, 17:14   

Rethel napisał/a:
BLyy napisał/a:
Przecież Szatan z Aniołami swymi ma być wrzucony do jeziora ognistego pełnego siarki. Więc chyba do Gehenny też jako ostatecznego końca


Tak, ale nie o to pytałem.
Czy gdzieś zamiennie występuje Hades z Gehenną?


No w Łk 16:23 hades oznacza gehennę.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2014-02-21, 17:53   

Obserwator napisał/a:
No w Łk 16:23 hades oznacza gehennę.


W Łk 16: 23 Hades oznacza dokładnie to, czyli oznacza - czyli jest odpowiednikiem Szeolu. Jedynie owa koncepcja jest już po wpływie Zaratusztrianizmu. W otchłani (Hadesie) znalazł się nie tylko sam bogacz, ale byli tam również sprawiedliwy Łazarz i Abraham.

(23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. (24) I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. (25) Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. [Łk 16:23-25]

Jeśli owy Hades (z koncepcji Zaratusztrianizmu) miałby być rzekomo gehenną, to co wśród grzesznik bogacza robi sprawiedliwy Łazarz, a tym bardziej Abraham? Na wycieczkę sobie przyszli niczym Dante w Boskiej Komedii? Wersety te wyraźnie mówią, że cała trójka znajdowała się w jednym i tym samym miejscu. W Szeolu, który był jednak podzielony na dwie części, przedzielone otchłanią. W jednym cierpieli grzesznicy, a w drugim doznawali pociechy sprawiedliwi. Jedni i drudzy czekali na zmartwychwstanie. W tej koncepcji zaczerpniętej z Zaratusztrianizmu i rozwijającej się mniej więcej od II w.p.n.e, jest jedna "poczekalnia", a męki grzeszników kiedyś się skończą.
W Judaizmie sprzed wpływów Zaratusztrianizmu, Szeol był miejscem gdzie udawały się dusze i były tam niczego nieświadome. Po śmierci nie było nic.
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-02-21, 18:05   

ShadowLady86 napisał/a:
Szeol był miejscem gdzie udawały się dusze i były tam niczego nieświadome. Po śmierci nie było nic.


Co oznacza niczego?
Bo np. Kohelet wyraźnie stwierdza, czego byli nieświadomi.

===============

Kwestia jest w tym, czy Gehenna występuje zamiennie z Hadesem.
U Łukasza, Hades to hades.

Hades występuje zamiennie z Szeolem a ten z Abaddonem.
W przypadku Gehenny nie znam takich paralelnych fragmentów.
Jak ktoś zna, niech zapoda.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 11