Co Biblia mówi o najbliższej rodzinie Jezusa?

[Albertus]

Czyli masz jeszcze większy dystans, który przeszła/ przejechała na osiołku Maria w zaawansowanej ciąży. Ile jest z Betlejem do Egiptu? Do Aleksandrii, gdzie przebywało bardzo dużo Żydów jest 502 km w linii prostej, czyli jeszcze więcej kilometrów dla podróżnika, który w linii prostej nie podróżuje.

Co się wtedy działo z domostwem w Nazarecie?

Podróżowali zmuszeni koniecznością. Już to pisałem.

Nie ja jestem autorką prawa Mojżeszowego. W Księdze Wyjścia masz jeszcze dwa razy napisane o obowiązkowej podróży. Wiadomo, że ciężko chorzy ludzie nie podróżowali. Natomiast ciąża czy posiadanie małych dzieci nie było traktowane jako choroba. Masz wyraźnie napisane, że podróżowano całymi rodzinami, a nie małżeństwami. Małych dzieci nie zostawiano przecież w domu.

Dokonujesz nadinterpretacji tekstów - to że podróżowano rodzinami nie znaczy że podróżowali tak wszyscy. Podróżowały osoby które mogły podróżować

Mój błąd. Miałoby być Wczesna Tradycja informuje, że bracia Jezusa byli synami Marii i Józefa (Tertulian).

Istniała wczesna tradycja w Kościele i jest dotąd obecna w prawosławiu że bracia i siostry Józefa były jego dziećmi z pierwszego małżeństwa. byłaby nawet do przyjęcia ale nie ma na nią potwierdzenia w biblii

Cytat:
Kobiety podróżowały ze swoimi mężczyznami, o czy mówi drugi rozdział Ewangelii Łukasza mówiąc, że podróżowały całe rodziny.

Lukian napisał/a:
a więc Józef i Maria zostawili samopas młodsze dzieci i wrócili sami do Jerozolimy szukać Jezusa?


Zostawili z rodziną, ponieważ wiemy, że z nią podróżowali.

(44) Przypuszczając, że jest w towarzystwie pątników, uszli dzień drogi i szukali Go wśród krewnych i znajomych. [Łk 2: 44]

Jezusa szukali wśród krewnych i znajomych, bo wiedzieli, że ten mógł z nimi przebywać. Równie dobrze mogli innym krewnym oddać pod opiekę młodsze dzieci lub zwyczajnie te były już na tyle duże, że same tam przebywały. Podróżowano bowiem całym rodzinami.

I znów nadinterpretacja tekstu. To że podróżowały rodziny i krewni nie oznacza że wszyscy członkowie rodzin podróżowali i że zawsze wszyscy członkowie rodzin podróżowali

[daglezja77]

zastanówmy się gdyby Jezus miał młodsze rodzeństwo, Maria nie mogłaby towarzyszyć mu w pielgrzymce do Jerozolimy gdy miał 12. lat

Dlaczego? Moze wtedy się jeszcze nie urodzili, zresztą to nie powód.

[ShadowLady86]

Podróżowali zmuszeni koniecznością. Już to pisałem.

Podróż do Jerozolimy to także podróż spowodowana koniecznością. Jest nakaz w Prawie Mojżeszowym. To po pierwsze.

Po drugie, wymyśliłeś sobie problem (pozostawienie domostwa bez opieki) który istnieje niezależnie, czy rodzeństwo Jezusa było obecne w 2 rozdziale Łukasza, czy też jeszcze go nie było. Niezależnie czy Józef z Marią podróżowaliby co roku z jednym dzieckiem czy z kilkorgiem, opuszczają domostwo. A podróż nie trwała wtedy kilka dni.

Dokonujesz nadinterpretacji tekstów - to że podróżowano rodzinami nie znaczy że podróżowali tak wszyscy. Podróżowały osoby które mogły podróżować

Kobiety w ciąży podróżowały, czego dowodem jest sama Maria. Najpierw w ciąży odwiedza swoją krewną Elżbietę, podróżując do miast oddalonego 7 km od Jerozolimy (przypis z Biblii tysiąclecia). A z Nazaretu do Jerozolimy jak wiemy tylko w linii prostej było 112 km.

Potem w ciąży podróżowała z Józefem do Betlejem, a w końcu z małym dzieckiem do Egiptu.

Ciąża, czy posiadanie małego dziecka nie przeszkadzało ówczesnym kobietom w dalekich podróżach.

Istniała wczesna tradycja w Kościele i jest dotąd obecna w prawosławiu że bracia i siostry Józefa były jego dziećmi z pierwszego małżeństwa. byłaby nawet do przyjęcia ale nie ma na nią potwierdzenia w biblii

Napisałam o niej w poprzednim poście mówiąc, że przed IV w. uważano Jakuba zawsze za syna Józefa.

Ta Tradycja może i nie ma pokrycia w Biblii, ale przynajmniej nie zaprzecza językowi greckiemu. Greckie adelphos w kwestii rodziny oznacza brata rodzonego, ale także przyrodniego.

Natomiast nie oznacza kuzyna, gdyż jest to słowo anepsios. Wszystkie teksty z greki Koine (np. Flawiusz) to potiwerdzają. Hegezyp (II w.) Nazwał Jakuba synem józefa i bratem Jezusa (adelphos). Mówił też, że Kleofas był bratem (adelphos) Józefa. Kleofas i jego żona Maria mieli syn Symeona (nie mylić z Szymonem, bratem Jezusa), którego Hegezyp okreslił jako kuzyna (anepsios) Jezusa. Ten Symeon był drugim po Jakubie, bracie Jezusa biskupem Jerozolimy.

Tylko proszę, nie cytuj mi Septuaginty, która literalnie przekłada na adelphos hebrajskie ach, gdziekolwiek się to słowo pojawi. LXX zastosowała tłumaczenie dosłowne tekstu hebrajskiego i chyba tylko raz użyła słowa anepsios przekładając całe wyrażenie "synowie wujów".

I znów nadinterpretacja tekstu. To że podróżowały rodziny i krewni nie oznacza że wszyscy członkowie rodzin podróżowali i że zawsze wszyscy członkowie rodzin podróżowali

Czy ja mówię, że każdy niedołężny starzec podróżował? Mówię, że skoro sądzono, że Jezus mógł przebywać z krewnymi, to nie widzę powodu, że pozostałe dzieci nie mogły z nimi przebywać w czasie, gdy Maria i Józef szukali Jezusa.

[Albertus]

Podróż do Jerozolimy to także podróż spowodowana koniecznością. Jest nakaz w Prawie Mojżeszowym. To po pierwsze.

Po drugie, wymyśliłeś sobie problem (pozostawienie domostwa bez opieki) który istnieje niezależnie, czy rodzeństwo Jezusa było obecne w 2 rozdziale Łukasza, czy też jeszcze go nie było. Niezależnie czy Józef z Marią podróżowaliby co roku z jednym dzieckiem czy z kilkorgiem, opuszczają domostwo. A podróż nie trwała wtedy kilka dni.

Podróżowali co roku od chwili powrotu z Egiptu a wtedy Jezus miał już kilka lat. Z takim dzieckiem można już śmiało podróżować.

Kobiety w ciąży podróżowały, czego dowodem jest sama Maria. Najpierw w ciąży odwiedza swoją krewną Elżbietę, podróżując do miast oddalonego 7 km od Jerozolimy (przypis z Biblii tysiąclecia). A z Nazaretu do Jerozolimy jak wiemy tylko w linii prostej było 112 km.

Podróżowała wtedy w początkowym okresie ciąży co innego w zaawansowanej albo z malutkim oseskiem przy piersi

Potem w ciąży podróżowała z Józefem do Betlejem, a w końcu z małym dzieckiem do Egiptu.

Przymuszona koniecznością.

[ShadowLady86]

Podkreślam po raz któryś, że podroż do Jerozolimy wynikała z konieczność, bo był nakaz w Prawie.

Widzę też, że nie wiesz, jak czuje się kobieta w pierwszym trymestrze ciąży. Mdłości, wymioty, chroniczne zmęczenie, parcie na pęcherz i wiele innych niedogodności. A jednak Maria podróżowała bez przymusu.

Tworzysz więc sobie sztuczne problemy. W Biblii są dowody, że kobiety znosiły bardzo dalekie podróże w ciąży i z dziećmi.

[Albertus]

Podkreślam po raz któryś, że podroż do Jerozolimy wynikała z konieczność, bo był nakaz w Prawie.

Widzę też, że nie wiesz, jak czuje się kobieta w pierwszym trymestrze ciąży. Mdłości, wymioty, chroniczne zmęczenie, parcie na pęcherz i wiele innych niedogodności. A jednak Maria podróżowała bez przymusu.

Tworzysz więc sobie sztuczne problemy. W Biblii są dowody, że kobiety znosiły bardzo dalekie podróże w ciąży i z dziećmi.

Nakaz w Prawie nie dotyczył Maryi a w praktyce nawet wszyscy mężczyźni nie mogli pielgrzymować z tak dużej odległości. Za takie i inne drobne odstępstwa od prawa składano po prostu ofiary.

Maryja podróżowała do Elżbiety zaraz po poczęciu Jezusa a w tym czasie żadnych dolegliwości związanych z ciążą raczej nie było a wracała od Elżbiety dopiero po pierwszym trymestrze ciąży.

[David77]

Albertus,

Nakaz w Prawie nie dotyczył Maryi a w praktyce nawet wszyscy mężczyźni nie mogli pielgrzymować z tak dużej odległości. Za takie i inne drobne odstępstwa od prawa składano po prostu ofiary.

Skąd wiozłeś takie Info ? Podaj cytat biblijny lub jakiś fragment chociażby z dzieł Flawiusza

[Albertus]

Albertus,

Nakaz w Prawie nie dotyczył Maryi a w praktyce nawet wszyscy mężczyźni nie mogli pielgrzymować z tak dużej odległości. Za takie i inne drobne odstępstwa od prawa składano po prostu ofiary.

Skąd wiozłeś takie Info ? Podaj cytat biblijny lub jakiś fragment chociażby z dzieł Flawiusza

Czy jesteś zwolennikiem tezy że w Izraelu w czasach Jezusa trzy razy do roku całe okolice pustoszały i całe rodziny opuszczały swoje domostwa i udawały się do Jerozolimy razem ze swoim bydłem i innym dobytkiem?

Na taką tezę to raczej ty musisz podać potwierdzenie u Flawiusza...

[David77]

Albertus,

Czy jesteś zwolennikiem tezy że w Izraelu w czasach Jezusa trzy razy do roku całe okolice pustoszały i całe rodziny opuszczały swoje domostwa i udawały się do Jerozolimy razem ze swoim bydłem i innym dobytkiem?

Na taką tezę to raczej ty musisz podać potwierdzenie u Flawiusza.

Poprosiłem cię o przedstawienie dowodów , Czyżby Maria z Józefem nie była z bardzo więżąca i nie chodziła co roku według zwyczaju do Jerozolimy ?

To że Jezus nie był jedynakiem jest oczywiste jak wschód słońca .

W języku greckim jakim zostało spisane większa część NT istnieją dwa określenia ( pojęcia ) Kiedy ktoś był pierwszym dzieckiem wówczas mówiono o nim jak i pisano że jest on Prototokos , inaczej jednak przedstawia i się sytuacja kiedy ktoś był np jedynym dzieckiem ( jedynakiem ) wówczas taki ktoś był określany słowem Monogenes .

Ew Łuk 2:7

Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.

τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον

Przymiotnikiem πρωτότοκος wskazywano że ktoś jest jednym z pierwszych narodzonych synów

1 Kron 3:15
Synowie Jozjasza: pierworodny Jochanan, drugi Jojakim, trzeci Sedecjasz, czwarty Szallum.

καὶ υἱοὶ Ιωσια· πρωτότοκος Ιωαναν, ὁ δεύτερος Ιωακιμ, ὁ τρίτος Σεδεκια, ὁ τέταρτος Σαλουμ.

Pierworodny : urodzony jako pierwszy wśród całego rodzeństwa, najstarszy z rodzeństwa



Jak już wspomniałem kiedy ktoś był jedynakiem w rodzinie wówczas ten ktoś był określany takim słowem jak Μονογενής

Ew Łuk 7:12 A gdy się przybliżał do bramy miasta, oto wynoszono zmarłego, jedynego syna matki, która była wdową, a wiele ludzi z tego miasta było z nią.


μονογενὴς υἱὸς τῇ μητρὶ jedynego Syna matki

Zatem gdyby Jezus był jedynym Synem Marii to byłby określony słowem Monogenes a nie Prototokos . ( pierwszym najstarszym z rodzeństwa)

[Albertus]

Poprosiłem cię o przedstawienie dowodów , Czyżby Maria z Józefem nie była z bardzo więżąca i nie chodziła co roku według zwyczaju do Jerozolimy ?

Ależ Maryja z Józefem chodzili bo mieli tylko jednego syna a Józef był cieślą i nie miał hodowli zwierząt.

To że Jezus nie był jedynakiem jest oczywiste jak wschód słońca .

W języku greckim jakim zostało spisane większa część NT istnieją dwa określenia ( pojęcia ) Kiedy ktoś był pierwszym dzieckiem wówczas mówiono o nim jak i pisano że jest on Prototokos , inaczej jednak przedstawia i się sytuacja kiedy ktoś był np jedynym dzieckiem ( jedynakiem ) wówczas taki ktoś był określany słowem Monogenes .

Ew Łuk 2:7

Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.

τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον

Przymiotnikiem πρωτότοκος wskazywano że ktoś jest jednym z pierwszych narodzonych synów

1 Kron 3:15
Synowie Jozjasza: pierworodny Jochanan, drugi Jojakim, trzeci Sedecjasz, czwarty Szallum.

καὶ υἱοὶ Ιωσια· πρωτότοκος Ιωαναν, ὁ δεύτερος Ιωακιμ, ὁ τρίτος Σεδεκια, ὁ τέταρτος Σαλουμ.

Pierworodny : urodzony jako pierwszy wśród całego rodzeństwa, najstarszy z rodzeństwa



Jak już wspomniałem kiedy ktoś był jedynakiem w rodzinie wówczas ten ktoś był określany takim słowem jak Μονογενής

Ew Łuk 7:12 A gdy się przybliżał do bramy miasta, oto wynoszono zmarłego, jedynego syna matki, która była wdową, a wiele ludzi z tego miasta było z nią.


μονογενὴς υἱὸς τῇ μητρὶ jedynego Syna matki

Zatem gdyby Jezus był jedynym Synem Marii to byłby określony słowem Monogenes a nie Prototokos . ( pierwszym najstarszym z rodzeństwa)

Jak się rodzi jedynak to nie możemy powiedzieć o nim że jest pierworodny

Jezus został nazwany pierworodnym w znaczeniu Prawa Mojżeszowego a tam pierworodny to każdy chłopiec "otwierający łono" także jedynak


(23) Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu.

23) kaywv gegraptai en nomw kuriou oti pan arsen dianoigon mhtran agion tw kuriw klhyhsetai


Przecież jak składali ofiarę zgodnie z Prawem za pierworodnego to zawsze był wtedy jeszcze jedynakiem. Czyż nie?

[David77]

Albertus,

Jezus został nazwany pierworodnym w znaczeniu Prawa Mojżeszowego a tam pierworodny to każdy chłopiec "otwierający łono" także jedynak

Nie jedyny lecz najstarszy pierwszy z pozostałych

Przecież jak składali ofiarę zgodnie z Prawem za pierworodnego to zawsze był wtedy jeszcze jedynakiem. Czyż nie?

Po urodzeniu był jednym z pierwszych dzieci Marii
tyle że później było kolejne rodzeństwo dlatego ten pierwszy zawsze był określany Prototokos . . Gdyby Jezus nie był jednym z najstarszych dzieci Marii wówczas nie było by do niego stosowane to określenie .

Sprawdź sobie w konkordancji w jakim słowem był określany pierwszy syn w rodzinie który później miał rodzeństwo, jeden werset już ci podałem

[Albertus]

Już ci tłumaczyłem że Jezus został nazwany pierworodnym w rozumieniu żydowskim a tam każdy narodzony jako pierwszy syn był pierworodnym.

Poza tym to w języku polskim też się spotykałem że ktoś zapraszał na przyjęcie z okazji " urodzenie mojego pierworodnego" pomimo tego że nie maił jeszcze innych dzieci i nie wiedział czy będzie je miał.

[Lukian]

Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.

τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον

Przymiotnikiem πρωτότοκος wskazywano że ktoś jest jednym z pierwszych narodzonych synów

a teraz mała zagadka:
małżeństwu żydów urodziło się dziecko - syn i jest to jedyne dziecko
czy obowiązuje ich prawo o wykupie pierworodnych?
czy maja czekać z tym do urodzin kolejnych dzieci?

[ShadowLady86]

Nakaz w Prawie nie dotyczył Maryi a w praktyce nawet wszyscy mężczyźni nie mogli pielgrzymować z tak dużej odległości. Za takie i inne drobne odstępstwa od prawa składano po prostu ofiary.

Maryja podróżowała do Elżbiety zaraz po poczęciu Jezusa a w tym czasie żadnych dolegliwości związanych z ciążą raczej nie było a wracała od Elżbiety dopiero po pierwszym trymestrze ciąży.

Tak jak powiedziałam, Maria idąc do Elżbiety była w pierwszym trymestrze ciąży, gdzie dokuczają wymienione przeze mnie wcześniej dolegliwości. U Elżbiety została trzy miesiące, czyli jak od niej wracała, była w drugim trymestrze ciąży.

Gdy podróżowała z Józefem do Betlejem, była w trzecim trymestrze ciąży. Gdy uciekała z Józefem do Egiptu, miała małe dziecko.

Szukasz sztucznych problemów. Maria udowodniła, że na każdym etapie ciąży umiała podróżować. Podróżowała z małym dzieckiem. Podróż do Elżbiety oraz podróż powrotną, które obejmowała dwa pierwsze trymestry jej ciąży Maria odbywała dobrowolnie. Nie były to krótkie podróże.

Kobiety wywodzące się od ludów semickich, z natury koczowniczych, nie miały problemów z pracą czy wędrówką w trakcie ciąży. Żydzie wędrowali 40 lat z Egiptu. W tym czasie kobiety zachodziły w ciąże. Zawsze, na każdym etapie podróży, część kobiet byłą w ciąży, część byłą z małymi dziećmi. Wędrowały. Konieczność nie ma tu nic do znaczenia. Po prostu takie ludy były przystosowane do długich wędrówek.


To, czy każdy jeden mężczyzna podróżował do Jerozolimy nie ma tutaj większego znaczenia. Ważne, że podróżowała Maria z z Józefem. A Maria udowodniła, że ciąża nie przeszkadza jej w podróżach do Elżbiety, która mieszkała praktycznie w takiej samej odległości od Nazaretu, w jakiej znajdowała się Jerozolima. Jak czytałeś, podróżowano całymi rodzinami. Dzieci przebywały pod wspólną opieką, bo Maria i Józef zakładali, że nawet Jezus może znajdować się wśród krewnych.

Jeden z Midraszy opisuje, jak ojciec Samuela, Elkana, podróżował do świątyni w Sziloh całą rodziną, z dziećmi (liczba mnoga). Spali całą rodziną pod gołym niebem.

Elkanah used to take with him his wife, children, sisters and all his relatives, and make the pilgrimage [to the tabernacle in Shiloh]. They slept in the squares of the towns and villages through which they passed. Their coming aroused great excitement in each community and the inhabitants would ask, “Where are you going? (Yalkut Shim’oni remez 77)

Co zaś do wykpiwania się od Prawa do były takie przypadki, które Jezus potępił.

10) Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmiercią zginie. (11) A wy mówicie: Jeśli kto powie ojcu lub matce: Korban, to znaczy darem /złożonym w ofierze/ jest to, co by ode mnie miało być wsparciem dla ciebie - (12) to już nie pozwalacie mu nic uczynić dla ojca ni dla matki. 13) I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie. [Mk 7: 10-12]

Byli ludzie, którzy wykpiwali się od nakazów Prawa ofiarami. Tutaj mamy przydał z wykupienia się od konieczności opieki na rodzicami, ale jest powiedziane, że było też wiele innych rzeczy. Jezus to potępił.

[David77]

Albertus,

Już ci tłumaczyłem że Jezus został nazwany pierworodnym w rozumieniu żydowskim a tam każdy narodzony jako pierwszy syn był pierworodnym.

Poza tym to w języku polskim też się spotykałem że ktoś zapraszał na przyjęcie z okazji " urodzenie mojego pierworodnego" pomimo tego że nie maił jeszcze innych dzieci i nie wiedział czy będzie je miał.

W zrozumieniu hebrajskim kiedy ktoś był nazywany בְּכוֹר (Pierworodny) znaczyło to że był pierwszym narodzonym dzieckiem , i taka właśnie informacja jest zawarta w tym słowie

w Ew Łuk 2:7 I porodziła syna swego pierworodnego, i owinęła go w pieluszki, i położyła go w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.

Ew Łukasza była spisana długo po zmartwychwstaniu Jezus wiec gdyby Jezus był jedynakiem to z całą pewnością właśnie taka informacja zawarta była by w Ew Łuk 2:7 gdzie mieli byśmy określenie : Monogenes a nie Prototokos

W przeciwieństwie do j hebrajskiego greka Koine posiada bardzo bogate słownictwo , ewangeliści używali takich określeń jak : Kuzyn , Krewny , Przyjaciel , Znajomy . Zatem teoria że bracia i siostry Jezusa to kuzyni jest mocno naciągana .

Kiedy ewangeliści pisali np o krewnych to takie słowa używali dlaczego tam gdzie jest mowa o braciach Jezusa nie napisano że byli to jego Kuzyni ? Przecież w innych przypadkach taka terminologia jest używana w celu zaznaczenia stopnia pokrewieństwa

Ewangelista Mateusz stwierdza że Józef nie współżył ze swoją żoną Marią do czasu aż ta urodziła Jezusa , wobec tego gdyby Józef z Marią w ogóle nie współżył to tak by też napisał Mateusz .

Ew Mat 1:25 Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus.

Lukian,

a teraz mała zagadka:
małżeństwu żydów urodziło się dziecko - syn i jest to jedyne dziecko
czy obowiązuje ich prawo o wykupie pierworodnych?
czy maja czekać z tym do urodzin kolejnych dzieci?

Mieszasz pojęcia w czasach biblijnych posiadanie jednego dziecka buło uważano że dana kobieta nie cieszyła się Bożym błogosławieństwem

Czy twoim zdaniem takie określenie jak בְּכוֹר i יָחִיד ma dokładnie to sam znaczenie ? w jakim przypadku używa się w tekstach Pisma św obu terminów ?