Zostałeś zaprojektowany, czy powstałeś przypadkiem?

[booris]

Oj booris, o to chciałem zapytać w drugiej kolejności. Najpierw chciałem się upewnić, czy uważasz, że Boży projekt jest kiepski. Więc skoro mamy to już za sobą, to w kilku prostych zdaniach, możesz wyjaśnić, dlaczego kiepski ten projekt i właściwie o jakim projekcie piszesz? Czego on miałby dotyczyć?

Projekt "Adam' nie wyszedl,Bobo.Stworzenie czlowieka nie spelnilo oczekiwan Boga.Adam zgrzeszyl,zostal wygnany i w ten sposob zlo rozprzestrzenilo sie na cala ziemie.Potop to nie byla anomalia pogodowa,tylko celowe dzialanie unicestwiajace cale zycie na naszej planecie.Wlasnie z powodu zla.Noe,jedyny ocalaly z potopu,rowniez nie spelnil oczekiwan Boga.Projekt sie nie udal i przyznaje to sam Bog:
"21)  Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem. (22)  Będą zatem istniały, jak długo trwać będzie ziemia: siew i żniwo, mróz i upał, lato i zima, dzień i noc"
(Ksiega Rodzaju 8:21-22)
Czasem spotykam sie z sentencja,ktora jest niezla pointa calej sytuacji:"Jakiego mnie Panie Boze stworzyles,takiego mnie masz".
Czlowiek jest zly i Bog,mimo podjetych dzialan,sobie z tym nie poradzil.I to zaakceptowal.

[booris]

Bobo, tak mi przyszło na myśl, może boorisowi chodzi o polski serial: Świat według Kiepskich.

Jesli juz jakis serial,to nosilby on raczej tytul:Kiepski swiat wedlug Boga.

[Queza]

Bobo, tak mi przyszło na myśl, może boorisowi chodzi o polski serial: Świat według Kiepskich.

Jesli juz jakis serial,to nosilby on raczej tytul:Kiepski swiat wedlug Boga.

To Bóg nie jest jednym z Kiepskich, a jego stworzenie już tak?

[Przeemek]

Ja widze wiecej aspektow dotyczacych tego wydarzenia,jak chocby fakt,ze zlo istnialo w Edenie zanim Adam zgrzeszyl.Czyli nie "wszystko bylo dobre" do chwili spozycia owocu.

Ok. Ale w pierwszej kolejności, musiałbyś wyjaśnić tą sprzeczność:
„I widział Bóg wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre.” (Rdz 1:31)

A potem druga sprzecznośc z NT. Bo jeśli zło było w Edenie przed upadkiem Adama, to znaczy, że nie przez człowieka grzech wszedł na świat – co przeczy całej argumentacji Pawła z Rz 5:12.

To bardzo ryzykowne teologicznie stwierdzenie. Bo z niej już łatwo można wynieść, że to Bóg odpowiada za śmierć, za jej wprowadzenie do tego świata, to Bóg wprowadził więc zło na świat wraz z Edenem, jak Tworzył świat... skoro zło już było... to wszystko Bóg...to Boga wina...... tak właśnie "subtelnie" przekręca Szatan Słowo Boga - "(1)  A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta polne, które PAN Bóg uczynił. Powiedział on do kobiety: Czy Bóg rzeczywiście powiedział: Nie wolno wam jeść ze wszystkich drzew tego ogrodu? "

Biblia(Bóg) mówi: „I widział Bóg wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre.” (Rdz 1:31) a Borys pyta: "Czy Bóg rzeczywiście powiedział, że wszystko było dobre" do chwili spozycia owocu" ?


A czy bardziej nie pasuje do narracji Biblii, że zło było możliwe (bo istniała wolna wola) – nie oznacza, że zło było obecne. subtelna różnica w znaczeniu merytorycznym, ale diametralna w doktrynie.

Bóg powiedział: 'Nie jedz' (Rdz 2:17). Adam zjadł (Rdz 3:6). Bóg wygnał go z Edenu (Rdz 3:23).
Jeśli to nie jest grzech i kara, to jak nazywasz nieposłuszeństwo wobec jasnego zakazu i jego konsekwencje?

No tak...tylko powstaje pytanie,czy prarodzice mieli swiadomosc faktu ze robia cos zlego,zanim zjedli owoc? Przed zjedzeniem nie mieli swiadomomosci,ze nieposluszenstwo jest zle.Dla nich nie bylo ani zle,ani dobre.

Adam i Ewa mieli jasny zakaz od Boga i wiedzieli, że nie wolno im jeść z drzewa. Nie musieli znać zła, by wiedzieć, że posłuchać Boga, jak im coś zabronił, do tego wystarczy wolna wola. Az narracji Bibli wynika, że nie mieli świadomości moralnej „zła” przed spożyciem owocu, bo to właśnie po zjedzeniu ich oczy zostały otwarte na dobro i zło - zaczęli rozróżniać.

A nakaz Bozy złamany - co oznacza świadomy akt nieposłuszeństwa, czyli grzech. Kara (wygnanie) była konsekwencją tego świadomego wyboru sprzeciwu wobec Boga. Grzech wyrażamy zaónow uczynkiem, jak i w myślach..nieposłuszeństwo to ta kategoria....

Gdyby Bóg wymawiał przekleństwo to by powiedział przeklinam, a że powiedział jak powiedział to niech słowa znaczą to co znaczą, a nie wbrew znaczeniu. Mówiąc 'będziesz przeklęty' zapowiada czasy przyszłe, nie opisuje teraźniejszości, i nie wypowiada słownego przekleństwa.

Zgadzam się, że ‘będziesz przeklęty’ jest zapowiedzią przyszłych czasów - czyli Bożych konsekwencji, które miały się wypełnić. Jednak ta zapowiedź nie oznacza, że Adam był „nieprzeklęty” w momencie popełnienia nieposłuszeństwa, tylko że konsekwencje, czyli pełne skutki tego stanu, rozwinęły się w czasie.

To trochę jak wyrok sądowy - od momentu popełnienia przestępstwa osoba jest winna, ale wyrok może zapaść później. Jednak ten stan winy - moralny skutek - nie pojawia się z opóźnieniem - jest od początku.

Analogicznie Adam, łamiąc zakaz, od razu wszedł w stan oddzielenia od Bożej łaski i podlegania skutkom grzechu, choć pełne konsekwencje (jak wygnanie, trud życia, śmierć) ujawniły się później. Od razu po grzechu natura Adama uległa zmianie - zaczął „znać dobro i zło”, czyli miał świadomość grzechu i oddzielenia od pierwotnej niewinności. Ta zmiana była fundamentalna i natychmiastowa.

Tutaj napisałeś jak jest odnośnie śmierci, ale chyba przez pomyłkę bo dotąd twierdziłeś inaczej. A tu słusznie napisałeś, że śmierć fizyczna jest naturalna, zgodna w porządkiem natury. Błędne jest pisanie o wymierzaniu przekleństwa bo takiego zwrotu w języku polskim nie ma, więc pewnie coś innego miałeś na myśli. Ale zauważ, kiedy i gdzie te słowa ('Będziesz przeklęty' , 'W proch się obrócisz' ) zostały wypowiedziane? W Ogrodzie, po zjedzeniu zakazanego owocu, ale zanim człowiek został wygnany. A Ty twierdziłeś, że grzech zbezcześcił Ogród. Czyli co, Bóg rozmawia z Adamem w skażonym, zbeszczeszczonym Ogrodzie? A czy treść biblijna w ogóle mówi tu cokolwiek o skażeniu w wyniku zjedzenia zakazanego owoca? Nic nie mówi.

Cytowałem Biblię: "przeklęta będzie ziemia z twego powodu," UBG i inne ....

Dobrze zauważyłeś, że słowa ‘Będziesz przeklęty’ i ‘W proch się obrócisz’ są wypowiedziane w Ogrodzie, przed wygnaniem Adama i Ewy. To pokazuje, że w momencie tej rozmowy miejsce było jeszcze ‘fizycznie’ Edenem, ale od tej chwili relacja człowieka z Bogiem i stan tego miejsca - Edenu w sensie duchowym/moralnym uległy zasadniczej zmianie. Bo Eden już nie jest miejscem w którym człowiek swobodnie prowadzi relację z Bogiem, a to była cecha tego miejsca.... mimo, że "duchowa"....ale jednak.....zostało to "zepsute" grzechem....

Jakiej zmianie? Zmianie z powodu grzechu!...... Trodno to inaczej wyrazić/pokazać, bo grzech jest "terminem" abstrakcyjnym, wyraża on brak moralności i to w kontekście jeszcze chrześciajńskim, jak nieposłuszeńdswo Bogu, czy "zło" w sensie łamania zakazów Bożych.......i można "go" i "to " wyrazić zarówno uczynkiem (patrz Dekalog), jak i w myślach..... "grzech" nie ma granic fizycznych - przenika świat duchowy i fizyczny...... oddziaływuje na oba światy......"natychmiastowo", właśnie dlatego, że nie jest istotowo fizczyny - ale oddziaływuje też i na fizyczność.

Więc grzech od razu/natychmiast sprowadza "zmianę", a to że często jego konsekwencje, np. fiziczne, rozkładają się w jakimś czasie, to jest drugorzędna kwestia i bez wpływu na moją argumentację/nrrację Biblii.

Tak uważam. Pojęcie grzechu, kary i skażenia to religijny slang dodany znacznie później przez autorów bibliinych, a przecież autor Księgi Rodzaju takich pojęć w swoim zapisie nie zawarł.

Skoro uważasz, że w Księdze Rodzaju nie ma pojęć ‘grzechu’, ‘kary’ ani ‘skażenia’, to jak nazwałbyś akt nieposłuszeństwa wobec Bożego zakazu i jego bezpośrednie skutki, takie jak:
- wygnanie Adama i Ewy z Edenu,
- przekleństwo ziemi („przeklęta będzie ziemia z twego powodu”),
- oraz wprowadzenie śmierci i trudów życia?

Czy istnieje w twojej interpretacji jakiś inny, bardziej adekwatny termin, który oddałby moralny i duchowy charakter tych wydarzeń?

Jest nieposłuszeństwo i są jego skutki czyli konsekwencje. Koniec kropka.

W Biblii ta para: nieposłuszeństwo --> skutki jest właśnie tym, co później w teologii nazywamy grzechem i karą. Juz masz tego kolejne potwierdzenie, raptem rozdział dalej, w historii o Kainie i Ablu...
"10)  Bóg zapytał: Cóż uczyniłeś? Głos krwi twego brata woła do mnie z ziemi. (11)  Teraz więc przeklęty będziesz na ziemi [od razu, ale też i rozłożone w czasie], która otworzyła swe usta, aby przyjąć krew twego brata przelaną przez twoją rękę. (12)  Gdy będziesz uprawiał ziemię, nie da ci już swego plonu. Tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi. (13)  Wtedy Kain powiedział do PANA: Zbyt ciężka jest moja kara, bym mógł ją znieść. (14)  " (Rdz4) (UBG)

Przykłady z Rodzaju (w tym także rozdział 3 i 4) jasno pokazują tę samą rzeczywistość:
- Adam nie posłuchał Boga - to jest nieposłuszeństwo, które skutkuje wygnaniem i śmiercią.
- Kain zabił brata - nieposłuszeństwo (grzech) i wyrok Boży (kara/przekleństwo).

Choć słowa „grzech”, „kara” czy „przekleństwo” nie zawsze są wyraźnie wymienione, to ich treść i skutki są jednoznaczne.

Innymi słowy, nieposłuszeństwo z Rodzaju 3 i 4 to w istocie ten sam moralno-duchowy stan i skutki, które teologicznie opisujemy jako grzech i karę.

W Edenie Adam okazał nieposłuszeństwo, skutkiem czego była konieczność opuszczenia Ogrodu. Ciernie i osty od zawsze rosły na ziemi. W Ogrodzie pokarm dla Adama rósł sobie na drzewach i Adam mógł po niego sięgnąć jak tylko był głodny. Poza Ogrodem, no cóż... Adam się przekonał, że nie ma owoców na drzewach ale osty i ciernie są poza ogrodem. Na jedzenie trzeba poza ogrodem ciężko pracować. O tym powiedział mu Bóg.
Wyobraź sobie Robinsona Cruzoe, rozbitka ze statku, który ląduje na bezludnej wyspie. Nie ma tam sklepów z jedzeniem ale są korzonki roślin i inne jadalne rzeczy.
To porównanie jest całkiem trafne bo Adam przecież wylądował na bezludnej wyspie wychodząc z Ogrodu na świat. To on wraz z Ewą dopiero później zaludnił ziemię,
Co do analogii świątyni z ogrodem, ja tego nie umiem dostrzec, ale rozumiem, że Ciebie to przekonuje. Pozdrawiam.

A o czym jest tu mowa:
"5)  Ale Bóg wie, że tego dnia, gdy z niego zjecie, otworzą się wasze oczy i będziecie jak bogowie znający dobro i zło. (6)  A gdy kobieta spostrzegła, że owoc drzewa był dobry do jedzenia i miły dla oka, a drzewo godne pożądania dla zdobycia wiedzy, wzięła z niego owoc i zjadła; dała też swemu mężowi, który był z nią; i on zjadł. (7)  I otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy. Spletli więc liście figowe i zrobili sobie przepaski. " (Rdz3)

Co to znaczy według Ciebie? Widzisz skutki które się odłożyły w czasie? Dlaczeo "otworyzły im się oczy i zobaczyli, że są na go"? Robinson Cruzoe biegał na golasa i nawet nie wiedział o tym, że był goły? Bo Adam i Ewa tak..... przed upadkiem..... jak byś taki stan umysłu ocenił dzisiaj, biegać na golasa po ulicy i nie widzieć tego? Idiotyzm? "Psychiczny"...Biblia nazywa to "grzech"......

Fragment Rdz 3:5-7 wyraźnie pokazuje natychmiastowe skutki nieposłuszeństwa Adama i Ewy - ich oczy się otworzyły, poznali, że są nadzy, i od razu zaczęli się zakrywać. To nie są jakieś odległe konsekwencje, ale bezpośrednia zmiana stanu świadomości i relacji z samymi sobą oraz z Bogiem.

Tak więc nie jest prawdą, że skutki grzechu pojawiły się dopiero później - Biblia mówi o nich już w chwili aktu nieposłuszeństwa. To potwierdza, że grzech działa natychmiastowo i wpływa zarówno na sferę duchową, jak i fizyczną człowieka, i wpłynął na Eden.

Chłopaki, mamy temat: Zostałeś zaprojektowany, czy powstałeś przypadkiem?
Nie wiem, jak połączyć aktualne wpisy z tym tematem. O czym właściwie jest ta, jakże długa dyskusja?

Kwestia Edenu to fundament w tym temacie......
Zwollenicy - że śmierć fizyczna była już przed Edenem i stworzeniem pierszych ludzi, wskazują na ewolucjonistczny rozwój człowieka, więc nie zaprojektowany......stąd tyle o Edenie.....

[booris]

Biblia(Bóg) mówi: „I widział Bóg wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre.” (Rdz 1:31) a Borys pyta: "Czy Bóg rzeczywiście powiedział, że wszystko było dobre" do chwili spozycia owocu" ?

Czyzbys wlasnie stwierdzil,ze wszystko bylo dobre takze po zjedzeniu owocu? A jezeli nie,to do kiedy od momentu stworzenia wszystko bylo dobre?
Co do drugiej sprzecznosci,to wlasciwie wyjasniles ja sam,ale po kolei.
Po pierwsze,drzewo poznania dobra i zla i drzewo zycia,oba zasadzone przez Boga.Po co takie drzewa w miejscu gdzie zlo i smierc nie istnieja? Czy istnienie tych drzew nie sugeruje wyraznie istnienia obu tych czynnikow? Do tego dochodza slowa samego Boga:
"Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki." (Ksiega Rodzaju 3:22}
Czlowiek stal sie taki jak Bog dopiero po zjedzeniu owocu,Bog znal zlo wczesniej niz Adam.No i sprawa smierci.Bog wyraznie stwierdza-dobrze ze Adam nie zjadl owocu zycia,bo zostalby niesmiertelny.Czyli smierc juz istniala,a owoc drzewa zycia byl antidotum.
I na koniec to,co uwazam ze wyjasniles sam,a mianowicie Twoj cytat z Ksiegi Rodzaju:
"1) A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta polne, które PAN Bóg uczynił. Powiedział on do kobiety: Czy Bóg rzeczywiście powiedział: Nie wolno wam jeść ze wszystkich drzew tego ogrodu? "
Odpowiedz mi prosze,czy waz miesci sie w kategorii "wszystko bylo dobre"? Czy naklanianie rodzicow do grzechu bylo dobre?

Az narracji Bibli wynika, że nie mieli świadomości moralnej „zła” przed spożyciem owocu, bo to właśnie po zjedzeniu ich oczy zostały otwarte na dobro i zło - zaczęli rozróżniać.

Nie dosc ze stworzyles semantycznego dziwolaga (swiadomosc moralna "zla"},to chyba nie rozumiesz pojecia moralnosc.W kazdym razie tak sformulowane przez Ciebie wyjasnienie tylko potwierdza fakt,ze prarodzice nie mieli pojecia jaka odpowiedzialnoscia zostali obarczeni.
I jeszcze "wisienka",odwieczne pytanie o wolna wole.Moglbys mi wyjasnic kiedy i w jaki sposob Bog obdarzyl ludzi wola wola? Pytam,bo napisales o istnieniu wolnej woli w jednym ze zdan.Wlasciwie to przytocze to zdanie,bo jest ciekawe:

A czy bardziej nie pasuje do narracji Biblii, że zło było możliwe (bo istniała wolna wola) – nie oznacza, że zło było obecne. subtelna różnica w znaczeniu merytorycznym, ale diametralna w doktrynie.

Widzisz,jezeli zlo jest mozliwe,to znaczy ze jest obecne.Z Biblii wynika,ze zlo jest obecne w kazdym czlowieku.To,ze jestes dobrym czlowiekiem nie znaczy,ze go w Tobie nie ma.Jestes dobrym czlowiekiem dlatego,ze potrafisz nad zlem w sobie zapanowac.

[Przeemek]

Czyzbys wlasnie stwierdzil,ze wszystko bylo dobre takze po zjedzeniu owocu? A jezeli nie,to do kiedy od momentu stworzenia wszystko bylo dobre?
Co do drugiej sprzecznosci,to wlasciwie wyjasniles ja sam,ale po kolei.

Cytując Twoje słowa, rzeczywiście można się takim wnioskiem zasugerować. Ale chodziło mi o ogólne powątpiewanie/poddawanie w wątpliwość, że Bóg powiedział/stworzył wszystko "bardzo dobre".

Po pierwsze,drzewo poznania dobra i zla i drzewo zycia,oba zasadzone przez Boga.Po co takie drzewa w miejscu gdzie zlo i smierc nie istnieja? Czy istnienie tych drzew nie sugeruje wyraznie istnienia obu tych czynnikow?

A czy sam fakt, że masz w domu broń, oznacza, że "morderstwo" już się wydarzyło? Drzewo Poznania Dobra i Zła nie oznacza, że zło już istniało, ale że istniała możliwość jego poznania przez nieposłuszeństwo. Drzewo to, to symbol i dowód obdarowania człowieka wolną wolą. Inaczej musiałbyś/Adam Bogu "uwierzyć na słowo", bo nie byłoby realnego dowodu/testu czy rzeczywiście masz wolność, czy jej nie masz.....

Poza tym, zadajmy sobie najpierw pytanie, czy Bóg potrzebuje tworzyć jakieś Drzewa Życia, żeby dać człowiekowi życie? Albo wieczne życie? Czy potrzebuje tych drzew w ogóle do czegokolwiek? Skoro Bóg: "(3)  Który, będąc blaskiem jego chwały i wyrazem jego istoty i podtrzymując wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z naszych grzechów przez samego siebie, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach; " (Hbr1)

- Drzewo Poznania Dobra i zła symbolizje wolną wolę i posłuszeństwo jakie otrzymał człowiek od Boga. To Drzewo jest zaproszeniem Boga do zaufania Jemu - Bóg mówi "nie zrywaj", a Ty mu ufasz i nie robisz tego, nawet jak nie rozumiesz dlaczego - to jest bezgraniczne zaufanie, które się Bogu należy, bo On jest miłością. Jak "na ironię", drzewo to jest wyrazem ogromnej miłości Boga jaką darzy człowieka, skoro daje mu możliwość wolnego wyboru, podejmowania własnych decyzji, pomimo, że Bóg jest człowieka Stwórcą.

- A Drzewo Życia symbolizuje wieczne życie i łączność z Bogiem. Obecność tego drzewa w Edenie wskazuje, że Bóg od początku pragnął dla ludzi nieśmiertelności i pełni życia w harmonii z Nim. Drzewo życia było obietnicą pełni życia - jakby "namacalnym" dowodem obietnicy, co z kolei też świadczy, że Bóg spełnia swoje obietnice zawsze.

Po to Bóg wstawił do Edenu te drzewa, aby człowiek i my późniejsi czytelnicy lepiej zrozumieli zamiar/stworzenie/miłość Bożą i tą całą historię.

Do tego dochodza slowa samego Boga:
"Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki." (Ksiega Rodzaju 3:22}
Czlowiek stal sie taki jak Bog dopiero po zjedzeniu owocu,Bog znal zlo wczesniej niz Adam.No i sprawa smierci.Bog wyraznie stwierdza-dobrze ze Adam nie zjadl owocu zycia,bo zostalby niesmiertelny.Czyli smierc juz istniala,a owoc drzewa zycia byl antidotum.

Mylisz potencjalność z aktualnością - To, że Bóg zna zło, nie oznacza, że zło aktualnie istniało w stworzeniu. Bóg jako wszechwiedzący zna wszystkie możliwości, ale to nie znaczy, że wszystkie są zrealizowane.

I na koniec to,co uwazam ze wyjasniles sam,a mianowicie Twoj cytat z Ksiegi Rodzaju:
"1) A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta polne, które PAN Bóg uczynił. Powiedział on do kobiety: Czy Bóg rzeczywiście powiedział: Nie wolno wam jeść ze wszystkich drzew tego ogrodu? "
Odpowiedz mi prosze,czy waz miesci sie w kategorii "wszystko bylo dobre"? Czy naklanianie rodzicow do grzechu bylo dobre?

Oczywiście, że wąż też mieści się w kategorii "wszystko bylo dobre"!!!!

Drogi Borysie......... Bóg obdarzył całe stworzenie "wolną wolą" - Drzewo Pozania Dobra i zła nie miało "nalepki fabrycznej" "tylko dla Adama i Ewy"...... Szatan pomimo upadku, nadal miał wszystkie swoje zdolności/atrybuty, nadal może w wolnej woli sprzeciwiać się Bogu....."jak na ironię" Bóg bardzo kocha stworzenie, skoro tak długo na to pozwala.....

Ale do meritum..... wąż w Edenie popełnił - z wolnej woli - czyli wykorzystał "wolę" do buntu, do zbuntowania Adama i Ewy. Jak myślisz, dlaczego, po tym jak to zrobił, Bóg: "(14)  Wtedy PAN Bóg powiedział do węża: Ponieważ to uczyniłeś, będziesz przeklęty wśród wszelkiego bydła i wśród wszelkich zwierząt polnych. Na brzuchu będziesz się czołgać i proch będziesz jeść po wszystkie dni swego życia. (15)  I wprowadzę nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem." (Rdz3) ? Bo wąż był "Bardzo dobry" , nie musiał czołgać się na brzuchu, nie musiał jeść prochu i był przyjacielem człowieka..... a gdy się zbuntował...... nie był już "Bardzo Dobry"......wszystkiemu jest winien grzech......

Analogicznie, Szatan był najwspanialszym z aniołów — pełnym mądrości i piękna, jak drogocenny kamień. Był cudownym stworzeniem, dopóki się nie wyniósł i nie zbuntował, co doprowadziło do jego upadku i samozniszczenia....

Grzech wszystko niszczy, przynosi śmierć, ból i cierpienie, grzech jest winny przekleństwu i zniszczeniu...grzech.....ale grzech popełniony przez Stworzenie...... wpierw Anioła, potem człowieka..... I to oni sa winni, że popsuli to co było stworzone jako "Bardzo Dobre".....

Nie dosc ze stworzyles semantycznego dziwolaga (swiadomosc moralna "zla"},to chyba nie rozumiesz pojecia moralnosc.W kazdym razie tak sformulowane przez Ciebie wyjasnienie tylko potwierdza fakt,ze prarodzice nie mieli pojecia jaka odpowiedzialnoscia zostali obarczeni.

Moralność nie wymaga znajomości zła, by funkcjonować. Adam i Ewa mieli:
- Świadomość nakazu ("nie jedz")
- Zdolność do posłuszeństwa (wolna wola)
- Rozumienie konsekwencji ("śmiercią umrzesz")

To wystarcza do moralnej odpowiedzialności. Nie musisz znać wszystkich rodzajów zła, by wiedzieć, że nieposłuszeństwo Bogu jest złe.

Drzewo poznania dobra i zła było progiem - nie zawierało w sobie zła, ale nieposłuszeństwo wobec nakazu Boga wprowadzało zło do ich doświadczenia. Bóg dał im jeden jasny zakaz nie po to, by ukrywać przed nimi wiedzę, ale by dać im możliwość wyrażenia miłości przez posłuszeństwo.
Zło nie było 'ukryte w drzewie' - zło powstało przez akt nieposłuszeństwa. Drzewo było po prostu testem posłuszeństwa, nie 'skarbnicą wiedzy o złu'.

I jeszcze "wisienka",odwieczne pytanie o wolna wole.Moglbys mi wyjasnic kiedy i w jaki sposob Bog obdarzyl ludzi wola wola?

Bóg obdarzył ludzi wolną wolą w momencie stworzenia. Rdz 1:27 mówi, że człowiek został stworzony "na obraz Boga" - a częścią tego obrazu jest zdolność do świadomego wyboru. To nie był jakiś późniejszy dodatek, ale integralny element natury ludzkiej od początku.

Nie potrzebowali doświadczenia zła, by ponieść odpowiedzialność za wybór. Wystarczyła wiedza o nakazie i zdolność wyboru. To jak sędzia nie musi popełnić morderstwa, by wiedzieć, że jest ono złe i móc je osądzić.


Drogi Borysie, Twoja sugestia "jeśli nie znali zła, to jak mogli być odpowiedzialni?" - to tworzenie fałszywej dychotomii. Odpowiedzialność moralna wymaga zdolności wyboru, nie encyklopedycznej wiedzy o złu.
Adam i Ewa wiedzieli wystarczająco dużo - znali nakaz Boga i konsekwencje jego złamania. To wystarczy do pełnej odpowiedzialności moralnej.

Pytam,bo napisales o istnieniu wolnej woli w jednym ze zdan.Wlasciwie to przytocze to zdanie,bo jest ciekawe:

A czy bardziej nie pasuje do narracji Biblii, że zło było możliwe (bo istniała wolna wola) – nie oznacza, że zło było obecne. subtelna różnica w znaczeniu merytorycznym, ale diametralna w doktrynie.

Widzisz,jezeli zlo jest mozliwe,to znaczy ze jest obecne.Z Biblii wynika,ze zlo jest obecne w kazdym czlowieku.To,ze jestes dobrym czlowiekiem nie znaczy,ze go w Tobie nie ma.Jestes dobrym czlowiekiem dlatego,ze potrafisz nad zlem w sobie zapanowac.

Twierdzisz że 'jeżeli zło jest możliwe, to znaczy że jest obecne' - to błąd logiczny. Możliwość nie równa się rzeczywistości.
Zobacz na przykładach:
- Mam możliwość zabicia kogoś nożem, ale to nie znaczy, że morderstwo już się wydarzyło
- Pilot ma możliwość rozbicia samolotu, ale to nie znaczy, że katastrofa już nastąpiła
- Dziecko ma możliwość nieposłuszeństwa rodzicom, ale to nie znaczy, że już jest nieposłuszne

Zresztą dość niedoskonałą analogią widać to np. w prawach państwa. Hipotetycznie, gdyby wszyscy przestrzegali prawa, to nie było by zła na świecie w ogóle. Ale czy samo istnienie prawa 'nie zabijaj' oznacza, że morderstwo już się wydarzyło? Oczywiście nie! Prawo przewiduje możliwość złamania, ale nie tworzy tego złamania.
Podobnie nakaz Boga 'nie jedz' przewidywał możliwość nieposłuszeństwa, ale nie tworzył tego nieposłuszeństwa. Eden był jak społeczeństwo, gdzie wszyscy przestrzegają prawa - zło było możliwe, ale nie aktualne.

Przed upadkiem:
- Zło było możliwe (przez wolną wolę)
- Zło nie było obecne (nie zostało zrealizowane)

Po upadku:
- Zło stało się rzeczywistością przez wybór Adama

Kluczowa różnica jest widoczna w narracji Biblii, zło jest obecne w każdym człowieku PO UPADKU - ale to nie dotyczy stanu PRZED UPADKIEM. Rdz 1:31 mówi jasno: 'wszystko było bardzo dobre' - nie 'wszystko miało potencjał bycia dobrym'.

Jeśli twoja logika byłaby prawdziwa, to Bóg - mając wszechwiedzę o złu - musiałby być zły. A to przeczy całej Biblii, która mówi, że 'Bóg jest światłością i nie ma w Nim żadnej ciemności' (1 J 1:5).

[Bobo]

ok, booris, plan Boga wg. Ciebie nie wypalił. Więc co dalej z nami, ludźmi? Mamy jakąś nadzieję?

[booris]

ok, booris, plan Boga wg. Ciebie nie wypalił. Więc co dalej z nami, ludźmi? Mamy jakąś nadzieję?

Nie,nie Bobo.Nie wedlug mnie. To sam Bog stweirdzil,ze plan nie wypalil,co potwierdzil swoimi,cytowanymi juz tutaj,slowami z Ksiegi Rodzaju wypowiedzianymi tuz po potopie.
Co do nadziei...nie wiem,Bobo.Ale jak patrze na to,co sie dzieje dookola,to chyba pozostalo Ci juz tylko sie modlic,o ile Ci to poprawi samopoczucie.Pisze to bez ironii.

[DonCicio]

ok, booris, plan Boga wg. Ciebie nie wypalił. Więc co dalej z nami, ludźmi? Mamy jakąś nadzieję?

Nie,nie Bobo.Nie wedlug mnie. To sam Bog stweirdzil,ze plan nie wypalil,co potwierdzil swoimi,cytowanymi juz tutaj,slowami z Ksiegi Rodzaju wypowiedzianymi tuz po potopie.
Co do nadziei...nie wiem,Bobo.Ale jak patrze na to,co sie dzieje dookola,to chyba pozostalo Ci juz tylko sie modlic,o ile Ci to poprawi samopoczucie.Pisze to bez ironii.

Booris, nie bierzesz pod uwagę faktu, że to nie Boży plan nie wypalił, ale że ktoś bardzo chciał, żeby nie wypalił. Boży plan jest niezmienny o czym czytamy w Księdze Jeremiasza 29:11 "'Bo dobrze wiem, co zamierzam dla was zrobić' - oświadcza Jehowa. 'Zamierzam zapewnić wam pokój, a nie nieszczęście. Chcę wam dać przyszłość i nadzieję'".

Ujawniła się pewna okoliczność w postaci zbuntowanego, potężnego anielskiego uzurpatora i Jehowa, w swojej mądrości, dał pewien okres czasu, żeby obdarzona wolną wolą ludzkość przekonała się na przyszłość, by nie słuchać złych doradców: "Wtedy wąż odezwał się do kobiety: 'Z całą pewnością nie umrzecie (Rodz 2:17). Bóg wie, że w tym samym dniu, w którym zjecie z niego owoc, otworzą się wam oczy'" (Rodz 3:4,5) ... ot wszystko. A w krótce znowu będzie tak: "I Bóg otrze z ich oczu wszystkie łzy. Nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu. To, co było kiedyś, przeminęło. A Ten, który zasiadał na tronie, powiedział: 'Popatrz! Czynię wszystko nowe'. Dodał też: 'Zapisz to, bo te słowa są wiarygodne i prawdziwe'" (Obj 21:4,5).

Wierzysz w to booris? Wierzysz w Bożą mądrość i moc?

[booris]

Booris, nie bierzesz pod uwagę faktu, że to nie Boży plan nie wypalił, ale że ktoś bardzo chciał, żeby nie wypalił.

Probujesz powiedziec,ze Bog dal sie "ograc" jakiemus uzurpatorowi?

[radek]

Booris, nie bierzesz pod uwagę faktu, że to nie Boży plan nie wypalił, ale że ktoś bardzo chciał, żeby nie wypalił.

Probujesz powiedziec,ze Bog dal sie "ograc" jakiemus uzurpatorowi?

Każdy Anioł w Niebie ma swój czas. Jeśli conajmniej jedna osoba spośród ludzi skutecznie usłuży swoim czasem Bogu, okaże się, że wszystko co się działo, miało sens, a owa osoba okaże się zwycięzcą, o którym mowa w Objawieniu Jana

Objawienie 21:7 SNP
[7] Zwycięzca to odziedziczy i będę mu Bogiem, a on będzie mi synem.

https://bible.com/bible/2095/rev.21.7.SNP

Malachiasza 3:10 SNP
[10] Przynieście do spichrza całą dziesięcinę, aby był zapas w moim domu, i w ten sposób wystawcie mnie na próbę! — mówi PAN Zastępów. Przekonajcie się, czy wam nie otworzę okien nieba i czy nie wyleję na was błogosławieństwa nad miarę.

https://bible.com/bible/2095/mal.3.10.SNP

[DonCicio]

Booris, nie bierzesz pod uwagę faktu, że to nie Boży plan nie wypalił, ale że ktoś bardzo chciał, żeby nie wypalił.

Probujesz powiedziec,ze Bog dal sie "ograc" jakiemus uzurpatorowi?

Nie, Bóg w żadnym wypadku nie dał się "ograć". Zadziała wolna wola w którą Bóg wyposażył istoty rozumne, aniołów i ludzi. Skoro Bóg jest miłością (1 Jan 4:8), chce aby Jego stworzenia darzyły Go miłością z naturalnych pobudek a nie w sposób instynktowny, niejako zaprogramowany. Jeżeli ktoś ma dzieci które kocha, to chce, że one odwzajemniały tę miłość ze szczerych pobudek. Właśnie dlatego mamy wolną wolę, która zadziałała prawidłowo w Edenie, ale pewne stworzenia duchowe i pierwsi ludzie okazali swą wolę w złym kierunku. Czy coś nie wypaliło? Wcale tak nie uważam. Ludzkość i Synowie Boży dostali potężną nauczkę na przyszłość, a czasy powrotu Edenowych warunków są nam proroczo zapowiadane, jako pewne i prawdziwe
(Obj 21:4,5).

Bóg nigdy nie zrezygnował ze swojego zamierzenia co do ziemi zamieszkałej TYLKO przez szczęśliwą ludzkość. Mówił o tym Jego Syn (Mat 5:5). Postanowienia Boga zawsze się spełniają: "(...) słowo, które wychodzi z moich ust, nie wróci do mnie, jeśli nie osiągnie swojego celu, ale na pewno wykona wszystko, czego pragnę, i spełni to, z czym je posłałem" (Iz 55:11, 1 Tym 4:4)

[booris]

Nie, Bóg w żadnym wypadku nie dał się "ograć". Zadziała wolna wola w którą Bóg wyposażył istoty rozumne, aniołów i ludzi.

Czy to prawda,ze nic nie dzieje sie bez woli Boga? Jesli tak,to wolna wola jest mitem.Poza tym,o ile sie nie myle,nigdzie w Biblii nie ma wzmianki o tym,iz Bog obdarzyl wolna wola kogokolwiek.

[DonCicio]

Nie, Bóg w żadnym wypadku nie dał się "ograć". Zadziała wolna wola w którą Bóg wyposażył istoty rozumne, aniołów i ludzi.

Czy to prawda,ze nic nie dzieje sie bez woli Boga? Jesli tak,to wolna wola jest mitem.Poza tym,o ile sie nie myle,nigdzie w Biblii nie ma wzmianki o tym,iz Bog obdarzyl wolna wola kogokolwiek.

Pewnie czytałeś nieraz słowa zapisane w Księdze Rodzaju 1:26 "Potem Bóg powiedział: 'Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo'". Jesteśmy stworzeni na obraz Boży i możemy dokonywać wyborów ... tak jak On. Znamy wolę Boga i wiemy czego od nas wymaga, ale znamy też wolę świata podległego Szatanowi, który przedstawia zupełne inne wartości. Każdy człowiek, dzięki wolności w dokonywaniu wyborów, może określić komu będzie służył:

"Bo wystarczy, że w minionym czasie spełnialiście wolę ludzi ze świata, gdy się oddawaliście rozpasaniu, nieokiełznanym namiętnościom, piciu ponad miarę, dzikim zabawom, pijatykom i bezprawnemu bałwochwalstwu" (1 Pio 4:3)

"Potem Bóg powiedział: "Ponadto świat i jego pragnienia przeminą, ale kto spełnia wolę Boga, będzie żył wiecznie" (1 Jan 2:17)

Z takiego prawa dokonywania wyboru z własnej i nieprzymuszonej woli skorzystał Jozue, kiedy jasno określił po której stronie stanie: "A jeśli się wam wydaje, że źle jest służyć Jehowie, to wybierzcie sobie dzisiaj, komu będziecie służyć: czy bogom, którym służyli wasi przodkowie po drugiej stronie Eufratu, czy bogom Amorytów, w których ziemi mieszkacie. Ale ja i mój dom będziemy służyć Jehowie" (Joz 24:15)

[booris]

(23)  Wiem, Panie, że nie człowiek wyznacza swą drogę, i nie w jego mocy leży kierować swoimi krokami, gdy idzie.
(Ksiega Jeremiasza 30:23)

(48)  Poganie słysząc to radowali się i wielbili słowo Pańskie, a wszyscy, przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.
(Dzieje Apostolskie 13:48)

(29)  Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. (30)  Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał - tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą.
(List do Rzymian 8:29-30)

11)  Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, (12)  zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, (13)  jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści. (14)  Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą! (15)  Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16)  [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. (17)  Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. (18)  A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.
(List do Rzymian 9:11-18

(4)  W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. (5)  Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, (6)  ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym
(List do Efezjan 1:4-5)

11)  Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu, (12)  aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość.
(2 List do Tesaloniczan 2:11-12

(9)  On nas wybawił i wezwał świętym powołaniem nie na podstawie naszych czynów, lecz stosownie do własnego postanowienia i łaski, która nam dana została w Chrystusie Jezusie przed wiecznymi czasami.
(2 List do Tymoteusza 1:9)

Pozdrawiam
(wszystkie podkreslenia moje)