Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?

[Petroniusz]

Czy aby Talmud Sabat nie wspomina o ewangelii, można by spyatać o ich pogląd na temat wersetu 116b. Jest tam mowa Gamalielu który około roku setnego, miał siostrę, żonę Rabiego Eliezera. Chciał dokonać przekupstwa aby rozstrzygajacy wydał korzystny wyrok w sprawach podziału majątku. Jednak ów człowiek odpowiedział do Gamaliela. Podzielcie majątek. Ale oni powiedzieli, że Prawo tego zabrania. Wtedy on że skoro został zesłany ze swego kraju gdzie obowiązuje Prawo Mojżeszowe zostało ono w takim razie uchylone a obowiązuje Ewangelia w której jest napisane, że syn i córka mogą dziedziczyć. Na następny dzień Gamaliel Libijczyk przyszedł z ripostą i powiedział: przestrzegaj zasady Ewangelii gdzie jest napisane "Nie przyszedłem znieś Prawo, ale wypełnić"........ itd.

Tutaj Talmud podaje, że Gamaliel Libijczyk powołuje się na Ewangelię. A cytuje słowa jakie mamy zapisane w Mt 5:17 wypowiedziane przez Jezusa.

Jeśli kogoś interesuje ten temat, to jest on zawarty w poniższym linku. Wspomniano tam też o omawianym Talmud Sabat 116a jako o mówiącym o ewangelii.
http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... &artid=234

Coraz bardziej temat schodzi na poboczny watek Talmudu i tego, czy wspomina on o Ewangeliach, czy nie. A przeciez Talmud wyraznie wspomina, ze w pismach odstepcow znajdowalo sie Imie Boga. Odstepcy to niewatpliwie judeochrzescijanie, chocby Talmud okreslal ich rozne: minim, filozofami, czy jeszcze inaczej. Przeciez wiadomo, ze polemika wobec Zydow i od Zydow kierowana byla wlasnie w strone chrzescijan, a nie filozofow poganskich. Przeciez dotrwaly traktaty polemiczne Zydow z chrzescijanami (Szem Tob), czy chrzescijan z Zydami (Dialog z Zydem Tryfonem; Przeciw Zydom...). Talmud jedynie jest nam o tyle pomocny, ze potwierdza, iz Imie Boga bylo w powszechnym uzyciu u chrzescijan. A o to chyba nam chodzi w kwestii Imienia Boga w NT. Czy sie myle?

[pawelm]

Petroniusz, z uwagą przeczytałem ostatnie wpisy i całkowicie zgadam się z Petroniuszem. Głównymi odstępcami byli dla Zydów chrześcijanie, którzy co wiemy w DA panoszyli się ze swoimi pismami po synagogach

Pozdr

[Petroniusz]

Petroniusz, z uwagą przeczytałem ostatnie wpisy i całkowicie zgadam się z Petroniuszem. Głównymi odstępcami byli dla Zydów chrześcijanie, którzy co wiemy w DA panoszyli się ze swoimi pismami po synagogach

Pozdr

No wiec wlasnie: czy owymi sekciarzami byli Samarytanie, czy Judeochrzescijanie, czy Saduceusze, czy Qumranczycy, czy kto tam jeszcze wywodzil sie do Zydow, to jedno jest pewne: Uzywali oni notorycznie imienia Boga, ktore ortodoksi zakazywali, piszac szczegolowe wytyczne i rozne tam kary dla tych, ktorzy uzywali tego Imienia.

Jesli idzie o chrzescijan, to widac ze ci "sekciarze" (a tak okreslali Zydzi chrzescijan Dz.Ap.28:22) uzywali imienia Boga nawet w tekstach polemicznych z Zydami, ktore byly wyglaszane publicznie w miejscach do tego przeznaczonych, o czym wspomina traktat Szabbos 116a. Chodzilo o tzw Bei Avidan. Raszi cytuje najstarsze wersje Talmudu, ktore mowia, iz chodzilo o ksiegi napisane przez duchownych. Wiec jesli imie Boga bylo w tekstach polemicznych, to tym bardziej w tekstach NT, ktore zawieraly cytaty Pism Hebrajskich.

Tak wiec Talmud potwierdza rowniez to, ze imie Boga wystepowalo rowniez w tekstach Ojcow. Do naszych czasow dotrwaly kopie tylko nielicznych Ojcow, ktorzy uzywaja tego czteroliterowego imienia Boga (np. Orygenes, Klemens Aleksandryjski). Oryginaly pism Ojcow z imieniem Boga prawdopodobnie zostaly zniszczone przez adresatow tych pism, a wiec Zydow, ze wzgledow niezgodnosc z ich stanowiskiem co do Mesjasza oraz oficjalna nauka (ze wzgledu na zawarte w tych pismach Imie, powstaly kwestie, ktore podjal traktat Szabbos 116).

[Quster]

...czy owymi sekciarzami byli Samarytanie, czy Judeochrzescijanie, czy Saduceusze, czy Qumranczycy, czy kto tam jeszcze wywodzil sie do Zydow, to jedno jest pewne: Uzywali oni notorycznie imienia Boga, ktore ortodoksi zakazywali, piszac szczegolowe wytyczne i rozne tam kary dla tych, ktorzy uzywali tego Imienia.

...jesli imie Boga bylo w tekstach polemicznych, to tym bardziej w tekstach NT, ktore zawieraly cytaty Pism Hebrajskich.

...Tak wiec Talmud potwierdza rowniez to, ze imie Boga wystepowalo rowniez w tekstach Ojcow...

Trzy zdania...

1. Przesłanki są że chodziło o chrześcijan, ale nie można wykluczyć że nie o nich chodziło w kontekście Imienia, chyba że masz na to dowody, anie założenia i przypuszczenia

2. Wnioskowanie według mnie nie uprawnione, trochę na siłę chcesz dostosować jakieś fakty do założenia o rzekomej ( bo nie ma dowodów bezpośrednich, a tylko poszlaki że Imię mogło być w NT) obecności Imienia.

3. To że Imię było w tekstach polemicznych, nie ma według mnie wątpliwości, ale to nie dowód na obecność w NT, Paweł równie dobrze mógł używać kopii LXX, bez Imienia, to jest możliwe i tego nie wykluczysz

[Petroniusz]

...czy owymi sekciarzami byli Samarytanie, czy Judeochrzescijanie, czy Saduceusze, czy Qumranczycy, czy kto tam jeszcze wywodzil sie do Zydow, to jedno jest pewne: Uzywali oni notorycznie imienia Boga, ktore ortodoksi zakazywali, piszac szczegolowe wytyczne i rozne tam kary dla tych, ktorzy uzywali tego Imienia.

...jesli imie Boga bylo w tekstach polemicznych, to tym bardziej w tekstach NT, ktore zawieraly cytaty Pism Hebrajskich.

...Tak wiec Talmud potwierdza rowniez to, ze imie Boga wystepowalo rowniez w tekstach Ojcow...

Trzy zdania...

1. Przesłanki są że chodziło o chrześcijan, ale nie można wykluczyć że nie o nich chodziło w kontekście Imienia, chyba że masz na to dowody, anie założenia i przypuszczenia

Zakwestionowac mozna zawsze wszystko i wszedzie. Wiec moze podasz tyle przeslanek w ciezar niechrzescijan, ile jest tych, w ciezar chrzescijan?

2. Wnioskowanie według mnie nie uprawnione, trochę na siłę chcesz dostosować jakieś fakty do założenia o rzekomej ( bo nie ma dowodów bezpośrednich, a tylko poszlaki że Imię mogło być w NT) obecności Imienia.

Nic na sile, tekst Talmudu jest jednoznaczny: sekciarze uzywali imienia Boga w swych pisach. Polemiczne pisma judeochrzescijan dotrwaly do naszych czasow. Niektore zawieraja imie Boga. Nie wszystkie, bo wiadomo, ze nawet chrzescijanscy kopisci zwyczajnie usuwali to imie Boga w pozniejszych kopiach. Przeciez sami katolicy sie do tego przyznaja.

3. To że Imię było w tekstach polemicznych, nie ma według mnie wątpliwości, ale to nie dowód na obecność w NT, Paweł równie dobrze mógł używać kopii LXX, bez Imienia, to jest możliwe i tego nie wykluczysz

Skad wiesz, ze uzyl akurat "podrasowanej" wersji LXX? A moze to Ty na sile wciskasz nam tu na sile wszystko, co uprawdopodobni Twoja teze o nieuzywaniu imienia Boga? Moze Talmud tez Twoim zdaniem napisali SJ na swoje wlasne potrzeby spiskowe dot tetragramu?

[Quster]

Zakwestionowac mozna zawsze wszystko i wszedzie. Wiec moze podasz tyle przeslanek w ciezar niechrzescijan, ile jest tych, w ciezar chrzescijan?

tu nie chodzi nawet o kwestionowanie, lecz o to że każda wersja jest prawdopodobna wiec biorąc to pod uwagę nie można według mnie wyciągać wniosków na których budowalibyśmy jakieś dowodzenie...

ile jest "w ciężar" (?) ? najwyraźniej tyle samo wobec każdej z grup wymienionych przez ciebie

Nic na sile, tekst Talmudu jest jednoznaczny: sekciarze uzywali imienia Boga w swych pisach. Polemiczne pisma judeochrzescijan dotrwaly do naszych czasow. Niektore zawieraja imie Boga. Nie wszystkie, bo wiadomo, ze nawet chrzescijanscy kopisci zwyczajnie usuwali to imie Boga w pozniejszych kopiach. Przeciez sami katolicy sie do tego przyznaja.

Ależ ja tego nie kwestionuję, stwierdzam że ty demonizujesz to nazywanie przez ciebie "usuwanie"... Katolicy nie są dla mnie niepodważalnym autorytetem, czyli jak coś twierdzą znaczy że zawsze mają racje.

Skad wiesz, ze uzyl akurat "podrasowanej" wersji LXX? A moze to Ty na sile wciskasz nam tu na sile wszystko, co uprawdopodobni Twoja teze o nieuzywaniu imienia Boga? Moze Talmud tez Twoim zdaniem napisali SJ na swoje wlasne potrzeby spiskowe dot tetragramu?

A gdzie ja twierdziłem ze użył ? Twierdzę że nie mozesz tego wykluczyć... mozesz ? jeśli tak to na jakiej podstawie ?

wiec całe dalsze twoje przypisywanie mi jakiś tez jest zupełnie z sufitu... a konkretniej to tylko twoje domniemanie nieuzasadnione, bo ja tak nie myśle jak napisałeś

jedno sie zgadza SJ tworzą teorie spiskowe w tym temacie, a ty razem z nimi

[Petroniusz]

Zakwestionowac mozna zawsze wszystko i wszedzie. Wiec moze podasz tyle przeslanek w ciezar niechrzescijan, ile jest tych, w ciezar chrzescijan?

tu nie chodzi nawet o kwestionowanie, lecz o to że każda wersja jest prawdopodobna

Wiec pewnie z Marsjanami tez, jak ktos sie uprze kwestionowac wszystko i chciec udowodnic swoje...

ile jest "w ciężar" (?) ? najwyraźniej tyle samo wobec każdej z grup wymienionych przez ciebie

Podaj mi wiec materialy pozachrzescijanskie, zawierajace polemike z Zydami, w ktorych to tekstach mozna by odnalezc tetragram. Jakie znasz ksiegi niechrzescijanskie, polemizujace z doktryna Zydow?

Katolicy nie są dla mnie niepodważalnym autorytetem, czyli jak coś twierdzą znaczy że zawsze mają racje.

Ale to oni posiadaja glowna spuscizne pisarska, ktora nas interesuje, i to oni sami przyznali, ze dokonywali takich retuszy. Zreszta, czynia to nadal (i nie tylko katolicy!).

Skad wiesz, ze uzyl akurat "podrasowanej" wersji LXX? A moze to Ty na sile wciskasz nam tu na sile wszystko, co uprawdopodobni Twoja teze o nieuzywaniu imienia Boga? Moze Talmud tez Twoim zdaniem napisali SJ na swoje wlasne potrzeby spiskowe dot tetragramu?

A gdzie ja twierdziłem ze użył ?

Sugerowales to. Tekst Talmudu wyraznie stwierdza, ze sekciarze UZYWALI w swych ksiegach imienia Boga. Jak wiadomo, na ap.Pawla byli wyjatkowo cieci. I nie sadze, aby ten akurat przejmowal sie ich niebiblijna tradycja i odstapil od oryginalnego tekstu Pism Hebrajskich, na ktore sie uparcie powolywal (bo przeciez nie ciagle korzystal z LXX).

jedno sie zgadza SJ tworzą teorie spiskowe w tym temacie, a ty razem z nimi

A nie mowilem, ze Ty zyjesz w matrixie?

[Quster]

Podaj mi wiec materialy pozachrzescijanskie, zawierajace polemike z Zydami, w ktorych to tekstach mozna by odnalezc tetragram. Jakie znasz ksiegi niechrzescijanskie, polemizujace z doktryna Zydow?

ja ci już pisałem że nie kwestionuje występowania Imienia w polemice z Żydami, ale tutaj nie rozmawiamy o polemice, ale o sformułowaniu "sekciarze" które to moze odnosić się do różnych grup tak jak sam określiłeś pisząc:

...czy owymi sekciarzami byli Samarytanie, czy Judeochrzescijanie, czy Saduceusze, czy Qumranczycy, czy kto tam jeszcze wywodzil sie do Zydow, to jedno jest pewne: Uzywali oni notorycznie imienia Boga, ktore ortodoksi zakazywali, piszac szczegolowe wytyczne i rozne tam kary dla tych, ktorzy uzywali tego Imienia.

Wiec powtórnie piszę, że nawet jeśli to byli judeochrześcijanie i używali w pismach Imienia, to nie ma to nic wspólnego z występowaniem lub nie Imienia w NT. Bo poraz enty powtarzam, że chrześcijanie znali i używali Imienia Bożego JHWH.

Ale to oni posiadaja glowna spuscizne pisarska, ktora nas interesuje, i to oni sami przyznali, ze dokonywali takich retuszy. Zreszta, czynia to nadal (i nie tylko katolicy!).

Retuszy ? Czego Imienia ? Podawałeś cytat, ale on odnosił sie do chrystologicznych retuszy, a to co innego. Pisałeś też o tym że tłumacząc LXX skrybowie tłumaczyli na Kyrios, co nie ma nic wspólnego z tym czy pisarze NT umieszczali Imię czy też nie.

Skad wiesz, ze uzyl akurat "podrasowanej" wersji LXX? A moze to Ty na sile wciskasz nam tu na sile wszystko, co uprawdopodobni Twoja teze o nieuzywaniu imienia Boga? Moze Talmud tez Twoim zdaniem napisali SJ na swoje wlasne potrzeby spiskowe dot tetragramu?

A gdzie ja twierdziłem ze użył ?

Sugerowales to. Tekst Talmudu wyraznie stwierdza, ze sekciarze UZYWALI w swych ksiegach imienia Boga.

Sugerowałem że jest możliwe, a nie że tak było... bo nie mamy dowodu przeciw temu, że Paweł użył cytując ST, wersji LXX z Kyrios i Theos zamiast JHWH.

Upierać sie nie będę bo nie mam oryginałów, ale istnieje tak możliwość, ze Paweł cytując pisał Kyrios lub Theos zamiast JHWH. Wykluczyć sie tego nie da.

Już nie piszę o innych tekstach "nie cytatach", na co nie ma żadnych dowodów ze Paweł i inni pisarze NT w mowie potocznej ( chodzi mi o inne ich teksty zapisane a uznawane za natchnione i stanowiące cześć NT) używali Imienia.

Jak wiadomo, na ap.Pawla byli wyjatkowo cieci. I nie sadze, aby ten akurat przejmowal sie ich niebiblijna tradycja i odstapil od oryginalnego tekstu Pism Hebrajskich, na ktore sie uparcie powolywal (bo przeciez nie ciagle korzystal z LXX).

a to już jest twoje założenie, niekoniecznie prawdziwe, bo mogło być inaczej. Bo skoro byli cieci na Pawła to przecież nie ma zapisków aby byli cieci ze względu na wokalizację i pisanie Imienia

[Petroniusz]

Podaj mi wiec materialy pozachrzescijanskie, zawierajace polemike z Zydami, w ktorych to tekstach mozna by odnalezc tetragram. Jakie znasz ksiegi niechrzescijanskie, polemizujace z doktryna Zydow?

ja ci już pisałem że nie kwestionuje występowania Imienia w polemice z Żydami, ale tutaj nie rozmawiamy o polemice, ale o sformułowaniu "sekciarze" które to moze odnosić się do różnych grup tak jak sam określiłeś

A wiec ustalmy, iz chodzi o sekciarzy, ktorzy byli Saduceuszami, Samarytanami, czy inni, a przeciez z tacy wchodzili w sklad chrzescijan, i jako tacy byli z poczatku przesladowani przez Zydow ortodoksyjnych. Czyli wciaz chodzi o te grupe ludzi, ktora zwiazana byla z pismami znanymi nam, jako chrzescijanskie

Wiec powtórnie piszę, że nawet jeśli to byli judeochrześcijanie i używali w pismach Imienia, to nie ma to nic wspólnego z występowaniem lub nie Imienia w NT. Bo poraz enty powtarzam, że chrześcijanie znali i używali Imienia Bożego JHWH.

Wiec w jakich pismach uzywali tego imienia Boga, wg Ciebie?

Ale to oni posiadaja glowna spuscizne pisarska, ktora nas interesuje, i to oni sami przyznali, ze dokonywali takich retuszy. Zreszta, czynia to nadal (i nie tylko katolicy!).

Retuszy ? Czego Imienia ? Podawałeś cytat, ale on odnosił sie do chrystologicznych retuszy, a to co innego.

Moge podac cytat, ktory dotyczy takze imienia Boga, choc wiem, ze i to Cie nie przekona (ale moze innych zainteresuje?):

"Zastosowanie Kyrios jako tlumaczenia JHWH w manuskryptach Septuaginty było wlasciwie dzielem skrybow chrzescijanskich" ("101 pytan o Qumran" WAM)

Pisałeś też o tym że tłumacząc LXX skrybowie tłumaczyli na Kyrios, co nie ma nic wspólnego z tym czy pisarze NT umieszczali Imię czy też nie.

Ty na prawde nie widzisz tu scislego zwiazku? Wywalano tetragram z tekstu ST, to tym bardziej z tekstu NT, i to tym bardziej, ze taki zabieg sprzyjal chrystializacji tekstu zrodlowego, o czym tez wspomnialem w odrebnym cytacie. Jesli ktos dokonuje retuszu LXX, z ktorej korzystal np. ap.Pawel, to chyba oczywiste, ze nie bal sie tego praktykowac w tekstach NT, ktore wciaz jeszcze byly w kregu krytyki. Pisma ap.Pawla kwestionowali i krytykowali czasem sami adresaci! Byc moze rowniez preparowano takie listy apostola, do czego on sam pije w 2Tes.2:2 (na szeroka skale czyniono tak rowniez z listami Orygenesa). I nie bez znaczenia jest w koncu ostrzezenie zawarte przez ap.Jana w Obj.22:19. Co sie takiego dzialo z tekstami chrzescijan, skoro ap.Jan u schylku swego zycia zawarl pod natchnieniem takie wlasnie ostrzezenie?

Skad wiesz, ze uzyl akurat "podrasowanej" wersji LXX? A moze to Ty na sile wciskasz nam tu na sile wszystko, co uprawdopodobni Twoja teze o nieuzywaniu imienia Boga? Moze Talmud tez Twoim zdaniem napisali SJ na swoje wlasne potrzeby spiskowe dot tetragramu?

A gdzie ja twierdziłem ze użył ?

Sugerowales to. Tekst Talmudu wyraznie stwierdza, ze sekciarze UZYWALI w swych ksiegach imienia Boga.

Sugerowałem że jest możliwe, a nie że tak było... bo nie mamy dowodu przeciw temu, że Paweł użył cytując ST, wersji LXX z Kyrios i Theos zamiast JHWH.

No wiec wlasnie Talmud dostarcza nam takiego dowodu. Rowniez zydowski traktat Szem Tob dostarcza nam kolejnego argumentu na to, ze w tekscie chrzescijan byl tetragram, a scisle mowiac, w Ew. Mateusza.

Upierać sie nie będę bo nie mam oryginałów, ale istnieje tak możliwość, ze Paweł cytując pisał Kyrios lub Theos zamiast JHWH. Wykluczyć sie tego nie da.

Wykluczyc sie niczego nie da, mozna nawet gdybac, ze zamiast tetragramu apostol uzywal slowa TROJCA, i to z rodzajnikiem, no nie?

Już nie piszę o innych tekstach "nie cytatach", na co nie ma żadnych dowodów ze Paweł i inni pisarze NT w mowie potocznej ( chodzi mi o inne ich teksty zapisane a uznawane za natchnione i stanowiące cześć NT) używali Imienia.

Fakt, nie dysponujemy zapisem audio
Ale i to bys mogl zawsze podwazyc, no nie? Wszystko i zawsze mozna podwazyc

Jak wiadomo, na ap.Pawla byli wyjatkowo cieci. I nie sadze, aby ten akurat przejmowal sie ich niebiblijna tradycja i odstapil od oryginalnego tekstu Pism Hebrajskich, na ktore sie uparcie powolywal (bo przeciez nie ciagle korzystal z LXX).

a to już jest twoje założenie, niekoniecznie prawdziwe, bo mogło być inaczej. Bo skoro byli cieci na Pawła to przecież nie ma zapisków aby byli cieci ze względu na wokalizację i pisanie Imienia

No wiec wlasnie, apostol tyle sie przejmowal stosunkiem ortodoksow do tetragramu, co zeszlorocznym sniegiem na Libanie Natomiast ci ortodoksi mieli takiego klina w zwiazku z tetragramem, ze pisali w traktatach konkretne wytyczne, jak postepowac z tymi pismami, zreszta, jeden z drugim sobie przeczac Tak wiec: psy szczekaly, a karawana jechala dalej

[Quster]

A wiec ustalmy, iz chodzi o sekciarzy, ktorzy byli Saduceuszami, Samarytanami, czy inni, a przeciez z tacy wchodzili w sklad chrzescijan, i jako tacy byli z poczatku przesladowani przez Zydow ortodoksyjnych. Czyli wciaz chodzi o te grupe ludzi, ktora zwiazana byla z pismami znanymi nam, jako chrzescijanskie

pisałem juz o tym powyżej nie będę powtarzał

Wiec powtórnie piszę, że nawet jeśli to byli judeochrześcijanie i używali w pismach Imienia, to nie ma to nic wspólnego z występowaniem lub nie Imienia w NT. Bo poraz enty powtarzam, że chrześcijanie znali i używali Imienia Bożego JHWH.

Wiec w jakich pismach uzywali tego imienia Boga, wg Ciebie?

wczesnochrześcijańskich

Moge podac cytat, ktory dotyczy takze imienia Boga, choc wiem, ze i to Cie nie przekona (ale moze innych zainteresuje?):

"Zastosowanie Kyrios jako tlumaczenia JHWH w manuskryptach Septuaginty było wlasciwie dzielem skrybow chrzescijanskich" ("101 pytan o Qumran" WAM)

skomentowałem ten cytat w poprzednim poście...

Ty na prawde nie widzisz tu scislego zwiazku? Wywalano tetragram z tekstu ST, to tym bardziej z tekstu NT, i to tym bardziej, ze taki zabieg sprzyjal chrystializacji tekstu zrodlowego, o czym tez wspomnialem w odrebnym cytacie.

nie widzę zwiazku bo zastępowali również żydzi ortodoksyjni.

Jesli ktos dokonuje retuszu LXX, z ktorej korzystal np. ap.Pawel, to chyba oczywiste, ze nie bal sie tego praktykowac w tekstach NT, ktore wciaz jeszcze byly w kregu krytyki.

wnioskowanie na błędnym założeniu... powyżej pisałem

Pisma ap.Pawla kwestionowali i krytykowali czasem sami adresaci! Byc moze rowniez preparowano takie listy apostola, do czego on sam pije w 2Tes.2:2 (na szeroka skale czyniono tak rowniez z listami Orygenesa).

Być może... znowu podobnie jak powyzej, wnioskowanie na błednych, założeniach, domniemaniach...

I nie bez znaczenia jest w koncu ostrzezenie zawarte przez ap.Jana w Obj.22:19. Co sie takiego dzialo z tekstami chrzescijan, skoro ap.Jan u schylku swego zycia zawarl pod natchnieniem takie wlasnie ostrzezenie?

poraz trzeci to samo co powyżej... Jan pisał w odniesieni "do tego proroctwa, objawienia" a nie do całości... do kanonu jeszcze daleka droga kolego

... bo nie mamy dowodu przeciw temu, że Paweł użył cytując ST, wersji LXX z Kyrios i Theos zamiast JHWH.

No wiec wlasnie Talmud dostarcza nam takiego dowodu. Rowniez zydowski traktat Szem Tob dostarcza nam kolejnego argumentu na to, ze w tekscie chrzescijan byl tetragram, a scisle mowiac, w Ew. Mateusza.

opisz to szerzej lub podaj link jesli o tym pisałeś... bo czuje kolejne wnioskowanie na domniemaniach z sufitu

Upierać sie nie będę bo nie mam oryginałów, ale istnieje tak możliwość, ze Paweł cytując pisał Kyrios lub Theos zamiast JHWH. Wykluczyć sie tego nie da.

Wykluczyc sie niczego nie da, mozna nawet gdybac, ze zamiast tetragramu apostol uzywal slowa TROJCA, i to z rodzajnikiem, no nie?

ty nie rozumiesz ? czy nie chcesz zrozumieć ?

Już nie piszę o innych tekstach "nie cytatach", na co nie ma żadnych dowodów ze Paweł i inni pisarze NT w mowie potocznej ( chodzi mi o inne ich teksty zapisane a uznawane za natchnione i stanowiące cześć NT) używali Imienia.

Fakt, nie dysponujemy zapisem audio
Ale i to bys mogl zawsze podwazyc, no nie? Wszystko i zawsze mozna podwazyc

czy ty rozumiesz co ja mam na myśli mówiąc "w mowie potocznej" ? bo ja o tym pisałem powyżej, a ty komentujesz jakbyś nie zrozumiał... udajesz ? czy mam jeszcze raz to wyłożyć ?

... apostol tyle sie przejmowal stosunkiem ortodoksów do tetragramu, co zeszlorocznym sniegiem na Libanie Natomiast ci ortodoksi mieli takiego klina w zwiazku z tetragramem, ze pisali w traktatach konkretne wytyczne, jak postępować z tymi pismami, zreszta, jeden z drugim sobie przeczac ...

tylko uważam że nie ma podstaw do stwierdzania że ktoś usuwał Imię Pism NT, bo moze chodzić o inne chrześcijańskie pisma jakich było dużo (pomijam juz inne drobne sekty około judaistyczno-chrześcijańskie), czy też że na Pawła byli cieci z powodu Imienia... to są twoje pobożne życzenia

[Petroniusz]

Wiec powtórnie piszę, że nawet jeśli to byli judeochrześcijanie i używali w pismach Imienia, to nie ma to nic wspólnego z występowaniem lub nie Imienia w NT. Bo poraz enty powtarzam, że chrześcijanie znali i używali Imienia Bożego JHWH.

Wiec w jakich pismach uzywali tego imienia Boga, wg Ciebie?

wczesnochrześcijańskich

A potrafisz podac jakies konkretne tytuly?

Moge podac cytat, ktory dotyczy takze imienia Boga, choc wiem, ze i to Cie nie przekona (ale moze innych zainteresuje?):

"Zastosowanie Kyrios jako tlumaczenia JHWH w manuskryptach Septuaginty było wlasciwie dzielem skrybow chrzescijanskich" ("101 pytan o Qumran" WAM)

skomentowałem ten cytat w poprzednim poście...

Nie ten, tamten dotyczyl tekstow chrystologizujacych LXX. Nie czaisz roznicy?

Ty na prawde nie widzisz tu scislego zwiazku? Wywalano tetragram z tekstu ST, to tym bardziej z tekstu NT, i to tym bardziej, ze taki zabieg sprzyjal chrystializacji tekstu zrodlowego, o czym tez wspomnialem w odrebnym cytacie.

nie widzę zwiazku bo zastępowali również żydzi ortodoksyjni.

Oczywiscie, a wiec i oni pozwalali sobie na ingerencje w tekst biblijny, i to w tak waznym miejscu, ktore dotyczy osobiscie Boga. To, ze Zydzi tak postepowali, wcale nie upowaznia chrzescijan do nasladowania takiej glupoty, tak jak nikt nie powinien nasladowac Zydow w tym, aby okreslac Jezusa zarlokiem i pijakiem.

Jesli ktos dokonuje retuszu LXX, z ktorej korzystal np. ap.Pawel, to chyba oczywiste, ze nie bal sie tego praktykowac w tekstach NT, ktore wciaz jeszcze byly w kregu krytyki.

wnioskowanie na błędnym założeniu... powyżej pisałem

A co tu jest blednym zalozeniem, to ze pisma apostola byly kontrowersyjne i kwestionowane? Nie znasz widze historii i tresci tych pism.

Pisma ap.Pawla kwestionowali i krytykowali czasem sami adresaci! Byc moze rowniez preparowano takie listy apostola, do czego on sam pije w 2Tes.2:2 (na szeroka skale czyniono tak rowniez z listami Orygenesa).

Być może... znowu podobnie jak powyzej, wnioskowanie na błednych, założeniach, domniemaniach...

Byc moze?... no widac, ze nie znasz historii wczesnochrzescijanskiego pismiennictwa i opierasz sie na wyuczonych szablonach.

I nie bez znaczenia jest w koncu ostrzezenie zawarte przez ap.Jana w Obj.22:19. Co sie takiego dzialo z tekstami chrzescijan, skoro ap.Jan u schylku swego zycia zawarl pod natchnieniem takie wlasnie ostrzezenie?

poraz trzeci to samo co powyżej...

Rzeczywiscie, wciaz emanujesz nieznajomoscia tematyki...tylko oklepane manewry swiadkowej opozycji.

... bo nie mamy dowodu przeciw temu, że Paweł użył cytując ST, wersji LXX z Kyrios i Theos zamiast JHWH.

No wiec wlasnie Talmud dostarcza nam takiego dowodu. Rowniez zydowski traktat Szem Tob dostarcza nam kolejnego argumentu na to, ze w tekscie chrzescijan byl tetragram, a scisle mowiac, w Ew. Mateusza.

opisz to szerzej lub podaj link jesli o tym pisałeś... bo czuje kolejne wnioskowanie na domniemaniach z sufitu

Tu nie koncert zyczen, a ja nie bede Cie douczal w podstawowych sprawach. O traktacie Szem Tob powinienes wiedziec, a przynajmniej powinno Ci sie o ucho obic, skoro zajmujesz sie traktatami Zydow i polemika nt imienia Boga. Wstydz sie quster!

... apostol tyle sie przejmowal stosunkiem ortodoksów do tetragramu, co zeszlorocznym sniegiem na Libanie Natomiast ci ortodoksi mieli takiego klina w zwiazku z tetragramem, ze pisali w traktatach konkretne wytyczne, jak postępować z tymi pismami, zreszta, jeden z drugim sobie przeczac ...

tylko uważam że nie ma podstaw do stwierdzania że ktoś usuwał Imię Pism NT...

Skoro Zydzi i chrzescijanie pozwalali sobie na usuwanie imienia Boga z tekstu ST, to daje to podstawe do tego, iz chrzescijanie pozwalali sobie rowniez na usuwanie imienia Boga w NT, zwlaszcza, ze udowodnione jest, ze przeginali, wciskajac chocby wtrety trynitarne... ale Ty zapewne nie ogarniasz juz tego...

...bo moze chodzić o inne chrześcijańskie pisma

Jakie? Podaj tytuly.

[Quster]

A potrafisz podac jakies konkretne tytuly?

nie, nie potrafie bo jestem nie douczony... głupa to możesz sobie robic z siebie... znasz takie fragmenty bo sam przytaczałeś... zresztą przeważające świadectwo dzisiejszych kopii tych pism co do nas dotarły mamy bez Imienia, ale są fragmenty gdzie np Hieronim ( Prologus Galeatus) wspomina o Imieniu.

smieszne jest to że Strażnica próbuje udowadniać że pierwsi chrześcijanie używali Imienia, wiec naturalne jest że też byłoby ono w pismach, z których duża cześć nie dotarła do nas, a teraz ty próbujesz stwierdzać że Imie bylo tylko w ksiegach NT, i dopytujesz sie o występowanie Imienia w pismach wczesnochrześcijańskich, sugerując że Go nie ma.

Metoda w kotka i myszkę jeśli chcesz sie w to bawić to sie baw, ale ja nie zamierzam pisać po próżnicy. Ja napisałem ostatnie słowo.

Nie ten, tamten dotyczyl tekstow chrystologizujacych LXX.

to podaj ten o którym mówisz... bo ja wcześniej komentowałem dwa fragmenty nie tylko z tej książki, ale tez ze "Wstępu..." dwie strony temu ktore tutaj podawałeś.

... wiec i oni pozwalali sobie na ingerencje w tekst biblijny, i to w tak waznym miejscu, ktore dotyczy osobiscie Boga. To, ze Zydzi tak postepowali, wcale nie upowaznia chrzescijan do nasladowania takiej glupoty...

1. nie było kanonu ST przed Chrystusem i zaraz po... Chrystus i pierwsi uczniowie nigdy nie robili problemu z tradycji niewymawiania Imienia
2. To co jest ważne a co nie jest twoim założeniem
3. To czy była to głupota też jest twoim założeniem

Uwazam że tak jak pisalem poprzednio że nie widzę podejścia do Imienia przez pierwszych chrześcijan tożsamego z podejściem twoim.

Jesli ktos dokonuje retuszu LXX, z ktorej korzystal np. ap.Pawel, to chyba oczywiste, ze nie bal sie tego praktykowac w tekstach NT, ktore wciaz jeszcze byly w kregu krytyki.

wnioskowanie na błędnym założeniu... powyżej pisałem

A co tu jest blednym zalozeniem, to ze pisma apostola byly kontrowersyjne i kwestionowane?

błednym założeniem jest odnoszenie tego do Imienia, skoro on sam nigdy tego problemu nie podnosił. Piszecie że Paweł nie mówił o trójcy to znaczy że o niej nie nauczał... bądz konsekwentny w tej logice i zastosuj to do Imienia...

Pisma ap.Pawla kwestionowali i krytykowali czasem sami adresaci! Byc moze rowniez preparowano takie listy apostola, do czego on sam pije w 2Tes.2:2 (na szeroka skale czyniono tak rowniez z listami Orygenesa).

Być może... znowu podobnie jak powyzej, wnioskowanie na błednych, założeniach, domniemaniach...

Byc moze?... no widac, ze nie znasz historii wczesnochrzescijanskiego pismiennictwa i opierasz sie na wyuczonych szablonach.

"być może" było komentarzem do twojego pisania, ze piszesz "być może" a potem na tym "być może" budujesz "pewniki" które pewnikami nie są, a tylko domniemaniami...

Widzisz szablonem jest co innego bo ja twierdzę że Imie mogło być, ale bez interpretowania jego bytności tak jak to robisz ty i SJ. Jeśli prawdą byłoby że nie znam pism wczesnochrześcijańskich, to tak samo nie znam strony przeciwnej i tych szablonów o których piszesz... ja rozumiem że "syndrom obleżonej twierdzy" powoduje że każda moją krytyke i nie zgadzanie sie z "tezą o usuwaniu Imienia" interpretujesz jako zmasowany atak przeciwników z wyuczonymi szablonami... tak jakbyś ty nie miał wyuczonych szablonów... gdyby strażnica napisała że Imienia nie było to byś zmienił zdanie w momencie i dalej uprawiał kazuistykę... taką jaką prezentujesz nie tylko w tym temacie.

I nie bez znaczenia jest w koncu ostrzezenie zawarte przez ap.Jana w Obj.22:19. Co sie takiego dzialo z tekstami chrzescijan, skoro ap.Jan u schylku swego zycia zawarl pod natchnieniem takie wlasnie ostrzezenie?

poraz trzeci to samo co powyżej...

Rzeczywiscie, wciaz emanujesz nieznajomoscia tematyki...tylko oklepane manewry swiadkowej opozycji.

tekst nie mówi tego co sugerujesz. Usuwanie |Imienia jest teorią nie zgłaszana w NT wiec przypisawanie tego rzekomego usuwania do tekstu Jana jest błedem...
A pisanie co ja wiem a czego nie wiem i o manewrach jest zwykłym atakiem personalnym, jeśli cię to podnieca i dowartościowuje to pisz sobie...

... bo nie mamy dowodu przeciw temu, że Paweł użył cytując ST, wersji LXX z Kyrios i Theos zamiast JHWH.

No wiec wlasnie Talmud dostarcza nam takiego dowodu. Rowniez zydowski traktat Szem Tob dostarcza nam kolejnego argumentu na to, ze w tekscie chrzescijan byl tetragram, a scisle mowiac, w Ew. Mateusza.

opisz to szerzej lub podaj link jesli o tym pisałeś... bo czuje kolejne wnioskowanie na domniemaniach z sufitu

Tu nie koncert zyczen, a ja nie bede Cie douczal w podstawowych sprawach. O traktacie Szem Tob powinienes wiedziec, a przynajmniej powinno Ci sie o ucho obic, skoro zajmujesz sie traktatami Zydow i polemika nt imienia Boga.

Pisałem o Talmudzie, ktory nie popiera takich teorii, bo traktat Szem Toby jest kolejnym "dowodem" opartym na domniemaniach.

Co do douczania... to na pierwsze twoje pytanie i ostatnie w tym poście też moge ci to powiedzieć i tak twoja logika, oczekujesz cytatów a sam nie chcesz podać...

Skoro Zydzi i chrzescijanie pozwalali sobie na usuwanie imienia Boga z tekstu ST, to daje to podstawe do tego, iz chrzescijanie pozwalali sobie rowniez na usuwanie imienia Boga w NT...

ty dalej swoje... jakie teksty ST ? kiedy ustalono kanon ? sam wiesz że często posługiwano sie swobodnymi tłumaczeniami razem z interpretacją w tekście, chrześcijanie mogli przepisywać z tekstów bez Imienia i tutaj już nie znaczy że coś zmieniali, to są tylko domniemania... nie wiem czy nie widzisz ze ciagle poruszamy sie w sferze teorii i domniemań, które nie muszą być prawdziwe...

Podsumowanie:

Nikt... zarówno Pan Jezus, jak Apostołowie, uczniowie, potem pisarze i Ojcowie Koscioła nie robili z tego problemu, nikt nie pisał o takim rzekomym usuwaniu, czy też o wymawianiu Imienia.

Pisarze w tym apostoł Paweł mógli uzywać wersji LXX z Kyrios i Theos, stąd uważam że cytując z tekstów ST, mogli pisać zamiast JHWH, Kyrios... czyli dzisiejsze dostępne manuskrypty, kopie kopii i oryginalnych pism natchnionych mogą zawierać tekst taki jaki był pierwotnie. Nie ma żadnych dowodów że tak nie mogło być... są tylko domniemania, przypuszczenia, życzenia i zwyczajne chciejstwo tylko dlatego że ktoś zbudował na tym jakąś doktrynę o warunku zbawienia.

[EMET]

Wiec powtórnie piszę, że nawet jeśli to byli judeochrześcijanie i używali w pismach Imienia, to nie ma to nic wspólnego z występowaniem lub nie Imienia w NT. Bo poraz enty powtarzam, że chrześcijanie znali i używali Imienia Bożego JHWH.

Wiec w jakich pismach uzywali tego imienia Boga, wg Ciebie?

wczesnochrześcijańskich

A potrafisz podac jakies konkretne tytuly?

Moge podac cytat, ktory dotyczy takze imienia Boga, choc wiem, ze i to Cie nie przekona (ale moze innych zainteresuje?):

"Zastosowanie Kyrios jako tlumaczenia JHWH w manuskryptach Septuaginty było wlasciwie dzielem skrybow chrzescijanskich" ("101 pytan o Qumran" WAM)

skomentowałem ten cytat w poprzednim poście...

Nie ten, tamten dotyczyl tekstow chrystologizujacych LXX. Nie czaisz roznicy?

Ty na prawde nie widzisz tu scislego zwiazku? Wywalano tetragram z tekstu ST, to tym bardziej z tekstu NT, i to tym bardziej, ze taki zabieg sprzyjal chrystializacji tekstu zrodlowego, o czym tez wspomnialem w odrebnym cytacie.

nie widzę zwiazku bo zastępowali również żydzi ortodoksyjni.

Oczywiscie, a wiec i oni pozwalali sobie na ingerencje w tekst biblijny, i to w tak waznym miejscu, ktore dotyczy osobiscie Boga. To, ze Zydzi tak postepowali, wcale nie upowaznia chrzescijan do nasladowania takiej glupoty, tak jak nikt nie powinien nasladowac Zydow w tym, aby okreslac Jezusa zarlokiem i pijakiem.

Jesli ktos dokonuje retuszu LXX, z ktorej korzystal np. ap.Pawel, to chyba oczywiste, ze nie bal sie tego praktykowac w tekstach NT, ktore wciaz jeszcze byly w kregu krytyki.

wnioskowanie na błędnym założeniu... powyżej pisałem

A co tu jest blednym zalozeniem, to ze pisma apostola byly kontrowersyjne i kwestionowane? Nie znasz widze historii i tresci tych pism.

Pisma ap.Pawla kwestionowali i krytykowali czasem sami adresaci! Byc moze rowniez preparowano takie listy apostola, do czego on sam pije w 2Tes.2:2 (na szeroka skale czyniono tak rowniez z listami Orygenesa).

Być może... znowu podobnie jak powyzej, wnioskowanie na błednych, założeniach, domniemaniach...

Byc moze?... no widac, ze nie znasz historii wczesnochrzescijanskiego pismiennictwa i opierasz sie na wyuczonych szablonach.

I nie bez znaczenia jest w koncu ostrzezenie zawarte przez ap.Jana w Obj.22:19. Co sie takiego dzialo z tekstami chrzescijan, skoro ap.Jan u schylku swego zycia zawarl pod natchnieniem takie wlasnie ostrzezenie?

poraz trzeci to samo co powyżej...

Rzeczywiscie, wciaz emanujesz nieznajomoscia tematyki...tylko oklepane manewry swiadkowej opozycji.

... bo nie mamy dowodu przeciw temu, że Paweł użył cytując ST, wersji LXX z Kyrios i Theos zamiast JHWH.

No wiec wlasnie Talmud dostarcza nam takiego dowodu. Rowniez zydowski traktat Szem Tob dostarcza nam kolejnego argumentu na to, ze w tekscie chrzescijan byl tetragram, a scisle mowiac, w Ew. Mateusza.

opisz to szerzej lub podaj link jesli o tym pisałeś... bo czuje kolejne wnioskowanie na domniemaniach z sufitu

Tu nie koncert zyczen, a ja nie bede Cie douczal w podstawowych sprawach. O traktacie Szem Tob powinienes wiedziec, a przynajmniej powinno Ci sie o ucho obic, skoro zajmujesz sie traktatami Zydow i polemika nt imienia Boga. Wstydz sie quster!

... apostol tyle sie przejmowal stosunkiem ortodoksów do tetragramu, co zeszlorocznym sniegiem na Libanie Natomiast ci ortodoksi mieli takiego klina w zwiazku z tetragramem, ze pisali w traktatach konkretne wytyczne, jak postępować z tymi pismami, zreszta, jeden z drugim sobie przeczac ...

tylko uważam że nie ma podstaw do stwierdzania że ktoś usuwał Imię Pism NT...

Skoro Zydzi i chrzescijanie pozwalali sobie na usuwanie imienia Boga z tekstu ST, to daje to podstawe do tego, iz chrzescijanie pozwalali sobie rowniez na usuwanie imienia Boga w NT, zwlaszcza, ze udowodnione jest, ze przeginali, wciskajac chocby wtrety trynitarne... ale Ty zapewne nie ogarniasz juz tego...

...bo moze chodzić o inne chrześcijańskie pisma

Jakie? Podaj tytuly.

EMET:
Tak sobie myślę, Petroniuszu --
Z jednej strony niezaprzeczalnie Bogiem całej Księgi Biblii - zarówno Starego, jak i Nowego Przymierza - jest Bóg JHVH, a jednak z jakim poświęceniem próbuje się udowodnić jakby, że w Nowym Przymierzu przybrał Tenże Bóg jakieś dziwne 'imiona' [o ile owe imionami - jako takimi - są...?], mianowicie: "Pan", Bóg", "Pan Bóg" [nawet napisane dużymi akapitalikami: "PAN", "BÓG"].

Przypisuje się Bogu, poniekąd, siłę sprawczą, że po 2 [Księdze] Kronik [która kończy Biblię hebrajską] 36:23 Imię Boże w zapisie JHVH nagle "urywa się".
Lub też ew. po [Księdze] Malachiasza [Księga kończąca w kolejności w naszych Przekładach Biblii] 4:5/3:23/ podobnie.
Czyli: 'to sam Bóg sprawił, żeby zamiast Jego Imienia - JHVH [ew. Jah] - pisywać "Pan", "Bóg", czy ew. "Pan Bóg" [w zapisie jęz. oryg. stosowne terminy greckie]'.

Pamiętamy jak wręcz 'krzyczano', że 'nie ma Imienia Bożego JHVH w mss LXX' [Septuaginty].
Jak znaleziono [najpierw Papirus Foud], 'krzyczeć' przestano; jednak, czy przeproszono za przedwczesny tryumfalizm? Nie sądzę... Doszły też inne mss greckie z JHVH.

A teraz jakoby(?) dbałość o prawdę i rzetelność nakazuje owym, aby jednak nie umieszczać - wprost w tekście - Imienia Bożego w Księgach Nowego Przymierza nawet tam, gdzie bezsprzecznie wiadomo, że chodzi o Imię Boże - jako Imię Boże - nie zaś o samego Boga jako takiego.
Najlepszym przykładem tego - co pisywałem już wielokrotnie - są pierwsze dwa rozdziały wg Łukasza, gdzie praktycznie mamy opisane realia Starego Przymierza [jak w żadnej innym sprawozdaniu ewangelicznym].
I co: Bóg Starego Przymierza nagle maskuje swoje Imię?

Koronnym argumentem jest to, że 'brak jest mss greckich "NT" z JHVH'.
Jednak jakoś nie przeszkadza, gdy stosuje się jakby praktykę odwrotną, tzn. nie umieszcza się Imienia Bożego nawet w Księgach Starego Przymierza argumentując bądź to tzw. 'użytkiem liturgicznym', bądź to 'jakimiś zwyczajami Żydów' itp. Przykładem najświeższym jest Edycja Biblii 'św. Pawła', co pomieściłem w innym temacie Forum.

Uważam, że skoro taka dbałość o 'zwyczaje' itp., to proszę bardzo o umieszczenie w Księgach Nowego Przymierza Dużą Czcionką wyrażenia "PAN" ["BÓG", ew.] wszędzie tam, gdzie bezsprzecznie wiadomo, że chodzi o Imię Boże jako Imię Boże, nie zaś jakieś... surogaty.
Nie chodzi koniecznie o 237 miejsc - jak w Przekładzie NŚ [ŚJ] - czy o wiele więcej miejsc w innym Przekładzie [a jest taki, gdzie z przesadą nad wyraz nie do przyjęcia podopisywano Imię Boże zarówno w Starym jak i w Nowym Przymierzu; co sprawia, że wręcz jest epatowanie Owym świętym Imieniem...], lecz o owe bezsprzecznie w 100% pewne miejsca, gdzie wiadomo, że chodzi o Imię Boga - jako Imię własne Boga - Biblii.
Ciekawe, kto pierwszy się odważy...???

Uważam, że w tym wszystkim chodzi jednak o to, że wielu pasuje sytuacja, że 'w mss greckich "NT" jak dotąd nie znaleziono JHVH'; takie stwierdzenie jest uczciwsze, podobnie jak kiedyś w przypadku mss LXX zx JHVH.
Pasuje z tego względu, że poprzez enigmatyczność "Pan" i "Bóg" - łatwo przyporządkować "Pan" do Pana Jezusa Chrystusa, podczas, gdy nawet w odniesieniu do Syna Bożego wiadomo, że nie miał on na imię "Pan", lecz...

To doktryna Trójcy [tak lub inaczej w szczegółach definiowana] sprawia, że umieszczenie Imienia Bożego w Nowym Przymierzu - nawet sygnalnie poprzez owe duże czcionki "PAN" [ew. "BÓG"] - sprawiałoby wyraźne rozróżnienie Podmiotów: Boga JHVH i Pana Jezusa Chrystusa, nie zaś wyłączne podejście synonimiczne, gdzie JHVH = Bóg.
Nie tylko chodzi o to, lecz --
Imię Boże, to nie tylko owe "Cztery Litery" zwane - z greckiego - Tetragrammaton, lecz to wszystko co dotyczy Owego Imienia. A co dotyczy, to w szczegółach można poczytać w Księgach Starego Przymierza. Ale czy tylko?

Takie np. miejsca jak te z frazą "anioł Pański", to "aż się proszą" o to, żeby napisać "anioł JHVH". Takie miejsce jak wg Mateusza 22:44, jak Dzieje Ap 2:21 [cytat z Joela], jak Dzieje Ap 7:49, do Rzymian 15:9 - 11, Objawienie dane Janowi 15:3, 4 i wiele, wiele innych.

A przecież są poważne przesłanki, iż Imię Boże powinno mieć swoja należne miejsce także w Księgach Nowego Przymierza.
Są dowody na fałszowanie mss i dopiski różne pozakanoniczne.
A już wręcz awersja Żydów do nie wymawiania owego Imienia bądź nieumieszczania [praktyki soferim też np.], to też o czymś świadczą. O tych sprawach pisywano już wielokrotnie [nawet na tym tutaj Forum], w tym i Ty, Petroniuszu, osobiście też, Inni - też.

Oczywiście wiadomo, że 'do tej pory nie znaleziono jeszcze mss greckich "NT" z JHVH'; ale kiedyś podobnie było z mss LXX.
Ileż to rzeczy nie odnaleziono, a jednak wierzy się, że nie oznacza to, iż nie było takich zdarzeń, osób czy tp.

Dlatego też pierwszym dobrym krokiem byłoby chociaż owa DUŻA CZCIONKA: PAN [ew. BÓG].
Czekamy na odważnego, a może 'uzbiera się' trochę tekstów z sygnalnymi miejscami, gdzie byłaby wyraźna sugestia co do zasadności użycia wprost w tekście JHVH.
Niekoniecznie zaraz 237 miejsc - jak w NŚ - ale bodaj połowę tego...

Chyba, że znowu jakiś "zwyczaj" i "przekonanie" stanie się przeszkodą...?

Uważam, że to jednak doktryna Trójcy...
Tak myślę.


Refleksami się podzielił --
Stephanos, ps. EMET

[Quster]

To doktryna Trójcy [tak lub inaczej w szczegółach definiowana] sprawia, że umieszczenie Imienia Bożego w Nowym Przymierzu - nawet sygnalnie poprzez owe duże czcionki "PAN" [ew. "BÓG"] - sprawiałoby wyraźne rozróżnienie Podmiotów: Boga JHVH i Pana Jezusa Chrystusa, nie zaś wyłączne podejście synonimiczne, gdzie JHVH = Bóg.

Tu jesteś w błędzie, bo niektóre opracowania na temat NW twierdzą że gdyby przywrócić Imię we wszystkich cytatach to byłoby wyrazniej widac ze Jezus=JHWH, wiec obecnosc Imienia nie przeszkadza doktrynie o Trójcy.

-------------------------------------------

EMET nie musisz cytowac całych poprzednich postów, to niepotrzebnie wydłuża

[EMET]

To doktryna Trójcy [tak lub inaczej w szczegółach definiowana] sprawia, że umieszczenie Imienia Bożego w Nowym Przymierzu - nawet sygnalnie poprzez owe duże czcionki "PAN" [ew. "BÓG"] - sprawiałoby wyraźne rozróżnienie Podmiotów: Boga JHVH i Pana Jezusa Chrystusa, nie zaś wyłączne podejście synonimiczne, gdzie JHVH = Bóg.

Tu jesteś w błędzie, bo niektóre opracowania na temat NW twierdzą że gdyby przywrócić Imię we wszystkich cytatach to byłoby wyrazniej widac ze Jezus=JHWH, wiec obecnosc Imienia nie przeszkadza doktrynie o Trójcy.

-------------------------------------------

EMET nie musisz cytowac całych poprzednich postów, to niepotrzebnie wydłuża

EMET:
Nie muszę, ale... mogę.
Widocznie tak uważam, że będzie lepiej.
Czy może ktoś chciałby mnie... zabronić?

Co zaś tyczy umieszczenia w Przekładzie NŚ Imienia Bożego w Księgach Nowego Przymierza, to --
"Chcąc uniknąć wykraczania poza granice obowiązujące tłumacza i wdawania się w interpretacje tekstu, nadzwyczaj ostrożnie podeszliśmy do sprawy umieszczania imienia Bożego w Chrześcijańskich Pismach Greckich. Zawsze za podstawę braliśmy Pisma Hebrajskie; dla upewnienia się szukaliśmy też potwierdzenia w dostępnych hebrajskich przekładach Chrześcijańskich Pism Greckich." -- z 'Dodatku 1' w NŚ.

Inne edycje Biblii w Przekładzie NŚ podają owe nie uwzględnione miejsca, gdzie - mimo użycia JHVH w hebrajskich wersjach "NT" [takich, bądź innych] - nie zastosowano tzw. 'automatyzmu' z wpisaniem JHVH [mimo, że, jak pisze o tym obok, hebr. wersje...].

Posiadam hebr. wersje "NT" - zatem mogę takie kwestie dostrzec.

To, co napisałeś, nad wyraz dowodzi tego, że to właśnie doktryna Trójcy sprawia, co sprawia.
Jakże by zwolennicy owej doktryny pragnęli formalnego zapisu: "Jezus = JHVH"...

Jeszcze dodam:
Imię własne Boga to Imię własne, nie zaś jakie surogaty; nawet takie jak: "Pan", "Bóg", ew. "Pan Bóg".
Takich imion nie ma w Biblii.
Jeśli są, to proszę o namiary, a sprawdzę.

O tożsamości Boga świadczy cały tekst Biblii, nie zaś takie lub inne interpretacje zwolenników doktryny Trójcy [tak lub inaczej ew szczegółach definiowanej].
Podobnie: o tożsamości Syna Bożego, o tożsamości ducha świętego [inni: Ducha Świętego], podobnie wszelkie inne kwestie.

I dlatego kwestię >>tematu tutaj podstawowego<< rozpatrywać należy nie w oderwaniu od uwarunkowań jej tyczących; o czym szerzej w konkretnych post/ach/, m.in. Petroniusza, Twoich, Quster, Olo, moich i Innych Grupowiczów.


Stephanos, ps. EMET