Ogólna dyskusja o ŚJ

[Nieziem]

Założenie świata nastąpiło z chwilą urodzenia potomstwa Adama a nie z chwila stworzenia Adama.

Czyli, że gdy Bóg stworzył Adama, świat wtedy jeszcze nie był założony.
Proszę zdefiniuj ŚWIAT, bo nie wykluczone, że masz rację.

[Sławomir59]

..prymitywne wyobrażenie o świętowaniu..

To samo mam pytanie do Ciebie, co do Andeja. Co zrobisz, jak nagle dostaniesz wezwanie do wojska ? Przeszkodzą Ci świętować "nieprymitywnie" oraz prymitywnie pogonią "w kamasze" i to na front wschodni. Tam też będziesz będziesz strugał wariata jak tutaj ?

[Nieziem]

Nie strugam tylko odkrywam, i to chętnie, zwłaszcza, że takie wariackie pozy przyjmujesz.
A próba zmiany tematu zamiast odpowiedzi, (mniemam, wszakże temat dotyczy ŚJ)
też jest zborową nauką.

[Sławomir59]

A próba zmiany tematu zamiast odpowiedzi, (mniemam, wszakże temat dotyczy ŚJ) też jest zborową nauką.

Jaka zmiana tematu ? Świadkowie Jehowy zajmują zdecydowane stanowisko przeciwko udziałowi w konfliktach zbrojnych i popieraniu jakichkolwiek wojen.
"Odłożyłam karabin". Zobacz, jak pokrzepiające orędzie z Biblii pomogło Cindy zmienić jej agresywny charakter.
https://www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-j ... m-karabin/

[Andej]

..prymitywne wyobrażenie o świętowaniu..

To samo mam pytanie do Ciebie, co do Andeja. Co zrobisz, jak nagle dostaniesz wezwanie do wojska ? Przeszkodzą Ci świętować "nieprymitywnie" oraz prymitywnie pogonią "w kamasze" i to na front wschodni. Tam też będziesz będziesz strugał wariata jak tutaj ?

Nie wiem, czemu strugasz wariata, jak to sam ująłeś. To, że zupełnie nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć, co Bóg nakazał w Dekalogu odnośnie świętowania nie upoważnia do bezsensownych dywagacji.

[Bobo]

1. Z tego co wiem, ŚJ nie świętują ani niedziel (jak czynili to chrześcijanie od początku dziejów), ani sobót. Organizacja nie zabrania pracy w niedzielę, ani nie nakazuje poświęcenie tego dni Bogu, jako szczególnego dnia danego ludziom w akcie stworzenia.

ŚJ nie świętują niedzieli, gdyż... pierwsi chrześcijanie nie świętowali takiego dnia. Historia wyraźnie ukazuje, jak doszło do tego, że akurat niedzielę zaczęto świętować, i byłbyś w błędzie twierdząc, że miało to związek ze zmartwychwstaniem Jezusa.
Jakby nie było, niedziela w I wieku nie była ani dniem siódmym, tylko pierwszym, ani nie był to dzień wolny od pracy. Taki stał się dopiero w 321 roku za Konstantyna. I tu historycy również wskazują na to, że ów cesarz nie kierował się zmartwychwstaniem, tylko ze względu na Dzień Słońca które czcił. Do dzisiaj w językach niemieckim i angielskim nazwy tego dnia nawiązują do słońca. ŚJ nie dostrzegają wzmianki w NT aby świętować niedzielę. Natomiast są teksty, aby sabatu też nie traktować wyjątkowo jak w prawie Mojżeszowym.

2. Pierwsi chrześcijanie spożywali Wieczerzę (Eucharystię) regularnie co tydzień, w każda niedzielę. ŚJ obchodzą Pamiątkę raz w roku i do pełnego udziału mają prawo tylko "namaszczeni".

ŚJ nie znajdują w Biblii wzmianki o tym, że co tydzień, w każdą niedzielę chrześcijanie sie spotykali na Eucharystii. Jak jest w Biblii jakaś wzmianka o tzw. łamaniu chleba, to nie oznacza zaraz Eucharystii, tylko po prostu spożywanie posiłku. Możesz pokazać, gdzie w Biblii mamy wersety z Twoim twierdzeniem?

3. Pierwsi chrześcijanie modlili się do Jezusa, wzywali Go w swoich modlitwach. W śpiewniku ŚJ nie znalazłem ani jednego wezwania do Jezusa.

Nie znam takiej modlitwy w NT. Oczywiście, nie twierdzę, że w wizjach bywały przypadki, że ktoś się zwracał do Jezusa, ale to nie była modlitwa. Zaznaczam, w wizji. Po drugie, nie każda rozmowa z Bogiem czy Jezusem jest od razu modlitwą z nimi. Być może masz na myśli wizję Szczepana, gdy był kamienowany? Wizja.
ŚJ choć modlą się tylko do Jehowy, to w śpiewnikach mają pieśni poświęcone Jezusowi. Np. pieśń nr 13 pt. Jezus naszym wzorem; nr 14 Sławmy nowego króla ziemi; nr 15 Sławmy pierworodnego; 19 Wieczerza Pańska itp. Łatwo można sprawdzić na naszej stronie JW.ORG

4. Chrześcijanie od samego początku chrzcili "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. ŚJ tego nie czynią ograniczjąc się do odpowiedzi na pytanie o skruchę i przynależność do Organizacji.

Od samego początki mówisz... no to zobaczmy. Mamy w NT kilka opisów chrztu. Jak to określano?
Dzieje 2:38 — Piotr mówi: „Nawróćcie się i niech każdy z was da się ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów”.
Dzieje 8:16 — Samarytanie „zostali tylko ochrzczeni w imię Pana Jezusa”.
Dzieje 10:48 — Piotr „rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa”.
Dzieje 19:5 — uczniowie w Efezie „zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa”.
Dzieje 22:16 — Ananiasz mówi do Pawła: „Daj się ochrzcić i obmyj z grzechów swoich, wzywając Jego imienia”.

Jakoś to nie przypomina to formuły chrzcielnej z Mateusza 28:19: „Idźcie więc i czyńcie uczniami ludzi ze wszystkich narodów, chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego”.
Jest jednak kilka uwag, ŚJ nie wyczytali w tym wersecie, że taką formułę trzeba obowiązkowo wymawiać podczas samego chrztu (zanurzenia). Z drugiej strony ŚJ chrzczą swoich współwyznawców w imię Ojca, Syna i ducha św. Zanim ktoś zostanie ochrzczony omawia się z nim nauki biblijne. Wyjaśnia się wtedy, KIM jest Ojciec, jaką zajmuje pozycję, podobnie z Synem i duchem. Zrozumienie tego pozwala ochrzcić nowego członka zboru. Ponadto, wsłuchują się wyraźnie w pytania zadawane podczas chrztu, padają tam nawiązania i do Ojca, i do Syna i do ducha św.

5. Chrześcijanie świętowali urodziny, a ŚJ mają zakaz.

I znowu kłania się historia. Pierwsi chrześcijanie nie obchodzili urodzin, tak jak wcześniej żydzi nie przywiązywali wagi do tego dnia. Obchodzili natomiast poganie i, analizując zwyczaje urodzinowe, człowiek wtedy jest bliżej świata duchów niż Boga
Według pewnego opracowania zwyczaj ten wywodzi się z poglądu, że w dniu urodzin danej osoby „złe duchy i siły mogą zaatakować solenizanta” i że „obecność przyjaciół oraz składanie życzeń zapewnia mu ochronę” (Funk & Wagnalls Standard Dictionary of Folklore, Mythology, and Legend). A inna książka podaje, że w starożytności rejestry urodzin były niezbędne „do stawiania horoskopu” opartego na „tajemnej nauce — astrologii”. Następnie dodano, że „w ludowych wierzeniach świeczki urodzinowe mają szczególną siłę magiczną w spełnianiu życzeń” (Ralph i Adelin Lintonowie, The Lore of Birthdays).
Popularna we Francji encyklopedia Le livre des religions (Księga religii) nazywa ten zwyczaj rytuałem i zalicza go do „obrzędów świeckich”. Ale chociaż obchodzenie urodzin uważa się dziś za nieszkodliwą świecką tradycję, w rzeczywistości wywodzi się ono z pogaństwa.
W dziele The Encyclopedia Americana (wydanie z roku 1991) powiedziano: „Starożytni Egipcjanie, Grecy, Rzymianie i Persowie świętowali urodziny bogów, królów i możnowładców”. Genezę tego zwyczaju podają Ralph i Adelin Lintonowie w książce The Lore of Birthdays (Tradycje urodzinowe), gdzie czytamy: „Mezopotamia i Egipt, będące kolebką cywilizacji, to zarazem pierwsze kraje, których mieszkańcy pamiętali o swych urodzinach i je obchodzili. W starożytności sporządzanie i przechowywanie rejestrów urodzeń odgrywało ważną rolę głównie dlatego, że data przyjścia na świat była niezbędna do stawiania horoskopu”.
Przeróżne zwyczaje, które się upowszechniły wśród ludzi świętujących urodziny, mają długą historię. Wywodzą się ze sfery magii i religii. Składanie życzeń, dawanie prezentów i świętowanie przy zapalonych świecach miało — jak wierzono w starożytności — chronić solenizanta przed demonami i zapewniać mu bezpieczeństwo w nadchodzącym roku. (...) Aż do IV wieku chrześcijaństwo odrzucało obchodzenie urodzin jako zwyczaj pogański” (Schwäbische Zeitung, dodatek do czasopisma Zeit und Welt z 3/4 kwietnia 1981, s. 4).
„Grecy wierzyli, że każdy ma swego opiekuńczego ducha, czyli demona, który był obecny przy jego narodzeniu i czuwa nad nim przez całe życie. Ten duch zachowywał mistyczny związek z bogiem, w którego urodziny ów człowiek przyszedł na świat. Również Rzymianie przyswoili sobie takie wyobrażenie. (...) Pogląd ten przetrwał w ludzkiej wyobraźni i znajduje odbicie w wierze w anioła stróża, dobrą wróżkę i świętego patrona. (...) Zwyczaj zapalania świec na ciastach zapoczątkowali Grecy. (...) Okrągłe niby księżyc miodowniki, ozdobione zapalonymi cienkimi świeczkami, stawiano na ołtarzach świątyń [Artemidy]. (...) W ludowych wierzeniach świeczki urodzinowe mają szczególną siłę magiczną w spełnianiu życzeń. (...) Odkąd człowiek zaczął budować ołtarze dla swych bóstw, zapalone świeczki i ogień ofiarny miały specjalne znaczenie mistyczne. Świeczki urodzinowe są zatem wyrazem czci i hołdu dla solenizanta i zapewniają szczęście. (...) Istotnym elementem tego święta są urodzinowe powinszowania i życzenia pomyślności. (...) Pogląd ten zakorzeniony jest w magii. (...) Urodzinowe życzenia wychodzą na dobre albo na złe, ponieważ człowiek jest w tym dniu bliżej świata duchów” (Ralph i Adelin Lintonowie, The Lore of Birthdays, Nowy Jork 1952, ss. 8, 18-20).

6. Chrześcijanie mogli (i nadal mogą) uczestniczyć w pogrzebach organizowanych przez inne wyznania, a z tego co słyszałem, to ŚJ mają całkowity zakaz uczestnictwa nawet w pogrzebach swoich bliskich krewnych.

Bardzo często zwyczaje pogrzebowe nawiązują do niebiblijnych praktyk. Więc uczestnictwo nie wchodzi w grę. Jednak każdy ŚJ może sam zadecydować, czy pójść na pogrzeb kogoś innego wyznania. Generalnie na pogrzeby chodzimy ze względu na żywych, aby nieść im pocieszenie.

7. Pierwsi chrześcijanie wykluczali ze swoich zborów osoby, które popełniły ciężki grzech, ale nie izolowali się od nich. Utrzymywali z nimi kontakty rodzinne i towarzyskie oraz przyjaźnie. A ŚJ mają zakaz utrzymywania kontaktów towarzyskich i rozmawiania z wykluczonymi, jeśli z nimi nie zamieszkują.

Zalecenia biblijne dotyczące kontaktów z osobami usuniętymi są takie:
"Piszę wam więc, żebyście przestali utrzymywać kontakty z każdym, kto jest uznawany za brata, a dopuszcza się niemoralności albo jest chciwcem, bałwochwalcą, człowiekiem rzucającym obelgi, pijakiem czy zdziercą — żebyście z takim nawet nie jadali". (1 Kor 5:11).
"Usilnie proszę was, bracia, żebyście mieli na oku tych, którzy tworzą podziały i dają innym powody do potknięcia wbrew nauce, którą poznaliście. Unikajcie ich." (Rzymian 16:17).
"Jeżeli ktoś przychodzi do was, ale nie przynosi tej nauki, nie przyjmujcie go do domu ani go nie witajcie." (2 Jana 10).

Jest tych wersetów więcej. Podsumowując: z takim nie jadamy, takich nie witamy, takich nie przyjmujemy. Jakie więc inne kontakty pozostają? Czasem służbowy, konieczny, zdawkowy.
Oczywiście usunięcie ze zboru nie rozwiązuje małżeństwa. Tu sytuacja wygląda inaczej.

8. Społeczności, gminy pierwszych chrześcijan posiadały dużą autonomię i były kierowane przez lokalnych starszych (biskupów/prezbiterów). Organizacja ŚJ jest ściśle zhierarchizowana z bardzo silnym centralnym zarządzaniem.

Taką centralą byli apostołowie i starsi w Jerozolimie. Gdy wynikały kwestie np. doktrynalne, właśnie do nich udano się o decyzję. Potem tą decyzję przekazywano wszystkim zborom. Po co? W ten sposób zachowywano jedność. ŚJ wzorują się tamtych wydarzeniach.

III Przykazanie:
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie będziesz w dniu tym wykonywał żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani córka twoja, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka w bramach twoich. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co w nich jest, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.

Wg. ŚJ to IV przykazanie. Pierwsze: Nie będziesz miał innych Bogów na przekór mnie, Drugie: Nie będziesz czynił sobie żadnej rzeźby itp. Trzecie, Nie wzywaj Imienia Boga na daremno.

Ale muszę Cię zmartwić, albowiem a Biblii nie ma podziału na 10 przykazań. Jest napisane, że jest ich 10. Ale nie są one ponumerowane. Dlatego różne tradycje (co zauważyłeś) różnie je numerują. Jednak nie zmieniają ich treści. W Wiki znajdziesz tabelką z porównaniem podziału i numerach Przykazań Dekalogu (Bym to Ci wkleił, ale nie wiem, jak wkleić tabelkę.)

Generalnie drugie przykazanie dotyczące zakazu przedmiotów kultu, KK usunął z katechizmu. Gdy ludziom pokazuję bezpośrednio w Biblii, to robią wielkie oczy. Ba! Zdarzyło się nawet, że pewna kobieta, po przeczytaniu tego w swojej Biblii Tysiąclecia stwierdziła, że to sfałszowana Biblia... No i ten dziwny podział w Katechizmie na 9 i 10 przykazanie. Nie trzeba być biblistą, aby zauważyć, że to było jedno przykazanie.
To na razie tyle, jak znam życie każdy z tych punktów nadaje się na osobny temat

[Bobo]

A skończenie świata nastąpiło gdy przelana została krew Zachariasza? Skoro krew Abla wyznacza początek to krew Zachariasza winna wyznaczać koniec. Czy tak jest?

No nie jest
Tekst nie stwierdza, że za Abla świat został założony a za Zachariasza skończony. Tak to nie brzmi.

Czyli, że gdy Bóg stworzył Adama, świat wtedy jeszcze nie był założony.
Proszę zdefiniuj ŚWIAT, bo nie wykluczone, że masz rację.

W tym przypadku słowo ŚWIAT to po grecku kosmos (mylące co?). Za tym pojęciem kryje się świat ludzki, świat, który wyszedł z Adama a który to potrzebował odkupienia z niewoli grzechu i śmierci. W związku z tym, że Biblia nigdzie nie mówi o końcu takiego świata (kosmosu, czyli ludzkości), więc przy Zachariaszu nie mogło paść takie stwierdzenie. Skończy się inny świat - wyrażany po grecku: AION (wiek, epoka, era, określony system rzeczy).
Natomiast nawiązując do terminu: Założenie świata. "Założenie" to po grecku KATABOLEO. Słowniki wyjaśniają znaczenie na: "rzucić nasienie". Słownik gr-pol Z. Abramowiczówny i Bosaka mówią nawet wprost: wytrysk!
Jakoś takie określenie nie kojarzy mi się z aktem stwarzania Adama i Ewy, ale z "igraszkami" między Adamem i Ewą, w wyniku czego założony został świat ludzki.

[Andej]

ŚJ nie świętują niedzieli, gdyż... pierwsi chrześcijanie nie świętowali takiego dnia.

Można się spierać o to, w jaki dzień tygodnia, ale to, że świętowali jest pewne. Spożywali Wieczerzę. Regularnie, co tydzień. Na tym polegało świętowanie. W realiach, jakie były.
Motywacja Konstantyna nie była religijna. Postepowanie i motywacja chrześcijan była religijna.

ŚJ nie znajdują w Biblii wzmianki o tym, że co tydzień, w każdą niedzielę chrześcijanie sie spotykali na Eucharystii. Jak jest w Biblii jakaś wzmianka o tzw. łamaniu chleba, to nie oznacza zaraz Eucharystii, tylko po prostu spożywanie posiłku. Możesz pokazać, gdzie w Biblii mamy wersety z Twoim twierdzeniem?

Nie pytałeś o Biblię, ale o praktykę pierwszych chrześcijan.
A łamanie oczywiście było Wieczerzą. To oznacza Eucharystię. Do teraz to się zachowało.

Nie znam takiej modlitwy w NT. Oczywiście, nie twierdzę, że w wizjach bywały przypadki, że ktoś się zwracał do Jezusa, ale to nie była modlitwa. Zaznaczam, w wizji. Po drugie, nie każda rozmowa z Bogiem czy Jezusem jest od razu modlitwą z nimi.

Każda rozmowa, każde zwrócenie się jest modlitwą do Boga. Modlitwa, to formułka modlitewna. To rozmowa z Bogiem.

I znowu kłania się historia. Pierwsi chrześcijanie nie obchodzili urodzin, tak jak wcześniej żydzi nie przywiązywali wagi do tego dnia.

Nie wiem, jak Żydzi. Chrześcijanie świętowali. I z całą pewnością nie mieli takiego zakazu.

Z drugiej strony ŚJ chrzczą swoich współwyznawców w imię Ojca, Syna i ducha św.

Jeśli rzeczywiście chrzczą w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, to wszystko w porządku. Doczytałem się czegoś innego. Nie znalazłem w obrzędzie chrztu odwołania się do Jezusa, ani Ducha Świętego.
Zgodnie z pisownią polska oraz z szacunku do III Osoby Boskiej, oraz z szacunku do chrześcijan Duch Święty należy pisać z wielkich liter. Ranisz mnie swoją pisownią.

Bardzo często zwyczaje pogrzebowe nawiązują do niebiblijnych praktyk. Więc uczestnictwo nie wchodzi w grę. Jednak każdy ŚJ może sam zadecydować, czy pójść na pogrzeb kogoś innego wyznania. Generalnie na pogrzeby chodzimy ze względu na żywych, aby nieść im pocieszenie.

Zatem twierdzisz, że ŚJ nie mają zakazu uczestniczenia w obrzędach religijnych innych wyznań! To zaskakujące stwierdzenie. Może i mogą być na mszy świętej? Dlaczego na propozycję przyjścia na mszę świętą reagują jak diabbeł na święconą wodę?

Podsumowując: z takim nie jadamy, takich nie witamy, takich nie przyjmujemy. Jakie więc inne kontakty pozostają? Czasem służbowy, konieczny, zdawkowy.

Czyli w tym względzie się zgadzamy.

Taką centralą byli apostołowie i starsi w Jerozolimie. Gdy wynikały kwestie np. doktrynalne, właśnie do nich udano się o decyzję. Potem tą decyzję przekazywano wszystkim zborom. Po co? W ten sposób zachowywano jedność. ŚJ wzorują się tamtych wydarzeniach.

Jedność doktrynalną. Nie było dyscypliny, inwigilacji, ścisłej hierarchii. U ŚJ niemal wszystko jest regulowanie odgórnie. Margines swobody dotyczy niektórych detali.

Generalnie drugie przykazanie dotyczące zakazu przedmiotów kultu, KK usunął z katechizmu.

O tym nie wiedziałem. Ale temat dotyczył przykazania nakazującego świętowanie dnia siódmego. Sprytna ucieczka do innego tematu.
Ale skoro poruszyłeś temat, to w Kościele nie ma kultu przedmiotów. W Kościele nie ma talizmanów, ani zabobonów. Jeśli nie wierzysz, to sięgnij do Biblii. Do dowolnego wydania Biblii.
Jeśli ktoś czci jakiś przedmiot, to łamie zasady wiary katolickiej.
Wydaje mi się jednak, że mylisz zakaz sporządzania obrazów, z niedopuszczalności oddawania czci przedmiotom.

[Sławomir59]

..co Bóg nakazał w Dekalogu odnośnie świętowania nie upoważnia do bezsensownych dywagacji.

Zadałem tylko proste pytanie. Do odpowiedzi nikt Cię nie zmusi. A w Dekalogu jest też przykazanie " nie morduj".

[Nieziem]

Dotykamy tematu, kiedy nastąpiło to założenie świata (greckie kataboleo). Często spotykam się z poglądem, że to założenie miało miejsce z chwilą stworzenia Adama i Ewy. Mam inne zdanie.

Chętnie poznam to inne zdanie.

Jezus założenie świata umiejscawia tak:
"żeby na to pokolenie spadła krew wszystkich proroków przelana od założenia świata — od krwi Abla do krwi Zachariasza" (Łuk 11:50,51).
Założenie świata nastąpiło z chwilą urodzenia potomstwa Adama a nie z chwila stworzenia Adama.

Jezus tutaj mówi o przelanej krwi proroków, począwszy od krwi Abla, skończywszy na krwi Zachariasza. Od założenia świata tutaj wskazuje, że od początku ludzkości tj. wszyscy prorocy którzy żyli przed Zachariaszem, do Zachariasza, łącznie z Zachariaszem. I tyle. Nic tu nie jest napisane o tym, kiedy początek świata miał miejsce.
Poza tym, ten werset mówi nie o narodzeniu Abla, ale odnosi się do jego śmierci. Oraz wspomina o Zachariaszu, który w Twoim tłumaczeniu jest pominięty.

[Nieziem]

Jezus założenie świata umiejscawia tak:
"żeby na to pokolenie spadła krew wszystkich proroków przelana od założenia świata — od krwi Abla do krwi Zachariasza" (Łuk 11:50,51).
Założenie świata nastąpiło z chwilą urodzenia potomstwa Adama a nie z chwila stworzenia Adama.

To prawda. Z tych wersetów wynika, że „założenie świata” było czymś wcześniejszym niż historia ludzkości opisana po upadku człowieka. Krew Abla jest pierwszą wymienioną krwią sprawiedliwego, a zatem założenie świata to okres przed upadkiem w grzech. W Łk 11:50 „świat” oznacza świat ludzi podlegających odkupieniu, a taki świat zaczął istnieć dopiero wtedy, gdy Adam i Ewa mogli wydać potomstwo.

To ile tych założeń świata było? Bobo napisał o jednym, że
z chwilą urodzenia potomstwa Adama , a Ty się niby z nim zgodziłeś ale napisałeś, że rozumiesz to inaczej: to okres przed upadkiem w grzech.
A to, że napisałeś ponadto, w cudzysłowie, „założenie świata” znaczy, że jeszcze o inny świat chodzi, czy tak?

[Nieziem]

A skończenie świata nastąpiło gdy przelana została krew Zachariasza? Skoro krew Abla wyznacza początek to krew Zachariasza winna wyznaczać koniec. Czy tak jest?

No nie jest
Tekst nie stwierdza, że za Abla świat został założony a za Zachariasza skończony. Tak to nie brzmi.

No właśnie! Ale to Ty przywołałeś ten werset aby uzasadnić twierdzenie o założeniu świata. Zgadzam się, że tekst jest o czymś innym.

[Nieziem]

Czyli, że gdy Bóg stworzył Adama, świat wtedy jeszcze nie był założony.
Proszę zdefiniuj ŚWIAT, bo nie wykluczone, że masz rację.

W tym przypadku słowo ŚWIAT to po grecku kosmos (mylące co?). Za tym pojęciem kryje się świat ludzki, świat, który wyszedł z Adama a który to potrzebował odkupienia z niewoli grzechu i śmierci. W związku z tym, że Biblia nigdzie nie mówi o końcu takiego świata (kosmosu, czyli ludzkości), więc przy Zachariaszu nie mogło paść takie stwierdzenie. Skończy się inny świat - wyrażany po grecku: AION (wiek, epoka, era, określony system rzeczy).
Natomiast nawiązując do terminu: Założenie świata. "Założenie" to po grecku KATABOLEO. Słowniki wyjaśniają znaczenie na: "rzucić nasienie". Słownik gr-pol Z. Abramowiczówny i Bosaka mówią nawet wprost: wytrysk!
Jakoś takie określenie nie kojarzy mi się z aktem stwarzania Adama i Ewy, ale z "igraszkami" między Adamem i Ewą, w wyniku czego założony został świat ludzki.

Dziękuję za wyjaśnienia. Ma to jakiś sens (z podkreśleniem jakiś, bo mnie nie przekonałeś).
Z tego, co czytam wynika, że Bóg stworzył świat w sensie ogólnym, a Adam w sensie szczególnym.
Czyli świat, o którym mówimy, został założony przez Adama i Ewę, w wyniku prokreacji. To świat ludzi, życia ludzkiego, społecznego,.kulturowego itd., itp. Myślę, że z tego mógłby powstać scenariusz lepszego filmu niż Kod Leonardo Da Vinci.

[Sławomir59]

To ile tych założeń świata było? Bobo napisał o jednym, że
z chwilą urodzenia potomstwa Adama , a Ty się niby z nim zgodziłeś ale napisałeś, że rozumiesz to inaczej: to okres przed upadkiem w grzech.
A to, że napisałeś ponadto, w cudzysłowie, „założenie świata” znaczy, że jeszcze o inny świat chodzi, czy tak?

Łk 11,50–51 to bardzo ciekawy fragment, zwłaszcza jeśli czytać go razem z całym kontekstem wypowiedzi Jezusa:
„..aby na tym pokoleniu pomszczono krew wszystkich proroków, która została przelana od założenia świata, od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który został zabity między ołtarzem a świątynią. Tak, mówię wam, na tym pokoleniu będzie pomszczona.”
(Łk 11,50–51)
Kluczowe jest tutaj wyrażenie „od założenia świata”.
1. Jezus nie mówi, że prorocy żyli przed stworzeniem świata. To byłoby oczywiście niemożliwe w zwykłym rozumieniu tekstu. Jezus tworzy ramy całej historii ludzkiego buntu przeciwko Bogu.
Pierwszym przykładem jest Abel . To pierwsza niewinna osoba zamordowana w Biblii (Rdz 4). Ostatnim przykładem w żydowskim porządku ksiąg biblijnych jest Zachariasz zabity „między ołtarzem a świątynią” (2 Krn 24,20–22).
Czyli Jezus mówi w przybliżeniu że od Abla aż do Zachariasza , od początku historii objawionej w Piśmie aż po jej późniejszy etap. To jest inny sposób powiedzenia zdania: „cała historia prześladowania Bożych posłańców”.
2. Dlaczego Jezus mówi „krew wszystkich proroków”?
Kontekst jest bardzo ważny. W Łk 11 Jezus właśnie ostro krytykuje uczonych w Piśmie i faryzeuszy. Zarzuca im m.in., że ich przodkowie zabijali proroków, a oni sami budują im grobowce. Jezus mówi więc o ciągłości postawy w której wcześniejsze pokolenia prześladowały proroków, obecne pokolenie odrzuca Bożych posłańców, a kulminacją będzie odrzucenie samego Jezusa i Jego uczniów. „Na tym pokoleniu będzie pomszczona” oznacza w tym kontekście odpowiedzialność za odrzucenie Bożego posłannictwa, a nie to, że ludzie żyjący w czasach Jezusa osobiście zamordowali każdego proroka od Abla.
3. Dlaczego akurat Abel i Zachariasz ? To jest chyba najciekawszy szczegół.
W hebrajskim układzie Biblii Księga Rodzaju jest pierwszą księgą, a 2 Księga Kronik jest ostatnią. Abel pojawia się więc na początku, a Zachariasz pod koniec. Jezus używa zatem pary od Abla do Zachariasza jako swoistego odpowiednika „od A do Z” całej historii opisanej w Piśmie.To trochę tak, jak gdyby powiedzieć: od pierwszego do ostatniego opisanego przypadku.
4. Teraz zobaczmy określenie „założenie świata”. Tutaj „od założenia świata” nie oznacza, że śmierć Abla nastąpiła przed stworzeniem świata. Znaczy to raczej od początku istnienia świata , od początku historii człowieka. Grecki tekst : ἀπὸ καταβολῆς κόσμου — apo katabolēs kosmou „od założenia świata”. Czyli w Łk 11,50 mamy „od założenia świata”, a w wielu innych miejscach „przed założeniem świata”. To bardzo ważna różnica. „Przed założeniem świata” to coś znajduje się w Bożym zamyśle przed stworzeniem, „od założenia świata” oznacza, że coś zaczyna się wraz z początkiem stworzonego porządku i historii człowieka.
5. Jezus mówi: „krew wszystkich proroków, która została przelana od założenia świata”
Tym samym umieszcza Abla w bardzo szerokiej historii świadków Boga, mimo że Abel w Księdze Rodzaju nie jest nazwany prorokiem. To pokazuje, że Jezus używa tutaj słowa „prorocy” szerzej . Chodzi o ludzi, którzy dali świadectwo prawdzie Bożej i których spotkało odrzucenie lub prześladowanie. A więc Łk 11,50–51 nie jest przede wszystkim tekstem o chronologii stworzenia. Jest to oskarżenie pokolenia Jezusa o kontynuowanie wzorca odrzucania Bożych posłańców, którego początkiem był Abel.

[Andej]

Czy nie lepiej przeczyta biblijny opis stworzenia? Tam jest opisany dzień po dniu akt stwarzania. Podzielony na 6 etapów. Ale to jest jeden akt stworzenia. Jedynym Stwórcą jest Bóg. Tylko Bóg może coś stworzyć.
Człowiek może tworzyć, przetwarzać. Ale nie stwarzać coś z niczego.